Copeira

[DMC]

A letos na Setkání přátel TAJIQUAN ve VLA©IMI 9.9.2006 dělali ukázku capoera nějakí kluci, myslím z Brna, a ty skákali hezky.

...a pak se z toho neposer

[Baxxse]

o je, slusne receno, hloupost. Vetsina lidi, kteri se podileli na DNESNI podobe capoeiry nejenze otroctvi nikdy nepoznalo, ale navic spousta z nich byli belosi.

Ani na ni neni nic takovyho znat - v cem by se to jako melo projevovat?

Tklive pohadky o otrocich jsou jen dalsi z pestre palety mytu, ktere se spolu s capoeirou prodavaji, aby to bylo romantictejsi.

A proc je lepsi do toho otroky netahat? Inu, hlavne proto, ze potom se lidi misto na to, co capoeira a capoeiriste dokazi DNES, zacnou soustredit na to, co (pry) dokazali nekdy nekde nejaci bajni otroci. Asi jako kdyz aikidiste basni o tom, jakej byl OSensei ranar - to je sice prima, ale jak to pomuze jim, aby to jejich aikido za neco stalo? Nijak.

Rekl bych ze se to projevuje treba tim ze jako otroci meli svazany ruce a proto v capuiere se na ruce klade min. podil jako na uderove plochy. Coz by asi samovolnym vyvojem nevzniklo. Nenapada me zadny jiny bu kde by se pouzivaly kopy ve velke mire a ruce se takhle opomijely...

[Baxxse]

Plnokontaktni=udery a kopy je mozno zasazovat plnou silou. Prinejmensim jsem v pravidlech nenasel nic, co by to zakazovalo. Na druhou stranu je trochu trapne, ze se tam nachazeji klauzule jako "zakaz uderu pesti a loktem" a "zakaz pouzivat techniky z jinych druhu boje" - ovsem to je, jak jsem napsal, zrejme jedinej zpusob, jak zabranit tomu aby se z toho nestal turnaj v kickboxu. Je to smutny ale je to tak.

To je asi opravdu jediny zpusob jak tomu zabranit...v tom videu se mi nezda ze by ty udery byly vedeny na plno, ale budiz. A to se muze tedy pouzivat jen otevrena dlan?? Kde si ty pravidla objevil??

[DMC]

Rekl bych ze se to projevuje treba tim ze jako otroci meli svazany ruce a proto v capuiere se na ruce klade min. podil jako na uderove plochy.

Nikoliv, to s tema svazanyma rukama je dalsi z hlouposti, ktery se clovek o capoeire leckde docte, a ktery nemaji zadny pravdivy jadro. Nikdo nikdy capoeiru se svazanyma rukama nehral.

Mimo jine i proto, ze v capoeire (hlavne v te starsi) je spousta pozic, kde se opiras rukama o zem. Jak by to delali s tema svazanyma rukama?

Coz by asi samovolnym vyvojem nevzniklo. Nenapada me zadny jiny bu kde by se pouzivaly kopy ve velke mire a ruce se takhle opomijely...

Me jich par napada...savate, napriklad...v tomhle pripade jde spis o kulturni, tj. africkou zalezitost. Existuji kultury (a bojove styly), ve kterych se pest jako uderova plocha zkratka nepouziva, misto toho se treba zapasi. Nicmene tim se dostavame tam, odkud jsme vysli - k tomu, ze je celkem sumafuk, PROC capoeira uprednostnuje jine veci nez ruce. I kdyby to bylo kvuli otrokum (jakoze neni), dneska uz nam nikdo ruce nesvazuje, takze na pohadky je treba se vykaslat a bavit se o praktickych vecech.

A to se muze tedy pouzivat jen otevrena dlan?? Kde si ty pravidla objevil??

Zda se. Pravidla jsem objevil tady

http://www.muzenza.com.br/open2004/world_reg.php

je na ne link u toho inkriminovaneho videa. Pise se tam doslova:

"Desferirem golpes não permitidos: chute a baixo da linha de cintura, cabeçadas traumatizantes, dedos nos olhos, cotoveladas, socos, tapas, agarrões (jiu-jitsu), joelhadas,…"

"zakazane udery : kopy pod pas, udery hlavou, pichani do oci, rany loktem, rany pesti, [nevim co], hmaty (jiu-jitsu), kopy kolenem..."

Udery otevrenou dlani jsou pro capoeiru celkem tradicni, i kdyz se vyucuji i rany pesti.

[Atilius]

Nebylo to s Capoierou nahodou tak, ze v Brazilii byl zakaz cvicit a provozovat jakekoli BU a tak se vytvorila C, aby to vypadalo jako tanec a zabava pro nezkusene oko, ale bylo to zaroven i pouzitelne jako BU? A tedy proto ta akrobacie atd. Jen se ptam ...

[DMC]

Nebylo, v Brazilii zadnej takovej zakaz BU nebyl....zakaz capoeiry prisel az pozdejc, spolu se zakazem ostatnich africkych zvyku....a to hlavne proto, ze capoeiristi delali bordel a tloukli lidi.

Jinak akrobacie je tam az tak od 70 let 20 stoleti (!!!), takze o nejakym zakazu nemuze byt reci. Opakuju, capoeira existovala vetsinu casu bez akrobacie.

Koukam ze tohle tema se da nazvat "Pohadky o Capoeire"

[Baxxse]

Nikoliv, to s tema svazanyma rukama je dalsi z hlouposti, ktery se clovek o capoeire leckde docte, a ktery nemaji zadny pravdivy jadro. Nikdo nikdy capoeiru se svazanyma rukama nehral.

Mimo jine i proto, ze v capoeire (hlavne v te starsi) je spousta pozic, kde se opiras rukama o zem. Jak by to delali s tema svazanyma rukama?

"Protoze otrokum po praci na polich casto svazovali ruce retezy,trenovali za ucelem obrany predevsim dolni koncetiny. Proto se capoira dodnes soustredi predevsim na dolni koncetiny,ackoliv v prubehu nekolikasetleteho vyvoje tohoto "bojoveho tance" k nim pribylo take mnoho technik rukou."
citace z knihy-Lexikon bojovych umeni a sportu (napsal Wolfgang Weinmann)

Tak nevim co je na tom pravdy...Odkud mas svou informaci ty??

[Baxxse]

Me jich par napada...savate, napriklad

Tak to rozhodne ne. V savate se pouzivaji k boji techniky pesti,nohou + obranych technik....Uz jenom to ze se v ringu zapasnici savate mlati v rukavicich je docela dobrej dukaz toho ze tam ruce pouzivaji!! Jinak ty pestni techniky se blizi hodne boxu...

Uvedes jinej priklad??

[Quan-Chi]

Me jich par napada...savate, napriklad

Tak to rozhodne ne. V savate se pouzivaji k boji techniky pesti,nohou + obranych technik....Uz jenom to ze se v ringu zapasnici savate mlati v rukavicich je docela dobrej dukaz toho ze tam ruce pouzivaji!! Jinak ty pestni techniky se blizi hodne boxu...

Uvedes jinej priklad??

taekwon-do?

DMC: kde ze cvicis capoeiru?

[DMC]

Tak nevim co je na tom pravdy...Odkud mas svou informaci ty??

Jak asi chapes, v zadne knizce nenajdes napsany "Otroci NEMELI svazany ruce..." - nelze rozumne prokazat neexistenci.

Nicmene, ve vsech tech serioznich knihach a materialech, co jsem zatim o capoeire cetl, nikde jsem se nedocetl, ze "otroci meli svazane ruce, a proto se v capoeire pouzivaji nohy". Nikde - uz to o necem svedci. Naopak jsem se docetl, ze "ruce jsou v africkych kulturach povazovany za nastroje tvoreni, nohy za nastroje niceni, proto se v africkych bojovych systemech pouzivaji nohy".

Kdyz uz ti teda jako dukaz nestaci ten fakt, ze se svazanyma rukama se capoeira rozumne hrat neda.

Tak to rozhodne ne. V savate se pouzivaji k boji techniky pesti,nohou + obranych technik....Uz jenom to ze se v ringu zapasnici savate mlati v rukavicich je docela dobrej dukaz toho ze tam ruce pouzivaji!! Jinak ty pestni techniky se blizi hodne boxu...

Pestni techniky pridal do Savate az Lecour, a podobaji se boxu, protoze JSOU z boxu. Ale pred nim bylo Savate temer vyhradne bojovym style pouzivajicim nohy - viz historie Savate

http://www.savatekickboxing.ca/eng/hist-01.html

Savate se vubec velice podoba capoeire - a nepotrebovalo k tomu svazany otroky

Dalsim prikladem je napr. korejsky Taek-kyon.

[Baxxse]

taekwon-do?

Leda to sportovni....jinak ne...

[Baxxse]

Pestni techniky pridal do Savate az Lecour, a podobaji se boxu, protoze JSOU z boxu. Ale pred nim bylo Savate temer vyhradne bojovym style pouzivajicim nohy - viz historie Savate

http://www.savatekickboxing.ca/eng/hist-01.html

Nejak v tom clanku nemuzu dohledat zminku o tom ze ruce tam pridal az tenhle pan...mozna je to mou ubohou anglictinou ale muzes mi citovat konkretni vetu...

[Baxxse]

Jak asi chapes, v zadne knizce nenajdes napsany "Otroci NEMELI svazany ruce..." - nelze rozumne prokazat neexistenci.

Nicmene, ve vsech tech serioznich knihach a materialech, co jsem zatim o capoeire cetl, nikde jsem se nedocetl, ze "otroci meli svazane ruce, a proto se v capoeire pouzivaji nohy". Nikde - uz to o necem svedci. Naopak jsem se docetl, ze "ruce jsou v africkych kulturach povazovany za nastroje tvoreni, nohy za nastroje niceni, proto se v africkych bojovych systemech pouzivaji nohy".

Kdyz uz ti teda jako dukaz nestaci ten fakt, ze se svazanyma rukama se capoeira rozumne hrat neda.

Tak tohle tema uz se teda spis tyka duveryhodnosti knih a jejich fakt...Ja se to docetl a ty ne...Fakt je ten ze jsem knihu zamerenou primo na capuieru necetl,ale par clanku jo a tam o tom byla zminka stejne tak jako v jiz citovane knize...Fakt je taky ten ze jsem cetl i clanky kde o tom zminka nebyla a taky tam nerikali ze je NEMELI svazany(ale v tom mas pravdu ty,ze tohle nikde napsany nenajdu)

Kdyz uz ti teda jako dukaz nestaci ten fakt, ze se svazanyma rukama se capoeira rozumne hrat neda.

Ten fakt mi nestaci protoze nejsem odbornik na capuieru a tak to nemuzu posoudit. Verim tomu co si prectu v knizce...

[Baxxse]

Taek-kyon...vyuziva nohy z vetsi casti avsak ma techniky rukou a to i pestni...alespon co jsem se docetl...

[DMC]

Pestni techniky pridal do Savate az Lecour, a podobaji se boxu, protoze JSOU z boxu. Ale pred nim bylo Savate temer vyhradne bojovym style pouzivajicim nohy - viz historie Savate

http://www.savatekickboxing.ca/eng/hist-01.html

Nejak v tom clanku nemuzu dohledat zminku o tom ze ruce tam pridal az tenhle pan...mozna je to mou ubohou anglictinou ale muzes mi citovat konkretni vetu...

Staci se proklikat 2x Next - konkretni veta je:

"As French fighters had, until that time, really only used their hands for blocking, parrying and slapping, it became immediately obvious that they were at a distinct disadvantage when fighting at close range against skilled fist-fighters. Lecour recognized these limitations and undertook English boxing lessons from another English pugilist named Jack Adams. Across the Channel English boxing, or pugilism, had of course already been in existence for well over two centuries. After a period of two years, Lecour assimilated the French kicking methods and combined them with English boxing to create la boxe francaise."

Tak tohle tema uz se teda spis tyka duveryhodnosti knih a jejich fakt...Ja se to docetl a ty ne...Fakt je ten ze jsem knihu zamerenou primo na capuieru necetl,ale par clanku jo a tam o tom byla zminka stejne tak jako v jiz citovane knize...

Ja sem takovych blbin cetl Ze se capoeiristi vyhybali kulkam, ze si privazovali na nohy macety... Nejspis si to nekdo vymyslel, a pak se to rozsirilo - ovsem jak chces tedka dokazat, ze to neni pravda? Jak jsem psal, nelze dokazat neexistenci. Proto je rozumny se drzet toho, ze to neni pravda, dokud nekdo neukaze puvodni zdroj.

Mimoto - pozdejsi generace capoeiristu uz svazany ruce nemely! Tak proc by nadale pouzivali system, ktery "vznikl pouze proto ze otroci meli svazane ruce", a tudiz pro cloveka s volnyma rukama by byl mene efektivni?

[madmax]

Jak asi chapes, v zadne knizce nenajdes napsany "Otroci NEMELI svazany ruce..." - nelze rozumne prokazat neexistenci.

Myslim, ze to se da dokazat rozumnou uvahou. Proc by vlastne otrokum svazovali ruce??? Leda proto, aby se nemohli najist .
Predstavte si, ze vlastnite 100otroku, kteri pro vas kazdy den 12-14hodin pracuji. Kdo by jim tak asi kazdy vecer zavazoval ruce a rano je zase rozvazoval??? Misto toho je na noc proste vsechny zavreli do jedne budovy. Svazovani je pouzitelne jen pro presuny otroku na delsi vzdalenosti. A i tehdy nebyli otroci svazani samostatne, ale byli svazani k sobe navzajem, takze si neumim predstavit, jak skakali salta

Naopak jsem se docetl, ze "ruce jsou v africkych kulturach povazovany za nastroje tvoreni, nohy za nastroje niceni, proto se v africkych bojovych systemech pouzivaji nohy".

Velmi zajimava informace, nevis v ktere knizce to bylo? tu bych si urcite precetl.

[Baxxse]

ojjj...sluvko next mi trochu uniklo...Jo tak to beru...

[DMC]

Myslim, ze to se da dokazat rozumnou uvahou. Proc by vlastne otrokum svazovali ruce??? Leda proto, aby se nemohli najist .
Predstavte si, ze vlastnite 100otroku, kteri pro vas kazdy den 12-14hodin pracuji. Kdo by jim tak asi kazdy vecer zavazoval ruce a rano je zase rozvazoval??? Misto toho je na noc proste vsechny zavreli do jedne budovy. Svazovani je pouzitelne jen pro presuny otroku na delsi vzdalenosti. A i tehdy nebyli otroci svazani samostatne, ale byli svazani k sobe navzajem, takze si neumim predstavit, jak skakali salta

Dobra uvaha Az na ty salta teda

Velmi zajimava informace, nevis v ktere knizce to bylo? tu bych si urcite precetl.

Tak to uz vazne nevim....ale udelal jsem bleskovej search na netu, a ta informace se da najit i tady:

http://www.colorado.edu/StudentGroups/C ... story.html

"It is interesting to note that there is little use of offensive hand techniques in Capoeira Angola. Some have attributed this to the belief that slaves had to fight with their hands immobilized by chains and therefore emphasized foot and leg techniques. It is more likely however that the absence of hand techniques is based on an ancient Kongo tradition in which the hands should be used for good work, i.e, creative activities, while the feet should be used for bad work, i.e, punishment and destruction. Dr. Fu-Kiau Phd. (a Kongo cultutre scholar) relates relevant proverb in kiKongo "Mooko mu tunga, malu mu diatikisa" (Hands are to build, feet are to destroy)."

[Baxxse]

Joo a pouta,nepouta...to me zustava zahadou kazdopadne na dnesni capuieru to asi zadny vliv nema...Joo a nejak se nemuzu dohledat nejakych vetsich info. o Taek-kyon krome tich obecne znamych a kdyz uz si to tu nakousl rad bych se dozvedel vic...Nevis o necem??

[Makoto]

Mimochodem, asi to bude malicko OT, ale vim, ze existuje i nejaky cinsky styl, ktery se zabyva bojem se zvazanyma rukama. Kdysi vysla kniha v edici Chinese kungfu a tam byla uvedena jedna forma. docela zajimave. A taky tam hodne opicakoval podobne jako capoeira.