Evropský šerm

od **Vrozkrokkop** » pon 12. říj, 2009 16:53

Jo, myslel jsem to jak říká Boreas.
V bitvě si taky musím dát pozor, abych neohrozil spolubojovníky, prostě to vypadá taky jinak a třeba kdybych se pokusil o střih do kroužkovky, tak se mi vysměje.
S tou táhlostí to byla reakce, pochopil jsem to jako "táhlý - pomalejší", jestli se to nedalo pochopit, tak se omlouvám.

od **Jendis** » pon 12. říj, 2009 18:43

...a když se formace rozpadne???? No nic........
Boj beze zbroje a se zbrojí rozdíl je,jenže souboje probíhali i ve zbrojích.....kurňa,chlapi......osobně nevidím výrazný rozdíl mezi soubojem a rubáním v bitvě.

V čem je ten velký rozdíl mezi evropským šermováním a japonským????

od **Vrozkrokkop** » pon 12. říj, 2009 19:44

No, mě přijde že tomu, komu se dřív rozpadla formace projel bitvu, krom toho hromady lidí s kopíčkama.... ale to není můj šálek kávy, ať řekne někdo kdo se v tom vyzná.
Rozdíl mezi evropským a japonským šermováním bude hlavně otázka vkusu, řekl bych :wink:

Nikdo nemáme o pár rukou navíc

od **Emiel** » pon 12. říj, 2009 20:32

Jendis píše:...a když se formace rozpadne???? No nic........
Boj beze zbroje a se zbrojí rozdíl je,jenže souboje probíhali i ve zbrojích.....kurňa,chlapi......osobně nevidím výrazný rozdíl mezi soubojem a rubáním v bitvě.

V čem je ten velký rozdíl mezi evropským šermováním a japonským????

http://www.youtube.com/watch?v=ReAvbyNYeG8 tady máš bitvu..a jak vidíš..jakmil se rozpadla formace, dostali do držky...

http://www.youtube.com/user/cfwckt · od **luen** » pon 12. říj, 2009 21:06

Vrozkrokkop píše:No, mě přijde že tomu, komu se dřív rozpadla formace projel bitvu, krom toho hromady lidí s kopíčkama

Teda nejsem zadnej odbornik na valecne vravy, ale rekl bych, ze vcasna vymena jedne formace, na druhou stranu ustup jine formace, souhra oddilu - ostepy, jizda, pechota, lucistnici ... Je uz pomerne slozita valecna strategie, ktera mi v civilu, tak trosku lehce smrdi. Ale beru, ze nekdo dela rekonstrukce bitev atd ... je to pekna zabava, nicmene pripomina mi to trosku situaci v gung fu, kdyz lidi cituji vojenskeho stratega Sun-c' a neuvedomuji si, ze je to pro jejich ucely uplne pase ...

Vrozkrokkop píše:Rozdíl mezi evropským a japonským šermováním bude hlavně otázka vkusu, řekl bych
Nikdo nemáme o pár rukou navíc

Ani bych nerekl, pokud si odmyslim vsechny ty kasparky, kteri u nas delaji asijske zbrane, tak nevim proc, ale celkem mi to nejak splyva a ze jsem si dal tu praci to poctive porovnat s klubama evropskeho sermu, kde umi :!:

Konec koncu, to co na zdejsi server postuje picard s patrikem

http://www.bojovaumeni.cz/bu/modules.ph ... sc&start=0

jsou casto hodne zajimave veci, tak v cem vidis zasadni rozdil jakehosi vkusu? Mozna jsem te jen spatne pochopil ...

od **Jendis** » úte 13. říj, 2009 4:07

Bavíme se snad o umění šermu,ne o taktice. Takže...jaký je rozdíl mezi soubojovým a bitevním šermem????

4 Luen - já tu odpověď o vkusu chápu tak,že někoho prostě láká japonské pojetí a někoho evropské. Nic víc......(stejný,jak s hodinkama. Někdo má rád ručičkové,někdo digitálky).

od **patrik** » úte 13. říj, 2009 6:46

Já vím, že se opakuju

Ale IMHO vzhledem k tomu, že žádný japonský šerm neexistuje, tedy není žádná jednotná, stejná, unifikovaná, jánevím jaká forma, tak není možné hodnotit nebo srovnávat s čímkoliv jiným...

Jednotlivé školy JP šermu mohou mít společné věci a stejně tak mohou mít věci (řekněme) nesourodé.

Srry za OT připomínku.

Patrik

od **Vrozkrokkop** » úte 13. říj, 2009 6:47

My si tady fakt rozumime na stridacku

Jak rika Jendis, nekdo rad Evropu, nekdo Japonsko. Osobne mam radsi "domaci" zdroje, ale proti lidem co jedou vzdalenejsi styly fakt nic nenamitam. Lepsi nebo horsi..... to je jako rohlik nebo housku.
O ty bitevni taktice psat nemuzu, v ty se nevyznam.
No, souboj/bitva
Tak v bitve jde o to, ze kdyz ma nekdo mec, bude mit i stit, ale tohle bylo ve stredoveku fakt hodne zridka. Zadna americka bitva vyzranych kralu.
Spis tedy treba sekera a stit.
Potom taky jit s mecem proti kopickarum je proste sebevrazda, tam neni o cem mluvit. Kopi je schopne projet krouzkovkou, prosivkou a sebevrahem skoro mimochodem.
Jinak, spousta veci na obrneny lidi proste nefunguje, nejaka finesa bez dostatecny razance co by vyhrala duel se sveze po zbroji, na provadeni nekterych veci taky proste neni misto (stitova zed, tam je to proste up/down) a nektere jsou neucinne (Treba strih jen tak ze zapesti bez podpory lokte, resp. ramene, ktery ale stejne treba se sekerou sotva udelam. A sekeru s ohledem na spolubojovniky taky nejde tak roztocit)

od **Emiel** » úte 13. říj, 2009 20:39

Vrozkrokkop píše:My si tady fakt rozumime na stridacku
Jak rika Jendis, nekdo rad Evropu, nekdo Japonsko. Osobne mam radsi "domaci" zdroje, ale proti lidem co jedou vzdalenejsi styly fakt nic nenamitam. Lepsi nebo horsi..... to je jako rohlik nebo housku.
O ty bitevni taktice psat nemuzu, v ty se nevyznam.
No, souboj/bitva
Tak v bitve jde o to, ze kdyz ma nekdo mec, bude mit i stit, ale tohle bylo ve stredoveku fakt hodne zridka. Zadna americka bitva vyzranych kralu.
Spis tedy treba sekera a stit.
Potom taky jit s mecem proti kopickarum je proste sebevrazda, tam neni o cem mluvit. Kopi je schopne projet krouzkovkou, prosivkou a sebevrahem skoro mimochodem.
Jinak, spousta veci na obrneny lidi proste nefunguje, nejaka finesa bez dostatecny razance co by vyhrala duel se sveze po zbroji, na provadeni nekterych veci taky proste neni misto (stitova zed, tam je to proste up/down) a nektere jsou neucinne (Treba strih jen tak ze zapesti bez podpory lokte, resp. ramene, ktery ale stejne treba se sekerou sotva udelam. A sekeru s ohledem na spolubojovniky taky nejde tak roztocit)

Takj to je po dlouhý době, co s nějakým příspěvkem souhlasím doslova a do písmene

od **hellas** » stř 14. říj, 2009 7:26

Emiel píše:
Jendis píše:...a když se formace rozpadne???? No nic........
Boj beze zbroje a se zbrojí rozdíl je,jenže souboje probíhali i ve zbrojích.....kurňa,chlapi......osobně nevidím výrazný rozdíl mezi soubojem a rubáním v bitvě.

V čem je ten velký rozdíl mezi evropským šermováním a japonským????

http://www.youtube.com/watch?v=ReAvbyNYeG8 tady máš bitvu..a jak vidíš..jakmil se rozpadla formace, dostali do držky...

Mazéééc Templáři po boku Johanitů pod praporcem sv. Jana :lol:

To bylo naposledy v Akkonu

od **Emiel** » stř 14. říj, 2009 17:07

hellas píše:
Emiel píše:
Jendis píše:...a když se formace rozpadne???? No nic........
Boj beze zbroje a se zbrojí rozdíl je,jenže souboje probíhali i ve zbrojích.....kurňa,chlapi......osobně nevidím výrazný rozdíl mezi soubojem a rubáním v bitvě.

V čem je ten velký rozdíl mezi evropským šermováním a japonským????

http://www.youtube.com/watch?v=ReAvbyNYeG8 tady máš bitvu..a jak vidíš..jakmil se rozpadla formace, dostali do držky...

Mazéééc Templáři po boku Johanitů pod praporcem sv. Jana
To bylo naposledy v Akkonu

Chytreej

od **RBR** » čtv 15. říj, 2009 17:09

Vrozkrokkop píše:Potom taky jit s mecem proti kopickarum je proste sebevrazda, tam neni o cem mluvit. Kopi je schopne projet krouzkovkou, prosivkou a sebevrahem skoro mimochodem.

Dělám, tradiční japonskou školu, kde je součástí osnov meč proti holi, meč proti halapartně, měč proti kopí. Pravda je, že všechno toto se učí až po zvládnutí základu meč proti meči, takže to s tou sebevraždou až tak jasně nevidím. Na druhou stranu zrovna meč proti kopí patří u nás k vyšší dívčí a po světě neběhá moc lidí co měli to štěstí a vůbec ty techniky viděli a ještě míň jich to umí zacvičit. Řekněme, že to patří mezi dovednosti, které se předávají jen těm co si to opravdu zaslouží (já to nejspíš nikdy nebudu).
Myslím si, že rozhodně nejsme jediná škola co toto měla a má v osnovách. Prostě předci nebyli pitomci, snažili se boj s mečem pojat v celé šíři a přiravit adepty na různá překvápka. Divil bych se, že v Evropě by měli odlišný přístup. Otázka je spíš zda-li se tyto znalosti dochovali do současnosti, což se u japončíků podařilo.

Jinak, spousta veci na obrneny lidi proste nefunguje, nejaka finesa bez dostatecny razance co by vyhrala duel se sveze po zbroji, na provadeni nekterych veci taky proste neni misto (stitova zed, tam je to proste up/down) a nektere jsou neucinne (Treba strih jen tak ze zapesti bez podpory lokte, resp. ramene, ktery ale stejne treba se sekerou sotva udelam. A sekeru s ohledem na spolubojovniky taky nejde tak roztocit)

Nevím jak chodí v ostatních školách, ale zatím jsem se nesetkal s rozdělování technik na soubojové a bitevní. U nás se techniky cvičí tak, aby byli použitelné na chlapa ve zbroji. U chlapa bez zbroje se pouze zvětší počet možných cílových ploch, na techniku to nemá žádný vliv.

RBR

od **Emiel** » čtv 15. říj, 2009 18:01

RBR píše:
Vrozkrokkop píše:Potom taky jit s mecem proti kopickarum je proste sebevrazda, tam neni o cem mluvit. Kopi je schopne projet krouzkovkou, prosivkou a sebevrahem skoro mimochodem.

Dělám, tradiční japonskou školu, kde je součástí osnov meč proti holi, meč proti halapartně, měč proti kopí. Pravda je, že všechno toto se učí až po zvládnutí základu meč proti meči, takže to s tou sebevraždou až tak jasně nevidím. Na druhou stranu zrovna meč proti kopí patří u nás k vyšší dívčí a po světě neběhá moc lidí co měli to štěstí a vůbec ty techniky viděli a ještě míň jich to umí zacvičit. Řekněme, že to patří mezi dovednosti, které se předávají jen těm co si to opravdu zaslouží (já to nejspíš nikdy nebudu).
Myslím si, že rozhodně nejsme jediná škola co toto měla a má v osnovách. Prostě předci nebyli pitomci, snažili se boj s mečem pojat v celé šíři a přiravit adepty na různá překvápka. Divil bych se, že v Evropě by měli odlišný přístup. Otázka je spíš zda-li se tyto znalosti dochovali do současnosti, což se u japončíků podařilo.

Jinak, spousta veci na obrneny lidi proste nefunguje, nejaka finesa bez dostatecny razance co by vyhrala duel se sveze po zbroji, na provadeni nekterych veci taky proste neni misto (stitova zed, tam je to proste up/down) a nektere jsou neucinne (Treba strih jen tak ze zapesti bez podpory lokte, resp. ramene, ktery ale stejne treba se sekerou sotva udelam. A sekeru s ohledem na spolubojovniky taky nejde tak roztocit)

Nevím jak chodí v ostatních školách, ale zatím jsem se nesetkal s rozdělování technik na soubojové a bitevní. U nás se techniky cvičí tak, aby byli použitelné na chlapa ve zbroji. U chlapa bez zbroje se pouze zvětší počet možných cílových ploch, na techniku to nemá žádný vliv.

RBR

Myslím, že asie by měla největší problém proti štítu ne? Alespoň imho teda, protože co vím, v japonsku se štít nepoužívá (my jsme ho alepsoń rozhodně neměli)
Jinak zasevropa taky máš meč vs všechno možný, vše široce, ale i tak nejvíc platí, že největším nepřítelem zakutého rytíře je kopí

od **Boreas** » čtv 15. říj, 2009 18:37

Asie není jen Japonsko, ne?

http://www.youtube.com/watch?v=Lkf2EmCjka4

Ono to kopí bude asi průšvih všude...

od **Jendis** » čtv 15. říj, 2009 19:10

mně přijde,bez urážky,že řešíte kraviny........samozřejmě,že na chlapa ve zbroji nefunguje "střih". Chlapa ve zbroji prostě porazím na zem,nebo ho nechám prostě utahat......troufám si tvrdit,že zakutej chlap v plné zbroji by neustál ani 2 minuty.....pokud jedete na setkání(a mně to vyjde),rád předvedu.Nezapomínejte,že italská škola a francouzská škola už jsou trochu vejš.....a některý věci prostě s mečem(a ve zbroji) prostě neustíháte. při té váze a s hledím omezeným viděním je to prostě nemožné. Koneckonců.....třeba v Anglii,či Německu kdysi na tradičním meči dlouho trvali......velmi neochotně přecházeli na kordy,donutilo je k tomu to,že prostě neměli nárok :!:

Kopí....zkrátíš vzdálenost a kde je kopí???? Je to lidech a o tom,co uměj. Zbraň sama nikdy nic nevyhrála. Jo,délka zbraně jest výhodou,ale musí ji taky držet někdo,kdo s ní umí.......

Není nic jednoduššího,než se stavit na setkání Bu.cz se zbraněma a zkusit si to....různé zbraně proti sobě. Nějak neberu že ten a ten by tohle a tohle.........šermoval jsem s lidma od fochu(Borek Belfín třeba,je mocmoc dobrej,talent a dříč.....dle mého jeden z nejlepších v republice,pěkně mne vyškolil),s lidma od kendo,s lidma od FMA........ všechno má něco,ale stejně je to hlavně o člověku,kterej se vám postaví.

od **RBR** » čtv 15. říj, 2009 19:12

Emiel píše:Myslím, že asie by měla největší problém proti štítu ne? Alespoň imho teda, protože co vím, v japonsku se štít nepoužívá (my jsme ho alepsoń rozhodně neměli)
Jinak zasevropa taky máš meč vs všechno možný, vše široce, ale i tak nejvíc platí, že největším nepřítelem zakutého rytíře je kopí

©tít se japonsku používal, ale spíš jako pavéza. Systém kombinace meč a štít se tam neujal. Japonci upřednostnili rychlost a lepší manévrovatelnost před ochranou. I když je to relativní, kdesi jsem viděl dokument, kde porovnávali plátovou zbroj evropanů se zbrojí japanů a tvrdili, že ochrana byla stejná, jen Japonci nesli o 10kg méně, ale i tak to bylo nějakých 22 kg.
Já myslel, že arkebuza byla horší, nebo šipka z kuše.

RBR

od **Vrozkrokkop** » čtv 15. říj, 2009 19:24

Jendis a doufám i ostatní:) :
Jasně že jde o kraviny "kdyby", krom toho plátovka a kord jsou úplně jiná doba, za kordů už byly palné zbraně (ne u raných, jasněže)
Ale s tim kopím nesouhlasím - kopí funguje jako tyč, mohou to být dvě zbraně - zkrátíš vzdálenost, ale pořád máš na krku druhou stranu.
Co jsem viděl a vyrozuměl, proti kopí žádný speciální techniky nejsou (jen člověk musí vědět jak kopí/tyč funguje), ten člověk s mečem prostě musí být o tolik lepší, o kolik je jeho zbraň nevýhodnější, zbraně nejsou rovnocenné.
Jít s mečem proti kopí je samozřejmě možné, ale pokud bych o dotyčném vyloženě nevěděl, že je o dost horší než já, snažil bych se takovému střetu opravdu vyhnout.
Ale tím zároveň souhlasím, že je to hlavně o lidech, to platí vždycky.

od **RBR** » čtv 15. říj, 2009 19:26

Jendis píše:mně přijde,bez urážky,že řešíte kraviny........samozřejmě,že na chlapa ve zbroji nefunguje "střih". Chlapa ve zbroji prostě porazím na zem,nebo ho nechám prostě utahat......troufám si tvrdit,že zakutej chlap v plné zbroji by neustál ani 2 minuty.....pokud jedete na setkání(a mně to vyjde),rád předvedu.

No další co si myslí, že když chlap ve zbroji spadne tak se nehne. Já jenom, že pokud by se ti "zavřel" a schoval za štít, tak ho tím párátkem nemáš kam bodnout mimo průzorů v helmě. Nic ve zlém, ale nástup rapírů umožnil střelný prach, který prostě s plátové zbroje udělal zbytečnost. Tim pádem i meč ztratil své kouzlo a lehčí ovladatelnější zbraň dostala zelenou.
Nijak nesnižuji italskou nebo španělskou školu ani tvé schopnosti, ale zdá se mi, že tady mícháme jablka s hruškami. Opět by to byl souboj dvou chlapů nikoliv škol. Ten borec by nemusel na většinu tvých akcí reagovat, neboť by mu nic neudělali a těch pár by si pohlídal. Neviděl bych to tak jednoznačně ve tvůj prospěch.

RBR

od **Vrozkrokkop** » čtv 15. říj, 2009 19:35

Jinak přiznám se vám bez mučení, že šerm trénuju dva roky - italku.
Snažím se ji cvičit poctivě, často, dostavit se na každý tréning a nedělat kraviny, ale za dva roky ze mě prostě hyper štípač být nemůže.
Nicméně na obou sparinzích budu, Multikulťas i Harkův, rád si bouchnu s kýmkoli (se zbraní), nicméně třeba Jendise nevyklepu i když je chromej,
Ale rád to zkusím, jestli přijde(š)

Edit: Jinak jak říká RBM, mícháme jablka s hruškama

od **RBR** » čtv 15. říj, 2009 19:38

Vrozkrokkop píše:Jendis a doufám i ostatní:) :
Ale s tim kopím nesouhlasím - kopí funguje jako tyč, mohou to být dvě zbraně - zkrátíš vzdálenost, ale pořád máš na krku druhou stranu.
Co jsem viděl a vyrozuměl, proti kopí žádný speciální techniky nejsou (jen člověk musí vědět jak kopí/tyč funguje), ten člověk s mečem prostě musí být o tolik lepší, o kolik je jeho zbraň nevýhodnější, zbraně nejsou rovnocenné.

Souhlasím. Mě se zdá nagináta ještě horší než kopí, viděl jsem meč proti naginatě a bylo pro šermíře hodně náročné. Přesně tak někdo zapomíná na to, že je tam i druhý konec a ten tomu dává další rozměr.

RBR

Evropský šerm

Kdo je online