Evropský šerm

[ingwe]

...páč těžká jízda vs legie(třeba formace želva)...

vždycky jsem si myslel že želva byla obléhací záležitost, ochrana proti šípům vystřeleným z hradeb?

Borec ve zbroji není predátor. Ano,je dobře chráněn,ale zbroj zároveň hodně omezuje. Vidění,pohyb atd.

jen doplnění pro náhodného čtenáře - borec ve zbroji byl narozdíl od "neborců bez zbroje" profi válečník. IMHO důležitý faktor. nevím jak moc to platí pro starověk ale pro středověk IMHO téměř 100%.

[RBR]

typnul bych že má na mysli toto. římani pak podle parthského vzoru sestavili vlastní "těžkou jízdu", ale bez třmenů to tenkrát museli mít v té zbroji jezdci sakramentsky krušné:)

Prý to tak zlí nebylo. Na nějakém dokumentárním kanálu byl o tom pořad. Udělali kopii sedla bez třemenů a testovali to. Nastalo docela velké překvapení, že v tom sedle měli dost dobrou oporu, že ani třmeny nechyběli.

a ještě k diskuzi o katori, která tu proběhla aniž bych si jí všiml, doplním že hůl proti holi (gogjó bó) se v katori(tedy alespoň v naší větvi) na vyšší úrovni (od kirigami šóden?) cvičí, a dřív prý existovaly kata i naginata proti naginatě, ale to jsem nikdy neviděl a pravděpodobně je to ztraceno v čase.

To je pro mě novům, poptám se na to. I když má neblahé tušení, že se k tomu nikdy nedohrabu. Skromě se omezím jen a naučení se ovládání meče.

RBR

[/quote]

[RBR]

Taky by mne zajímalo,který kmen to měl.....páč těžká jízda vs legie(třeba formace želva)...no nevím....
Římani dostali celkem hodně na prdel v jednom lesíku(kua,jméno teď nedám,ale mám ho na jazyku-teutoburský???? )......ale tam bylo ve hře mnohem víc faktorů.

Jo to je známá bitva. První bitva, kterou z germány římaně projeli. Ovšem nebylo to vítěvství lepších bojáků a taktiky, spíš Varus byl mizerný vojevůdce, díky němuž zařvalo spouta vojáků zbytečně. Germánů trvalo dalších 400 let než dokázali římany pravidelně porážet.

RBR

PS: rád bych přijel, ale nejspíš to neklapne.

[ingwe]

Prý to tak zlí nebylo. Na nějakém dokumentárním kanálu byl o tom pořad. Udělali kopii sedla bez třemenů a testovali to. Nastalo docela velké překvapení, že v tom sedle měli dost dobrou oporu, že ani třmeny nechyběli.

zajímavé, nedokážu si to moc představit. asi proto, že jsem na koni seděl jen párkrát a docela mi to stačilo na zbytek života:)

To je pro mě novům, poptám se na to. I když má neblahé tušení, že se k tomu nikdy nedohrabu. Skromě se omezím jen a naučení se ovládání meče.

no pokud ten meč myslíš kompletně, tedy omote, gogjó a šičidžó, tak se k tomu stejně dostaneš, předpokládám že se ve vaší větvi taky cvičí vše komplexně, ne jen vybrané dispiclíny;)

[Jendis]

jen doplnění pro náhodného čtenáře - borec ve zbroji byl narozdíl od "neborců bez zbroje" profi válečník. IMHO důležitý faktor. nevím jak moc to platí pro starověk ale pro středověk IMHO téměř 100%.

PRD......borec ve zbroji byl na stopro tak maximálně prachatej šlechtic. ®oldnéři kolikrát na zbroj fufniky neměli....měli jen ruce,meč a zkušenosti(připadně jiné zbraně). Tolik k infu pro náhodného čtenáře.
Vezmi si třeba tolik obávanou švýcarskou pěchotu,či jejich přímé soky,Landsknchty.......maníci,kteří si těžkou jízdu a opancéřované borce dávali k snídani.....

[ingwe]

jen doplnění pro náhodného čtenáře - borec ve zbroji byl narozdíl od "neborců bez zbroje" profi válečník. IMHO důležitý faktor. nevím jak moc to platí pro starověk ale pro středověk IMHO téměř 100%.

PRD......borec ve zbroji byl na stopro tak maximálně prachatej šlechtic. ®oldnéři kolikrát na zbroj fufniky neměli....měli jen ruce,meč a zkušenosti(připadně jiné zbraně). Tolik k infu pro náhodného čtenáře.
Vezmi si třeba tolik obávanou švýcarskou pěchotu,či jejich přímé soky,Landsknchty.......maníci,kteří si těžkou jízdu a opancéřované borce dávali k snídani.....

prachatej šlechtic - ano, přesně to ale znamená profi válečník.
žoldnéři - právě proto, že to byli ®OLDnéři, na zbroj měli. a to poměrně kvalitní. proto stáli dost peněz. švýcarská pěchota zbroj taky používala, třebaže různorodou, ale podle vyobrazení které jsem viděl, taky kvalitní. o landsknechtech nic nevím, to už pro mně není středověk.
a ještě jedna věc, žoldnéř jen s mečem je nesmysl. meč byl "sekundární" zbraň po dřevcových/střelných zbraních. především kvůli boji proti jízdě a defenzivní strategii pozdněstředověké pěchoty.
takže nevím, kde vidíš problém v mém tvrzení - se zbrojí většinou profi válečník, beze zbroje sedlák nahnaný do války. tolik k tvojemu prd.

[Jendis]

Píšu o VLASTNÍCH zbraních.....dřevcovky(většinou píky,či kopí) dodával ten,kdo platil......nepletu-li se......byla to spotřebka.


"V 9.a 10. století bojovali protivníci většinou opěšale, tedy bez koní. Zbroj a zbraně se lišily podle společenského postavení a movitosti válečníka. V této době bylo železo ještě poměrně drahé. A tak byly nejrozšířenějšími zbraněmi té doby kopí a sekera. Ať už jednoruční či obouruční, v obou případech ale vždy jednobřitá a překvapivě lehká. Jen nobilita si mohla dovolit pořídit meč a jen několik málo vyvolených si mohlo dovolit meč s čepelí dovezenou z orientu.

Jako zbroj se nosily prošívané kabátce, kožená krzna a ti nejbohatší si mohli dovolit kroužkovou, šupinovou, destičkovou či falérovou zbroj. Důležitou byla také přilbice chránící hlavu v této době označovaná jako žebrová, podle zpevňujících žeber, která na sobě často měla. Téměř všichni bojovníci používali i štít, kterým se v boji kryli. V této době byl nejčastěji kulatý s pěstním držením, ale začíná se objevovat i štít mandlový. Ten se objevuje v souvislosti s rozmachem jízdy. Feudálů, kteří měli dost prostředků na pořízení drahé výzbroje a dobrého koně. Z nich se poté rekrutoval základ pro těžkou jízdu, která ovládla evropská bojiště na několik století.

Na začátku 15. století je v Evropě stále rozhodující vojenskou silou těžká jízda. Rytíři na koních v plátových zbrojích, vyzbrojeni kopími, sekerami, palcáty a bijáky. Přestože už v průběhu 14. století došlo k řadě bitev, kde byli rytíři poraženi vojskem jiného složení (žoldnéři, angličtí lučištníci), byla tradice několika století kdy vládli evropským bojištím hluboce zakořeněná. Největším neduhem rytířského vojska byla jeho nedisciplinovanost a neschopnost plnit taktické pokyny velení.

Vedle rytířů se ale v průběhu 14.století objevuje nová významná složka armády – žoldáci. Byly to profesionální válečníci, bojující za žold. Často se rekrutovali z řad venkovské šlechty, jejíž hospodářská situace nebyla dobrá. Malá panství (často jen jedna malá vesnice) nemohla své pány uživit a ti se pak stávali buď loupeživými rytíři, a nebo se nechávali najímat do vojsk. Tito žoldnéři byli dobře organizovaní a v bitvách plnili rozkazy a taktické pokyny velení.

Když potom v Čechách propukly husitské bouře, na stranu Husitů se přidala venkovská šlechta a tím velice silná vojenská síla. Byli to zkušení válečníci, kteří prošli většinou velkých bitev které v té době v Evropě byly. Například se říká, že Jan ®izka bojoval v bitvě u Grunwaldu na polské straně proti Německým rytířům. Informace je to sice nepodložená, ale odpovídá dobové realitě. ®oldnéři bojovali jako jízda i pěchota. Měli dobrou zbroj i zbraně a nebránili se novinkám, jako byly palné zbraně. Husitská vojska byla navíc proslulá svou houževnatostí a odvahou, hraničící až s fanatičností. V kombinaci s dobrým velením ostřílených matadorů tak byli velice silným a obávaným vojskem."

zdroj : http://armagedon.wirenode.mobi/page/89

OK...........asi nutno specifikovat,který středověk je myšlen...ranný,vrcholný atd.

[ingwe]

stále nevidím, i po přečtení tvé obsáhlé citace, kde je problém s tím, co jsem na začátku napsal.neříkám že nejsou výjimky, ale ať už se jedná o jakoukoliv fázi středověku, profi válečníci ochranné odění měli a zemská hotovost téměř žádnou(nevím do jaké míry, jestli někdo ví rád se přiučím).

kdo dodával dřevcové zbraně, to netuším. nicméně jde o to, že jimy vybavené pěší vojsko bylo. to, co jsi napsal ty, vyznělo jako že žoldnéř šel do boje jen s mečem a lněnou kytlicí. a to je IMHO hloupost. napsal jsi v závorce případně jiné zbraně, pokud jsi tím myslel to co tu píšu, pak ok. ale původním sporem byla ta zbroj, že ano...

[Jendis]

napsal jsi v závorce případně jiné zbraně, pokud jsi tím myslel to co tu píšu, pak ok. ale původním sporem byla ta zbroj, že ano...

myslel(blbě jsem to napsal).....a s tou zbrojí viz poznámka o specifikaci doby. V pozdější době už ano,měli slušné vybavení.Dříve ale ne......
O tomhle se přou i lidi na serverech o Living History.....záleží na tom,kde,kdo atd......PRD jsem nenapsal,abych prudil.......nebo abych vyvolával hádky. Já tak mluvím.....nic ve zlém.
Podal jsi to tak,že každej "profík" měl dokonalou ochranu(mně to tak vyznělo),což pravda není.
Knecht(žoldák) měl(většinou) pouze osobní zbraň + nějakou tu výstroj....spíše lehčí,páč se s tím musel tahat. A hlavně to,co kde komu sebral......žold nebyl až tak velkej,aby si to mohli dovolit. Většinu stejně prožrali a prochlastali.....

Taky o tom ale tolik nevím,LH mne až tak nebere...většinu info mám z Ospreye.......

[ingwe]

napsal jsi v závorce případně jiné zbraně, pokud jsi tím myslel to co tu píšu, pak ok. ale původním sporem byla ta zbroj, že ano...

myslel(blbě jsem to napsal).....a s tou zbrojí viz poznámka o specifikaci doby. V pozdější době už ano,měli slušné vybavení.Dříve ale ne......
O tomhle se přou i lidi na serverech o Living History.....záleží na tom,kde,kdo atd......PRD jsem nenapsal,abych prudil.......nebo abych vyvolával hádky. Já tak mluvím.....nic ve zlém.
Podal jsi to tak,že každej "profík" měl dokonalou ochranu(mně to tak vyznělo),což pravda není.
Knecht(žoldák) měl(většinou) pouze osobní zbraň + nějakou tu výstroj....spíše lehčí,páč se s tím musel tahat. A hlavně to,co kde komu sebral......žold nebyl až tak velkej,aby si to mohli dovolit. Většinu stejně prožrali a prochlastali.....

Taky o tom ale tolik nevím,LH mne až tak nebere...většinu info mám z Ospreye.......

no to se potom musíme ptát, jestli v ranném a vrcholném středověku byli žoldnéři (ustálení jako sůpolečenská vrstva). mám dojem, že poprvé jsem o nich čelt v souvislosti s událostma ve 13. století. "V pozdější době už ano,měli slušné vybavení.Dříve ale ne." ... co to je slušné vybavení. domnívám se, že na poměry doby měli vždy profi válečníci slušné vybavení. a neprofi ne. jak o to už od začátku píšu. můj názor.
zabíháme do slovíčkaření, myslím že jsme oba pochopili názory toho druhého.
obecně jsem to psal všechno proto, abych potíral mýty, které jsou ohledně historie hluboko vžité v lidech. jako třeba že šlechtic ve zbroji nemá po strhnutí ze sedla na zemi šanci, když se na něj vrhne prostý lid s klackama a nožema. nebo že žoldáci většinou žold prochlastali. koluje spousta takových řečí(z mé zkušenosti hlavně mezi historickými šermíři), které nejsou nijak podložené, a když se nad tím člověk zamyslí, tak to nedává ani smysl. no, dost už, nechám ti poslední reakci jestli chceš a pak už bych to nechal spát, nikam to nevede;)

doplnění pro RBR ohledně naginata vs. naginata kata: mělo by se jednat o šičidžó no naginata, a pan Hatakeyama to pravděpodobně umí, tedy by to měl umět i váš Sugino sns, když to učil jeho otec. ale pan Hatakeyama to prý nikoho neučí. všechno to mám jen z řečí co kolují mezi lidmi, neber to za ověřenou informaci.

[Vrozkrokkop]

Zdravím,
Sry, nějakou dobu jsme tu nebyl, ale co jsem teď tak zpětně načítal, souhlasím tradičně s Jendisem, že bude nej prostě přijít a neamydlit se na místě.
Jen škoda, že se ve zbroji neumim hejbat, snad někdo kdo přijde od nás to bude umět, případně, když bude víc zbrojí (jestli budou ), zkusím taky.
Co vím jistě - kvalitní helma výhled omezuje opravdu jen minimálně.
No co, uvidíme
S tou těžkou jízdou, abysme nepitvali staletí - Kralovala bitevním polím velmi dlouho

[Jendis]

Zdravím,
Sry, nějakou dobu jsme tu nebyl, ale co jsem teď tak zpětně načítal, souhlasím tradičně s Jendisem, že bude nej prostě přijít a neamydlit se na místě.

tak to každopádně. Sice jsem to přes rok nedržel v pařátku,ale něco tam určitě zůstalo.....

Když tam bude někdo se zbrojí,kdo v tom umí,jen fajn.......


add helma- pokud má helma hledí....fakt neomezuje,nebo jen minimálně??? To bych neřekl. Helem jsem na palici pár měl a to sklopné hledí mi fakt vadilo.....dle mne je to daň za ochranu.

[ingwe]

add helma- pokud má helma hledí....fakt neomezuje,nebo jen minimálně??? To bych neřekl. Helem jsem na palici pár měl a to sklopné hledí mi fakt vadilo.....dle mne je to daň za ochranu.

pěkné nové téma ne o tomhle nic nevím, chci se spíš zeptat jestli nevíte, zda se bojovalo se sklopeným hledím i na zemi, nebo to byla pouze záležitost srážky na kopí. dovedu si představit obojí, potom na zemi to hledí určitě výhled omezuje, taky jsem cosi na hlavě měl...

[RBR]

add helma- pokud má helma hledí....fakt neomezuje,nebo jen minimálně??? To bych neřekl. Helem jsem na palici pár měl a to sklopné hledí mi fakt vadilo.....dle mne je to daň za ochranu.

pěkné nové téma ne o tomhle nic nevím, chci se spíš zeptat jestli nevíte, zda se bojovalo se sklopeným hledím i na zemi, nebo to byla pouze záležitost srážky na kopí. dovedu si představit obojí, potom na zemi to hledí určitě výhled omezuje, taky jsem cosi na hlavě měl...

Zatím jsem četl, že sklopené hledí bylo záležitostí těžké jízdy a první srážky na kopí, potom se otvíralo, nebo u starších typů kbelcové přilby ji shodili dolů. Pod ní měli buď kapuci z kroužků nebo lehkou přilbu.
Seknou borca do odkrytého obličeje, který sedí na koni a ty sám také asi nebude nic snadného, takže riziko vykopeného hledí je akceptovatelné.

U těžké pěchoty jsem se zatím nepotkal s tím, že by přilba s hledím byla ve větší míře využívána. Nejspíš potřeba vidět byla důležitější než samotná ochrana.

no pokud ten meč myslíš kompletně, tedy omote, gogjó a šičidžó, tak se k tomu stejně dostaneš, předpokládám že se ve vaší větvi taky cvičí vše komplexně, ne jen vybrané dispiclíny;)

Postup je stejný jak u vás. Jen u velmi pokročílých dovedností probíhá určitá selekce, (což v tradičních rjuhá je standardní) a předávají se jen těm co si to poctivě odmakají. Tu katu nagináta proti naginátě nejspíš sensei Sugino bude znát, ale zda-li ji učí to nevím. Zatím vím, že techniky kopí už patří mezi utajované dovednosti.

RBR

[Jendis]

add helma- pokud má helma hledí....fakt neomezuje,nebo jen minimálně??? To bych neřekl. Helem jsem na palici pár měl a to sklopné hledí mi fakt vadilo.....dle mne je to daň za ochranu.

pěkné nové téma ne o tomhle nic nevím, chci se spíš zeptat jestli nevíte, zda se bojovalo se sklopeným hledím i na zemi, nebo to byla pouze záležitost srážky na kopí. dovedu si představit obojí, potom na zemi to hledí určitě výhled omezuje, taky jsem cosi na hlavě měl...

Tak pokud měl na palici helmu se sklopným hledím,určitě se nešel mydlit s hledím hore.......ale není to moje parketa,takže to nepředkládám jako dogma. Mně osobně vadily i lícnice,ale to hlavně proto,že mi vadí cokoliv na hlavě.I blbá čepice.........

4 RBR - byly i helmy plné,bez hledí,které měly jen průzory. Technika,hraní si s čepelí a takový ty vychytávky.......to přišlo až později. Tím nechci tvrdit,že např. Německá škola je bez techniky,že to je prosté rubání....to v žádném případě....ale oproti novějším školám je to......humpolácké......z mého pohledu.

[RBR]

Tak pokud měl na palici helmu se sklopným hledím,určitě se nešel mydlit s hledím hore.......ale není to moje parketa,takže to nepředkládám jako dogma. Mně osobně vadily i lícnice,ale to hlavně proto,že mi vadí cokoliv na hlavě.I blbá čepice.........

Nehádám se, pouze prodávám jak jsem koupil. Na druhou stranu bojové helmy neměli průhledy tak úzké jako soubojové. Já měl jen helmu na vojně a tam mě nijak nevadila pokud si ji člověk dobře nastavil, aby nepadala. Pravda nijak výhled neomezuje.
Chtěl bych zkusit jaké to je mít nějakou středověkou helmu s hledím na hlavě. Potom bych chtěl zkusit kabuto a obličejovou masku co používali samurajové. Docela by mě zajímalo co poskytuje větší pohodlí a ochranu nositeli.

4 RBR - byly i helmy plné,bez hledí,které měly jen průzory. Technika,hraní si s čepelí a takový ty vychytávky.......to přišlo až později. Tím nechci tvrdit,že např. Německá škola je bez techniky,že to je prosté rubání....to v žádném případě....ale oproti novějším školám je to......humpolácké......z mého pohledu

Abych řekl pravdu evropskému šermu moc nerozumím. Dokážu si představit ještě rozdíl mezi německou školou a pozdějšími. To především díky použití rozdílných zbraní, ale rozeznat italskou, francouskou a španělskou školu od sebe to by byl problém. Nicméně chápu, že s poměrně lehkým kordem si můžeš dovolit více finesů než s těžkou 1a1/2 ručkou. Ovšem někde jsem četl, že borci (jezdci) nosili do bitvy několik rapírů, neboť to rádo praskalo. Co je na tom pravdy?

RBR

[Jendis]

Jezdci do bitvy nenosili kordy vůbec...kord není jezdecká zbraň. Nosily se šavle,palaše a jezdecké meče.......ze sedla se hlavně sekalo. Kord je spíše bodná zbraň. Seknout se tím taky dá,ale ........ jezdecké zbraně měly těžiště více na čepeli.......aby byly pádnější při seku.

©panělku,Italku a Francii od sebe rozeznáš.....jen ve zkratce pro laika,©panělka je bez výpadů....o to je delší čepel,pohyb je po geometrických obrazcích,šermíř trochu připomíná robota,páč se striktně dodržovalo to,co se naučil-žádný prostor pro osobní invenci. Francie je zase hravější....tam už nešlo tolik o zabíjení,ale hóóódně o techniku a hravost.Kratší zbraně,tenčí čepele.......

add 1 a 1/2 ručka. Nevím,že by to byla nějak rozšířená zbraň.....spíše jednoruční meč + štít.

add váha zbraně......je to diskutabilní,osobně mám kord,který má tři kila(takřka)......jde zde spíše o konstrukci zbraně a způsob držení. S některými meči dokážu to,co s kordem......až se někdy potkáme,ukážu a vysvětlím ......

[ingwe]

nebo u starších typů kbelcové přilby ji shodili dolů. Pod ní měli buď kapuci z kroužků nebo lehkou přilbu.

teď nevím jak to myslíš - shodili jako opravdu odhodili? to by bylo trochu drahé:) mám dojem že jsem četl cosi o řetězech, na kterých pak přilba držela, ale už si tím nejsem vůbec jist. ono zase mít ten železnej kbelík pověšenej na zádech aby si tam klimbal sem tam, to se mi taky nezdá praktické...?

add váhy zbraní - jedenapůlručka průměrně vážila (prý, mám to z fóra livinghistory.cz) asi tolik co katana. 1,5-2 kg. takže se nechá pěkně srovnávat práce se zbraní:)

k té jednoručce a štítu vs. jedenapůlručce proběhla moc pěkná diskuze na onom fóru livinghistory.cz, přijde mi že to co tam ti lidé píšou dává smysl. každopádně to není problém dohledat přes keyword search jestli má někdo zájem to číst.

[ingwe]

Postup je stejný jak u vás. Jen u velmi pokročílých dovedností probíhá určitá selekce, (což v tradičních rjuhá je standardní) a předávají se jen těm co si to poctivě odmakají. Tu katu nagináta proti naginátě nejspíš sensei Sugino bude znát, ale zda-li ji učí to nevím. Zatím vím, že techniky kopí už patří mezi utajované dovednosti.

to je pro mně novinka, ta selekce. a že kopí patří mezi tajné, to taky. koukám že rozdíly v obou našich větvích se množí pan hatakeyama například říká(pokud si dobře pamatuju), že žádné kata nejsou tajemství. že tajemství je obsaženo už v omote kendžucu, a to konkrétně ve správném cvičení těch kata. tedy že je daleko větším přínosem pro člověka správně cvičit omote, než znát všechny kata školy povrchně. ale to dá asi selský rozum. na druhou stranu v pokročilejších kata jsou také zajímavé věci, které mě baví cvičit a bylo by IMHO škoda, kdyby se k nim někdo, kdo na to už má dostatečně odcvičeno, nedostal.

[RBR]

nebo u starších typů kbelcové přilby ji shodili dolů. Pod ní měli buď kapuci z kroužků nebo lehkou přilbu.

teď nevím jak to myslíš - shodili jako opravdu odhodili? to by bylo trochu drahé:) mám dojem že jsem četl cosi o řetězech, na kterých pak přilba držela, ale už si tím nejsem vůbec jist. ono zase mít ten železnej kbelík pověšenej na zádech aby si tam klimbal sem tam, to se mi taky nezdá praktické...?

Nejspíš čerpáme ze stejného zdroje, ano bylo to pověšeno na řetězech. Taky mě ta představa x kilového kyblíku na zádech nesedí.
Přemýšlel jsem nad tou pěchotou a helmou s hledním, nebo celouzavřenou. Vím snad jen o řeckých hoplítech, kteří používali korintské přilby, ale postupně od toho ustupovali a volili raději lehčí přilby. Nějak si nemůžu vzpomenout, že by to byl někde u pěchoty standard, spíš vyjímka.

RBR