Nin Tsun Do

boj nožem, box, řecko-římský zápas, historický a sportovní šerm, sambo, le savate...

Moderátor: Makoto

Nin Tsun Do

Příspěvekod JanJanas » čtv 16. bře, 2006 21:29

ahoj lidi, vsechny zdravim:-)
tak co znate tonekdo¨? nebo snad i cvicite? docela by me zajimalo jakej na to mate nazor, co si o tom myslizte a jestli s tim mate mekdo skusenosti atak:-)
JanJanas
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 64
Registrován: stř 22. úno, 2006 0:00

 

Příspěvekod JanJanas » čtv 16. bře, 2006 21:30

ups:D.....nak sem to spatne zalozil a je to v japonskych bojovych umeni tak se vam za to omlouvam.....to se obcas stane no:D
JanJanas
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 64
Registrován: stř 22. úno, 2006 0:00

Příspěvekod Raptor » čtv 16. bře, 2006 21:47

Martin
香港楊家太極拳 / Heung Gong Yeung Gar Tai Gik Kuen
admin
http://www.taijiquan.cz
http://www.yangtaiji.com
Raptor
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 553
Registrován: ned 12. zář, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod Picard » čtv 16. bře, 2006 22:14

Přesunuto do "Západní bojová umění" - vymyslel to Čech, tak to tam tedy patří.
Picard
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1178
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Praha

NINTSUNDO

Příspěvekod balki » čtv 16. bře, 2006 23:26

Co vím z internetu a kde byl p.Polák přetřásán,tak se jedná o dost kontroverzní osobu na poli bojových umění.
Jeho systém nebo bojové umění je složeno z ninjutsu a wing tsunu.
Kdysi snad vydával i časopis Warior,ale jeho vydavatelství zkrachovalo.
Jestli však Ninjutsu a wing tsun někdy trénoval,tak z dostupných informací na netu vím,že nikdy tyto boj. um. necvičil.
Podotýkám,že to nejsou informace z mojí hlavy a zkušeností,ale jen informace druhých lidí,kteří je zveřejnili na netu.
Jak se říká - na každém šprochu pravdy trochu.
balki
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 16
Registrován: sob 03. pro, 2005 0:00

Příspěvekod JanJanas » pát 17. bře, 2006 20:10

Přesunuto do "Západní bojová umění" - vymyslel to Čech, tak to tam tedy patří.



jo ja vim ze je to cesky, promin, ja byl zrovna v skoly ninjutsu a sem si vzpomel ze to ci zalozit a nak sem si neuvedomil ze sem v vjaponskych bu tak se omlouvam
JanJanas
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 64
Registrován: stř 22. úno, 2006 0:00

Příspěvekod JanJanas » pát 17. bře, 2006 20:14

Co vím z internetu a kde byl p.Polák přetřásán,tak se jedná o dost kontroverzní osobu na poli bojových umění.
Jeho systém nebo bojové umění je složeno z ninjutsu a wing tsunu.
Kdysi snad vydával i časopis Warior,ale jeho vydavatelství zkrachovalo.
Jestli však Ninjutsu a wing tsun někdy trénoval,tak z dostupných informací na netu vím,že nikdy tyto boj. um. necvičil.
Podotýkám,že to nejsou informace z mojí hlavy a zkušeností,ale jen informace druhých lidí,kteří je zveřejnili na netu.
Jak se říká - na každém šprochu pravdy trochu.


tak ten caspois to mi neco rika, taky vim ze vidal asi 9 dilu ninjutsu umeni spionaze a mozna i dalsi knihy kdyz nepocitam soucasne, jinak ja se o ninjustu zajimaam tak vim ze se parkrat objevil na trenincich bujinkanu, myslim ze u oana pokorneho, sem s eptal naseho ucitele, a jestli studobal jine ninjutsu uuz nevim, a kung fu se taky nezajimam tak nevim jestli ho kdy studoval, ale v prekladu to znamena pokud se dobre pamatuju cesta kombinace technik ving tsun kung fu a strategie ninjutsu nebo neco tak no:-)
JanJanas
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 64
Registrován: stř 22. úno, 2006 0:00

Příspěvekod JanJanas » pát 17. bře, 2006 20:28




jj diky, je tam toho hafo ale nekdy tam snad mrknu ted se mi to nak cist nece, ale docela zajimavy temata, prej deloha:D:D:D]
JanJanas
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 64
Registrován: stř 22. úno, 2006 0:00

Příspěvekod Akira » sob 18. bře, 2006 10:07

Pan J. Polák hned po revoluci začal vydávat časopis Warrior ( vyšy asi dva ročníky, po prvním kopírovaném ročníku byla snaha začít vydávat kvalitní časopis na křídovém papíře, ale jen krátce, bylo to asi pět čísel a opět se přešlo zpět ke kopírce ). Vydal i jedno číslo časopisu Mladý bojovník.
Založil M.S.B.S. ( metodické středisko bojových sportů, posléze umění - MSBU ).
Vydával i několik desítek knih s různou tématikou ( Ninjutsu umění špionáže, Ninjutsu, Nunchaku, Karate kata, Tai chi chuan,........ ) drtivou většinou "překreslená" zahraniční literatura bez pořádného překladu a doprovodného textu k technikám. Např. kniha Bo, hanbo, tessen věrně odpovídá knize od M. Hacumiho Hanbo jutsu. Objednávky na knihy ne vždy byly vyřízeny, poslali jste peníze a "kniha" ani třeba nevyšla, peněz nazpět jste se ale nedočkali....
Pan Polák spolupracoval s R. Hladíkem, připravovali výukovou kazetu o Kung fu, která se však nikdy nedostala na svět, pan Hladík prý nebyl schopen dát do kupy delší materiál než pár minut ( a ani se tomu nedivím ). Tak pan Polák začal avízovat vydávání dalších kazet s témetikou Ninjutsu a podobné, tentokrát měl být autorem on. Opět se na trh nedostali.
Když pan L. Pokorný začal vyučovat Togakure ryu ninjutsu ( tak se dříve prezentoval Bujinkan Budo Taijutsu ), tak pan Polák u něj navštívil pár tréninků, ale opravdu jen pár.
Po té se zde na Moravě objevila skupina "tajemných a jediných pravých ninjů" pod označení Fire Demon. Pan Polák začal zastupovat proti nim jediného skutečného zástupce, jistého Japonce a měl k tomu písemné pověření. Démoni zmizeli, snaha zavést do čech další školu ninjutsu taktéž....
Tak pan Polák zakládá z ninjutsu, ving tsunu a karate vlastní styl, jako vždy všechno je nedokonalé a on prostě vybírá to nejlepší ze všeho a vzniká NIN TSUN DO ( NINjutsu, ving TSUN, karate DO ), které je v počátku prezentováno jako Ninjutsu.
Nabízí za peníz ( což je ale zcela běžné ) stát se instruktorem tohoto systému.
Proběhl i pokus vytvořit skupinu kaskadérů či klub. opět ve spojení s NTD.
Několikráte se mění kontaktní adresa prodejny i dojo.
Posléze nabízí profesionální kurzy pro bodyguardy a následně i práci pro vyškolené v agentuře G.E.M. , opět za "pár" tisícovek.
Na svět přichází další knihy, tentokrát o osobní ochraně, terorismu - autor J. Polák ( že by odborník i v této oblasti ??? ).
Najednou se člověk dozvídá že pan Polák se dal na filmovou dráhu a připravuje film, který se ale opět nerealizoval......
NTD je navíc propojeno s filozofií starých kultur, ne však východních, ale dalekého západu.
Vydávání knih nadále pokračuje pod Nagualem, nyní už alespoň jako skutečné knihy a ne jako kopírované sešitky. Tématika je už nyní vlastní styl NTD.

Toto jsou střípky událostí posledních cca patnácti let. Názor nechť si udělá každý sám.

Osobně nikoho neodsuzuji, když si vytvoří vlastní cestu ( kdyby tomu tak nebývalo i v minulosti, tak nyní neexistují stovky stylů a škol ), ale pokuď toto někdo provede, pochopím to po několikaletém ( moc dlouhém ) studiu několika stylů, protože pokud k nim pouze přičichnu, tak je nemohu ovládat a znát veškeré techniky, abych mohl skutečně vybrat to nejlepší......
Pro mě je člověk s prvním danem pouze na začátku cesty, už se naučil základy a začíná skutečnou cetsu bojovníka a poznávání..... ( u nás to jsou bohužel už mistři.... Znáte nějakého člověka na východě, který by si s tímto stupněm otevřel školu ??? )

Co vím tak pan Polák danů nikdy nedosáhl ( ale třeba se mílím a je pouze neskonale skromný a barva pásku pro něj nehraje roli - ono na tom ve skutečnosti stejně nezáleží, ale jen do doby, než chci někoho učit ).
Akira
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 2
Registrován: sob 18. bře, 2006 0:00

NINTSUNDO

Příspěvekod balki » pon 20. bře, 2006 10:51

Tento příspěvek je perfektní,výstižný a není co dodat k osobě p.Poláka.
balki
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 16
Registrován: sob 03. pro, 2005 0:00

 

Příspěvekod JanJanas » sob 25. bře, 2006 8:15

jo hej diky za ten canek fak neni co dodat a tak nejak sem to o nem taky slysel ze chodil jen na minimum treninku myslim primo k panu pokornemu:-), ....a co byli ti fire demon??? jen myslim ze mas mensi nepresnost-ale fak nevim, al enintsun do je jen ninjutsu a ving tsun, to DO znamena cesta a tuto slabiku ma hodne umeni-ono to znbamena cesta ombinace technik ving tsun a strategie ninjutsu nebao tak neco ale to DO podle me temer urcite neiznacuje karate:-) ale jinak pekny diky:-)
JanJanas
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 64
Registrován: stř 22. úno, 2006 0:00

Příspěvekod Fukki » sob 25. bře, 2006 14:19

Shodou okolností zrovna včera jsem narazil v knihvovně na nějaké knihy pana Poláka týkající se NTD. Tak jsem si je pro zajímavost prolistoval. První dojem byl pro mne ten, že knihy jsou opravdu psány s úsilím a s vážností. Ovšem čím víc jsem se zakoukával do textů a do fotografií jednotlivých postupů, tím stále menší důvěru jsem v toto shledával.

Ač jsem hledal jak jsem hledal, podobnosti s principy a cviky WCH/WT jsem nenacházel. Dále mne některé techniky v tomto jen utvrzovaly. Například pohled na křehkou dívenku, která svého soupeře uchopí za hlavu, po té ho vlastní silou :!: , s přehledem a bez problémů ohne dolů a udeří kolenem do obličeje - no co dodat.

Ninjutsu jsem nikdy na živo neviděl, ale nechápu, proč má někdo potřebu přetvářet relativně kvalitní techniky WCH do takového paskvilu. Nastínění podobnosti filosofie NTD s Jeet Kune Do a tím i nenápadným srovnáním sebe sama s Brucem Leem v podobě metaforického textu, mne donutila k nemalému pousmání. Vím, že se zde na toto téma již diskutovalo příliš. I přesto jsem chtěl projevit SVŮJ dojem.
Fukki
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 193
Registrován: sob 11. úno, 2006 0:00

Příspěvekod JanJanas » sob 25. bře, 2006 19:31

Shodou okolností zrovna včera jsem narazil v knihvovně na nějaké knihy pana Poláka týkající se NTD. Tak jsem si je pro zajímavost prolistoval. První dojem byl pro mne ten, že knihy jsou opravdu psány s úsilím a s vážností. Ovšem čím víc jsem se zakoukával do textů a do fotografií jednotlivých postupů, tím stále menší důvěru jsem v toto shledával.

Ač jsem hledal jak jsem hledal, podobnosti s principy a cviky WCH/WT jsem nenacházel. Dále mne některé techniky v tomto jen utvrzovaly. Například pohled na křehkou dívenku, která svého soupeře uchopí za hlavu, po té ho vlastní silou , s přehledem a bez problémů ohne dolů a udeří kolenem do obličeje - no co dodat.

Ninjutsu jsem nikdy na živo neviděl, ale nechápu, proč má někdo potřebu přetvářet relativně kvalitní techniky WCH do takového paskvilu. Nastínění podobnosti filosofie NTD s Jeet Kune Do a tím i nenápadným srovnáním sebe sama s Brucem Leem v podobě metaforického textu, mne donutila k nemalému pousmání. Vím, že se zde na toto téma již diskutovalo příliš. I přesto jsem chtěl projevit SVŮJ dojem.


no prave proto to tu je aby tiu kazdy rekl svuj dojem:-) no ja mam naky knizky taky doma, sem to puvodne neznal a bylo tam ze to ma neco spolecnyho s ninjustu a v ty dobe sme se o ninjutsu a bojove umeni vubec, zacal zajimat a tak sem to nezal a koupil, no kung fu neznam ale cvicim ninjusztu a to se mi taky zda kvalitni a podobnost? no nevim azs tak moc sem to neskoumal a ale prisli mi ty techniky taky divny a byl tam i takej obluokovej kop, sme doma skousel na boxovacim pytly a je to spis ze kdyz je trochu odolenjsi tak mu ten kop neuskodi bo se mi zda ue v nem neni taka sila a stabilita a pokud to bere ze se musi poradne trenovat tak to asz nebude tak ze je to sebeobrana pro kazdeho a ze behem 6 mesicu za par tacu budes instruktor nebo jak tam ma tu reklamu ale jako ted uz semi to atky nelibi a mrzi me z eneco takoveho vymyslel a hlavne ze tam micha ninjustu kdyz ho vlastne ani "nedelal":-(
JanJanas
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 64
Registrován: stř 22. úno, 2006 0:00

Příspěvekod Fukki » sob 25. bře, 2006 20:09

Když pan L. Pokorný začal vyučovat Togakure ryu ninjutsu ( tak se dříve prezentoval Bujinkan Budo Taijutsu ), tak pan Polák u něj navštívil pár tréninků, ale opravdu jen pár.

Tady to vidíš. No a mne by právě zajímalo, jak pan Polák došel ke znalostem stylů WCH/WT/VT, že je po té tak směle komponuje do svého nového "umění". ©koda, že o tomto se Akira nezmiňuje.
Sebeobrana pro ženy, to je bezesporu hezký cíl. Ovšem bláboly, jako instruktor za pouhých 6 měsíců, se musí jevit rozumně myslícímu člověku jako jasná indicie blbosti. Vše vysvětluje ovšem částka 10000,- skrývající se za touto taškařicí, za kterých vás pan Polák zřejmě naučí i létat vzduchem :lol:
Nebo, že se nejdřív naučíte základy, které již můžete vyučovat 8O a pak si znalosti doplníte a tak budete moci svou výuku postupně rozšiřovat :roll:
Jako, omlouvám se, že se tady tak rozepisuji, ale prostě mi to nedá. Jsou věci, které si o to koledují.
Fukki
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 193
Registrován: sob 11. úno, 2006 0:00

Příspěvekod Fukki » sob 25. bře, 2006 20:30

JanJanas - Jo a že sis koupil tu knížku, toho bych ani tak nelitoval. Může to být zajímavé čtení, ať už v jakémkoli smyslu. Sám jsem uvažoval, že bych si ji koupil a možná si některou z nich jen tak z legrace pořídím :D Dám si ji hezky do knihovny a jednou jí třeba budu strašit své děti :) Ale to už tady jednou někde bylo, u jiné knihy, že? No ale myslím že toto si to zaslouží mnohem víc. Řeknu: děti pozor, když se nebudete učit, budete cvičit sebeobranu pro ženy, která nese tento japonsko-čínský, ve skutečnosti nic neznamenající název :lol:
Ach jo, ale dost už ztrapňování. Asi už tady toho bylo až až a asi už tuto kauzu dávno hodili všichni za hlavu. Navíc nemám ve zvyku, dělat si z něčeho legraci a už vůbec ne někoho urážet. Ovšem ne v případě, že někdo uráží svým podnikáním něco co velmi ctím. Ať si každý učí co chce a bere za to kolik chce, ale jsou jisté hranice, kdy může dojít k vrhání špatného světla a hrubé mystifikaci.
Fukki
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 193
Registrován: sob 11. úno, 2006 0:00

Příspěvekod JanJanas » sob 25. bře, 2006 23:28

Tady to vidíš. No a mne by právě zajímalo, jak pan Polák došel ke znalostem stylů WCH/WT/VT, že je po té tak směle komponuje do svého nového "umění". ©koda, že o tomto se Akira nezmiňuje.
Sebeobrana pro ženy, to je bezesporu hezký cíl. Ovšem bláboly, jako instruktor za pouhých 6 měsíců, se musí jevit rozumně myslícímu člověku jako jasná indicie blbosti. Vše vysvětluje ovšem částka 10000,- skrývající se za touto taškařicí, za kterých vás pan Polák zřejmě naučí i létat vzduchem
Nebo, že se nejdřív naučíte základy, které již můžete vyučovat a pak si znalosti doplníte a tak budete moci svou výuku postupně rozšiřovat
Jako, omlouvám se, že se tady tak rozepisuji, ale prostě mi to nedá. Jsou věci, které si o to koledují.


jj tak pan polak je buh a tech par tacu za to co te nauci je nic:D:D:D ne tak vazne, j amam asi atky takej nazor a jak to tak vypada tak ma tenb nazor kazdej koho sem se ptal, navic on delal nakou dobu krom ninjutsu i kung fu myslim a myslim i jine styly....ale nevim jak dloiuho:D ale asi moc ne:D
JanJanas
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 64
Registrován: stř 22. úno, 2006 0:00

Příspěvekod JanJanas » sob 25. bře, 2006 23:40

JanJanas - Jo a že sis koupil tu knížku, toho bych ani tak nelitoval. Může to být zajímavé čtení, ať už v jakémkoli smyslu. Sám jsem uvažoval, že bych si ji koupil a možná si některou z nich jen tak z legrace pořídím Dám si ji hezky do knihovny a jednou jí třeba budu strašit své děti Ale to už tady jednou někde bylo, u jiné knihy, že? No ale myslím že toto si to zaslouží mnohem víc. Řeknu: děti pozor, když se nebudete učit, budete cvičit sebeobranu pro ženy, která nese tento japonsko-čínský, ve skutečnosti nic neznamenající název
Ach jo, ale dost už ztrapňování. Asi už tady toho bylo až až a asi už tuto kauzu dávno hodili všichni za hlavu. Navíc nemám ve zvyku, dělat si z něčeho legraci a už vůbec ne někoho urážet. Ovšem ne v případě, že někdo uráží svým podnikáním něco co velmi ctím. Ať si každý učí co chce a bere za to kolik chce, ale jsou jisté hranice, kdy může dojít k vrhání špatného světla a hrubé mystifikaci.


tak jako zajimavy to celkem bylo aspon vim ze bylo v meximku naky aztekove a nagualove coi co tam uz bylo nevim:D ale tak aspo n sem neco malo o tom stylu pochytil ja to taky za tak marne nepovazuju, ale kazdopadne bych priste za to penize neutrcel, radis za ninpo:-)
JanJanas
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 64
Registrován: stř 22. úno, 2006 0:00

Příspěvekod Akira » úte 28. bře, 2006 7:53

Celkově NTD asi fakt nemá cenu komentovat ani nijak rozvádět....

Jen ještě doplním pár výše vznesených dotazů.

Prapůvodně pan Polák odvozoval název NTD od toho co jsem psal ( četl jsem to na nějakém jeho letáčku ). Pak bylo ještě několik dalších verzí ( jedná se o dobu vzniku, tedy rok 1995 ) jako že NTD je styl založený na technikách Ving Tsun a Jeet Kune Do, které jsou postaveny na Ninjutsu.
Nebo že NTD převážně tvoří techniky WT a Ninjutsu, ale používá i v menší míře techniky Muay Thai, Kick Boxu, Karate, Judo a Aikido. Nakonec se asi rozhodlo zůstat u varianty WT a Ninjutsu......

V 2 ročníku Warrioru pan Polák inzeroval tréninky WT pana Ivana Rzounka a měl o něm i nějaké články, tak předpokládám že od něj asi i čerpal znalosti o wing tsun.

V roce 1992 u nás ( tehdy to znamenalo i slovensko ) začala působit organizace The Fire Demon Fihting Society, the Nitra Ninja Association ( nějací pánové J. Liday, O. Kučierka, na moravě M. Dráber ) za 500 Kčs ( v tý době to byli ještě dost solidní peníze ) nabízeli členství v asociaci a výuku ninjutsu. Prezentovali se v časopise Budo NINJA.
Pan Polák se spojil ( alespoň to tak prezentoval ) s panem Harunaka Hoshinem, který vedl FDFS v USA v San Francisku a získal od něj výhradní právo pro československo ohledně otištění článků a pan H. H. jej žádal zda by jej mohl i eventuelně zastupovat u soudu. Po FDFS NNA se za krátko slehla zem , nebo spíše unikli do ústraní ( přestali se objevovat v tisku ).

V téže době pan Polák odhaluje, že firma Orca Budo sports "ukradla" své logo americké firmě Panther Produktions.

Až by to člověku připomínalo, že pan Polák se stal kladivem na všechny podvodníky v oblasti bojových umění v čechách......

No myslím si, že pro ukázku jsem toho napsal až dost, dalo by se ještě hodně dlouho pokračovat, co kde kdy bylo slíbeno, řečeno, uděláno a neuděláno.....
Já prostě NTD nevěřím, ale třeba za sto či dvěstě let o něm budou psát jako dnes o jiných Bu.... :)
Akira
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 2
Registrován: sob 18. bře, 2006 0:00

Příspěvekod kanja-san » úte 28. bře, 2006 11:56

Fukki píše:Ač jsem hledal jak jsem hledal, podobnosti s principy a cviky WCH/WT jsem nenacházel. Dále mne některé techniky v tomto jen utvrzovaly. Například pohled na křehkou dívenku, která svého soupeře uchopí za hlavu, po té ho vlastní silou :!: , s přehledem a bez problémů ohne dolů a udeří kolenem do obličeje - no co dodat.

Zase na druhou stranu aspoň je se na co dívat, některé ty dívenky jsou moc pěkné. Vkus má :D
Ale jináč je to tragedie. Člověk, který dělá obchod a ne Budo - NTD je splácanina bez ladu a skladu.
kanja-san
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 156
Registrován: úte 21. bře, 2006 0:00
Bydliště: praha

Příspěvekod kanja-san » úte 28. bře, 2006 11:59

JanJanas píše:jo hej diky za ten canek fak neni co dodat a tak nejak sem to o nem taky slysel ze chodil jen na minimum treninku myslim primo k panu pokornemu:-), ....a co byli ti fire demon??? jen myslim ze mas mensi nepresnost-ale fak nevim, al enintsun do je jen ninjutsu a ving tsun, to DO znamena cesta a tuto slabiku ma hodne umeni-ono to znbamena cesta ombinace technik ving tsun a strategie ninjutsu nebao tak neco ale to DO podle me temer urcite neiznacuje karate:-) ale jinak pekny diky:-)

Ano skutečně chodil k panu Pokornému, nikdo jiný totiž v té době ninjutsu nevyučoval. Bylo to v roce 1991 tuším na jaře, a bylo opravdu jen pár tréninků. Pak dosáhl osvícení a začal vydávat své knihy o všem a o ničem. a jestli neumřel dělá to dodnes. Pěkná pohádka, ne :D
kanja-san
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 156
Registrován: úte 21. bře, 2006 0:00
Bydliště: praha

Další

Zpět na západní bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků