Krestanstvo a BU.

[graver]

Ja jsem sice pokrten,ale jsem neverici a mezi krestany se nepocitam.

To neřeš - jsi pokřtěn, tak jsi křesťan, i kdybys věřil v Nyarlathotepa nebo "se počítal" třeba k Óm ©inrikjó

[cudles]

Pokud vim, tak krestan je jen a prave jen ten, kdo je pokrten

Tedy křesťanem je i ten, koho nechali např. jeho rodiče pokřtít (typicky ve věku, kdy se k tomu nemohl vyjádřit ), ale kdo jinak třeba vůbec nevěří v žádného boha, nepraktikuje žádnou víru atd.
Touto technickou definicí se pojem "křesťan" stává nerelevantní a bude asi nutné zachovat jeho zvyklostní interpretaci, abychom vůbec věděli, o čem je řeč

Presne to jsem mel na mysli

[jox]

4Govery:
Znělo to tak konfrontačně? Sorry. To nebylo účelem.

Celé to vychází z mé představy že desatero je jakýmsi zákoníkem daným samotným bohem.

Desatero není pro křesťany zákoník. Ja jsem to já od křesťanů pochopil, je to důležitá součást zákoníku pro ®idy. Křesťané nejsou vázáni židovským náboženstvím (přestože jeho původ uznávají jako božský), ani doslova těmi příkazy a zákazy, které zasahují víc do morálky než do uctívání. Ale morální principy které v tom jsou, považují za Bohem dané nafurt a pro sebe závazné. Co se týče Starého zákona jdou ale víc po smyslu než po doslovném znění, protože to ani nejde. Takže proto se vraždit se pořád nesmí, ne že to Mojžíš napsal na desky. A jak doslovně to chápou ®idé vzhledem k sebeobraně, to se zeptej spíš jich, ale myslím, že to budou mít podobné.

1) bůh vydal nějaký dodatek v němž vysvětluje jak to vlastně myslel

Svého času mě to také dost zaujalo. Především, Bible není jen to židovské desatero, a často tam jeden princip je omezovaný/upřesňovaný jiným principem - stejně jako v životě. A tak neškodí si k desateru a nastavování druhé tváře přiřadit kromě starozákonní válečné statečnosti také Ježíšovu odpověď římskému okupačnímu(!) vojákovi, kterému na otázku cca "Mistře, co mám činit" (=jak se mám v životě zařídit, abych tě mohl mít za - hehehe - si-fu) patrně k velkýmu překvapení (a možná i nas*ání) okolostojících neřekl, že má okamžitě vystoupit z armády, ale že nikoho nemá svévolně utlačovat, ale má se spokojit se svým žoldem. Já v tom absolutní pacifismus nevidím.

O náhledu křesťanů (teda aspoň katolíků) na to, kdy je dovoleno užít vojenskou moc (všimni se: ne doslova "svaté války", ani ne přímo "vhodné" - jenom to, že se to dá tolerovat) se nemusí spekulovat. Píše se o tom třeba tady na str. 48. Jde o to, že jde o obranu proti napadení, ostatní způsoby se proti útočníku ukázaly jako neúčinné, že z toho nebude víc neštěstí, než se nebránit, nesmí se vyhlazovat, s nebojujícími se musí zacházet lidsky atd.

[jox]

Herdek, nejsem chodící bible. To nebyl Ježíš, to byl Jan Křtitel. Tímto se omlouvám Luenovi, že mi vadilo, že není chodící dějepisářka.

[cudles]

Vetsina tzv. kanonizovanych pribehu jsou samo preklady poplatne dobe a 100% jsou preklady tendencne upravovane tehdejsimu nazirani na svet, vesmir atd ...

Dinosauri jsou dilem dabla, protoze jak je mili krestane dle krestanske doktriny svet starej???

Zeme je placata a basta je stredem vesmiru ...

Vsechny tyto puvodne Sumerske eposy, nekdo "ukradl" a zacal je vydavat za sve ...

Viz. Epos o Gilgameshovi, Epos o Errovi, epos o Etanovi ... a 100 dalsich ze kterych se pozdeji zplacal tzv. stary zakon.

Mimochodem staci se podrobneji podivat na to jak probihala prvni vyprava krestanu do Cech (Cyril a Metoděj). Co takhle kradez sochy boha Radegasta v nadzivotni velikosti (udajne z toho zlata udelali svuj kriz - Slovaci ho maji na desetikorune) ... docela dobrej uvod

Ale Cyril s Metodejem neprinesli krestanstvi do Cech,to je siroce rozsireny omyl. Uz drive zde pusobily krestanske misie...

[cudles]

Mimochodem staci se podrobneji podivat na to jak probihala prvni vyprava krestanu do Cech (Cyril a Metoděj). ...

Vem do ruky dějepis, a dočteš se, že Cyril s metodějem tu našli západokřesťanské kněze, a první křesťané na našem území byli podle archeologů vojáci (!! - toto téma) římských legií.

hehehe no nas napriklad ucili, ze to kam prisli C&M bola Velka Morava
ale aby sme sa netahali za slovicka myslim, ze podstatny na tom odstavci bol ten fakt s krizom a nie to ci boli skutocne prvi...

Jasne ze to byla Velka Morava,luenovi jsem to napsal nepresne,nicmene jak rikam,krestanstvi bylo na nasem uzemi jeste pred C a M.

[cudles]

Ja jsem sice pokrten,ale jsem neverici a mezi krestany se nepocitam.

To neřeš - jsi pokřtěn, tak jsi křesťan, i kdybys věřil v Nyarlathotepa nebo "se počítal" třeba k Óm ©inrikjó

a co treba Astarotova flotila?

[pe25tr]

... Zato desatero znám. Je tam nezabiješ... .Takže kdo válčí, zabíjí není křesťan.

Pokud vim, tak krestan je jen a prave jen ten, kdo je pokrten . ...

Tak s tim nesouhlasim. Ja jsem sice pokrten,ale jsem neverici a mezi krestany se nepocitam.

Ja ti to cudles neberu. Do toho, kam sebe pocitas nebo nepocitas, ti nema kdo co mluvit.

Ale zkus si, jen tak pro srandu, dojit na faru/farnost(nevim), kde te krtili. Zkus jim tam vysvetlit, ze uz nejsi (nechces byt) krestan a ze to chces zrusit. Uvidis...

[jox]

Pro tuhle diskusi je zajímavé, jestli něco je/není podle křesťanské morálky, ne jestli někdo je/není formálně křesťan. To je OT, stejně, jako jestli C&M byli nebo nebyli první křesťani v tom útvaru založenym tim arabem

[graver]

Ale zkus si, jen tak pro srandu, dojit na faru/farnost(nevim), kde te krtili. Zkus jim tam vysvetlit, ze uz nejsi (nechces byt) krestan a ze to chces zrusit. Uvidis...

A co by se stalo? (Ptám se vážně - chci to vědět - no flame). Předpokládám, že by to odmítli (tzn. oficiální představitelé církve by neumožnili věřícímu jednat dle jeho svobodné vůle).
Tzn. akt pokřtění nelze procedurálně anulovat? Církev tedy technicky počítá všechny pokřtěné mezi křesťany bez ohledu na jejich skutečnou (ne)víru?
A nevíte, jaké jsou u různých církví/náboženství podmínky konverze? Tzn. může se např. pokřtěný stát mohamedánem?

[patrik]

To je jako kdysi ve straně... tedy, varianta, že chceš vystoupit nebyla... Strana Tě musela vyloučit nebo exkomunikovat

Patrik

[jox]

Tzn. akt pokřtění nelze procedurálně anulovat? Církev tedy technicky počítá všechny pokřtěné mezi křesťany bez ohledu na jejich skutečnou (ne)víru?

Přesně tak - tedy co se týče katolíků. Řekli by ti, že když na církev rok kašleš, tak nejsi jejím platným členem (a to je možná to, o co ti jde), jen nějak "formáním" členem. Ale zrušit křest formálně nějakým podpisem - na to mechanismus nemají. Ne všechno, co se stane, se dá anulovat podpisem.

A nevíte, jaké jsou u různých církví/náboženství podmínky konverze? Tzn. může se např. pokřtěný stát mohamedánem?

Tomu těžko může někdo zabránit Ale bere se to jako odpadnutí od víry. Nemůžeš bejt současně křesťan a současně žít jiné náboženství. Možná to jde s nějakou formou židovství, ale u islámu už dost pochybuju, z hlediska islámu jednoznačně ne.

Taky, všelicos co tady na zemi uděláš (včetně odpadu od víry) se ze strany křesťanů bere jako špatná věc, ale křesťani říkají, že do srdce člověka nevidí, a u nikoho neví, co si při tom uvědomoval jako dobro a poctivost, co se stane později, co si pomyslí v okamžiku smrti, a jak si s tím Bůh u posledního soudu poradí. To mám zjištěný. Dokonce je "trestný" o někom konkrétním jednoznačně prohlásit, že je Bohem věčně zavržený, to mě docela pobavilo.

[jox]

To je jako kdysi ve straně... tedy, varianta, že chceš vystoupit nebyla... Strana Tě musela vyloučit nebo exkomunikovat

Patrik

No to právě šlo možná ve Straně, ale u katolíků tohle nejde. Exkomunikace neznamená zrušení křtu, a anulování exkomunikace neznamená, že se má člověk znova pokřtít. Křest se bere něco jako narození. Jakmile se to stane, i papež je malej pán, aby to uměl zrušit.

Jo, a exkomunikace navěky neexistuje, jen do smrti

(EDIT: Herdek, to je OT jak prase )

[cudles]

... Zato desatero znám. Je tam nezabiješ... .Takže kdo válčí, zabíjí není křesťan.

Pokud vim, tak krestan je jen a prave jen ten, kdo je pokrten . ...

Tak s tim nesouhlasim. Ja jsem sice pokrten,ale jsem neverici a mezi krestany se nepocitam.

Ja ti to cudles neberu. Do toho, kam sebe pocitas nebo nepocitas, ti nema kdo co mluvit.

Ale zkus si, jen tak pro srandu, dojit na faru/farnost(nevim), kde te krtili. Zkus jim tam vysvetlit, ze uz nejsi (nechces byt) krestan a ze to chces zrusit. Uvidis...

Moment,nevidim duvod proc bych tam chodil,taky nevim kde me krtili...uz nejsem?ze to chci zrusit?ja nekdy byl? Vis kdyz jako nemluvne te pokrti,asi do toho kecat moc nemuzes,krome jineho proste jeste nemas rozum stejne jako pozdeji,kdyz jsem pod vlivem rodicuchodil chvili na nabozenstvi a precetl bibli...ale troufam si rici,ze to tenkrat bylo jen ze zvedavosti...ale umoznilo mi to aspon vytvorit si svuj nazor a postoj. Nikdy jsem nebyl krestanem,a nejsem,nezalezi na tom zda.li jsem byl pokrten. Mozna formalne dle krestanskych pravidel tam muzu byt razen,stejne jako kdyz mam po otci slovenskou narodnost,budu formalne razen mezi slovenskou mensinu..ale jde o to cim jsem uvnitr,v prvnim pripade nevericim,v druhem pripade Cechem..ale to uz sem nepatri..

[graver]

bere se to jako odpadnutí od víry. Nemůžeš bejt současně křesťan a současně žít jiné náboženství.

Ne, já jsem to myslel technicky - jestli třeba mohamedáni vezmou někoho, kdo byl pokřtěný nebo jestli na to mají taky nějaký pravidla.
A jestli platí, že křesťan=pokřtěný, tak i jako křesťan můžu *žít* v jiné víře. Někdo mi může zabránit, abych se stal členem nějaké církve, ale nemůže mi zabránit, abych v něco věřil, resp. žil podle nějakého kodexu.
A mimochodem - můj zájem je čistě scholastický. Já sám nemám ani odkud bych konvertoval, ani kam. V žádné církvi nejsem a v žádné být nechci. A můžu vás ujistit, že s tím, v co věřím, to má prd co dělat.

[jox]

Ne, já jsem to myslel technicky - jestli třeba mohamedáni vezmou někoho, kdo byl pokřtěný nebo jestli na to mají taky nějaký pravidla.

Ne, že bych toho o mohamedánech věděl mnoho, ale oni tuším "berou" každého, kdo vysloví to jejich vyznání, že není boha kromě Boha a také že Mohamed je jeho prorok. Co bylo předtím je určitě nezajímá, ale pak striktně vyžadují, aby ses choval jako muslim (včetně práva a trestů) - a to s křesťanskou praxí dohromady nepůjde.

Jednou jsem slyšel historku o tom, jak ňákej student v Praze na koleji vyslovil tu formulku jako citát nebo jen tak z legrace, a pak měl dost práce vysvětlit islámskýmu studentovi, co to slyšel, že to nebylo myšlený vážně, a že se teda muslimem nestal.

A jestli platí, že křesťan=pokřtěný, tak i jako křesťan můžu *žít* v jiné víře.

Opravuji se, abych nemusel řešit terminologii: "Nemůžeš současně žít jako křesťan a současně žít jiné náboženství." Ale touhle větou nechci natvrdo mluvit o židovství a islámu, protože to u spousty křesťanů znamená toho stejného Boha.

ale nemůže mi zabránit, abych v něco věřil, resp. žil podle nějakého kodexu.

Určitě ne. Jen může říct, že to nestačí na to, aby ses mohl považovat např. za křesťana, nebo že žiješ jako křesťan úplně.

[graver]

Jen může říct, že to nestačí na to, aby ses mohl považovat např. za křesťana, nebo že žiješ jako křesťan úplně.

Jo, to je právě ten průser. Můžeš žít jako světec, dodržovat ty nejčistší křesťanské zásady atd., ale když ti bude chybět nějaký atribut (třeba ten křest), tak ti nějaká pomazaná hlava řekne, že všechno to, co děláš, tě neopravňuje nazývat se křesťanem.
Proto říkám, že slova, náboženství, škatulky a nálepky jsou nic - počítá se to, co děláš a jak žiješ, ne jak se nazýváš nebo jak tě nazývají jiní.

Ale už fakt hodně OT

[jox]

Jo, to je právě ten průser. Můžeš žít jako světec, dodržovat ty nejčistší křesťanské zásady atd., ale když ti bude chybět nějaký atribut (třeba ten křest), tak ti nějaká pomazaná hlava řekne, že všechno to, co děláš, tě neopravňuje nazývat se křesťanem.
Proto říkám, že slova, náboženství, škatulky a nálepky jsou nic - počítá se to, co děláš a jak žiješ, ne jak se nazýváš nebo jak tě nazývají jiní.

Jenže nejde o nějaký formální atribut, ale takhle "to" prostě celé nežiješ. Křesťanství není postavené jako soukromé náboženství, od prvopočátku do toho patří společné modlení, společná "večeře Páně" atd. atd. Je to jako říkat, že jsi boxer, ale nikdy nespárovat.

U některých jiných náboženství by to jistě šlo.

Ale už fakt hodně OT

Souhlas.

[VonHausAus]

Vracím se ke Qumránským písemnostem a Yahomovi a TierraZ: není pravda, že spisy jsou naprosto identické. V Qumránu neposali samohlásky (tehdy jejich grafická podoba zdaleka nebyla vynalezena) a některá místa se liší textově na úrovni souhlásek, významně např. v Deuteronomiu 32,8 nebo Izajášovi 53,9 či 9,6. Yahoma asi mluvil o jednom ze svitků Izajáše, který se liší od kanonického Písma jen asi deseti souhláskami a čtyřmi chybmi v určitém členu! (Emmanuel Tov: Textual Criticism of the Hebrew Bible; Second Revised Edition; Minneapolis: Fortress Press, Assen: Royal Van Gorcum, 2001. Co je Tov mezi textology, to Ali v boxu, kdo by nevěděl.). Na textu hebrejské bible je důležité, že byla tradována s fanatickou neměnností, rukopisy tvrdě tradují i chyby, např. "střílí z luku" někdo napsal do Jeremjáše 51,3 omylem dvakrát, a pak to tam kanonizovaně zatuhlo, takže se to pořád opisuje (i dnes, samozřejmě). Takže žádné falšování, tradují se utkvěle i pravopisné chyby. Na Evang. theol. fakultě mají (černá ulice) k nahlédnutí faksimile dvou nejvýznamnějších rukopisů hebrejské bible (Petropolitanus a Aleppo) - pro toho, kdo chce hmatatelně dokazovat.
Kdo se naváží do textu novozákonního, jak byl falšován zlou církví ve středověku, nechť si přečte úvod do novozákonní textologie od Alanda (nebo Alandových, Kurt a Barbara) nebo ten od Bruce M. Metzgera, hlavních to šajb oboru.
Dříve, prosím, nemluvte o tom, co si myslíte sami osobně.

[kamiwaza]

To, že Ježíš zemřel bylo jasný, dokonce voják se o tom přesvědčil posledním vpichem kopím. Podezírat tehdejší vojáky, kteří měli bohatou zkušenost z násilnou smrtí, že nepoznají kdy člověk zemřel a kdy ne mi přijde trochu troufalý

Četl jsem, že to bodnutí, jak ho známe mi, znamenalo v originále jen povrchové říznutí, žádné propíchnutí srdce. Ten kdo provedl to "bodnutí", nebyl Longius, posléze jmenovaný biskupen? To je mi ale náhoda.
To že Joshua zemřel není až tak úplně jasné (z Bible známý citát osob v bílých šatech: "Proč hledáte živého mezi mrtvými." (má se zato, že to byli Esejci, k nímž snad Ježíš patřil), dále to rychlé sejmutí z kříže, nepolámání končetin, rychlé skonání, podávání omamných prostředků ... Já si myslím, že to zas tak jasné není.
Další věc, pokud by Ježíš zmizel (jako duch), tak by se nemusel odvalovat ten kámen a když přišel mezi své "vyvolené" resp. se jim zjevil, tak ho ani nepoznali (protože byl celý oteklý od trnové koruny a z mučení) a dokonce si mohli do jeho ran vložit ruce (protože před nimi stál z masa a kostí). To nenaznačuje, že by se rozloučil se světem v době svého ukřižování, ale asi až někdy později, někde v klidu a bez médií
A to zmrtvých vstání je i v Bibli nazýváno vzkříšením ne? A když někoho vzkřísíme po KO způsobené úderem, tak to přece také neznamená, že někdo vstal z mrtvých, nebo jo?
Někdo zmínil z recese Aštarovu flotilu O té je ve starém zákoně. Už si to moc nepamatuji, ale ty příběhy jasně ukazují, že se během vzniku člověka se dělo něco mimořádného (možná nějaké genetické úpravy na opicích, kdo ví co se tehdy stalo?). Ten Bůh mohl být klidně Aštarův praděda ale to už je příliš mimo mísu.
Jinak si myslím, že křesťanství není v rozporu s BU, až teda na výjimky, které mají odpor ke všemu tělesnému, ale to není otázka sem do diskuse, ale spíš pro Doc. Chocholouška