utoky na ulici aneb co vse se se deje

[cohen]

inac navrhujem adminovi, ze by zrobil nieco ako LIKE tlacitko, ake ma fasbuk

[Jian]

graver: nevim co ty pokladas za "puvodni definici toho vyrazu". Mam pocit, ze Evropani spis maji problem s tim si jiste veci pripustit. Zidi, muslimove, cigani... Zarodky rasismu (podtrhuji slovo "zarodky") dohledas uz v pozdnim stredoveku a to v chovani krestanu vuci Zidum. Nebo si precti neco o limpieza de sangre atd. Definice se ruzni, co treba toto od Jana Sokola:

"Rasismus znamená předpojatý, odmítavý a diskriminační postoj k větší společenské skupině, odlišené nezměnitelými (vrozenými) znaky. Rasista je člověk, přesvědčený 1) že příslušnost k odmítané skupině je každému patrná, 2) že všichni její přílušníci mají podobné (špatné) vlastnosti a 3) že se do ní lidé rodí a příslušnost k ní tedy nemohou nikdy změnit. Vůbec přitom nezáleží na tom, zda se dotyční lidé za skupinu sami pokládají, nebo ne. Pokud ovšem většinová společnost projevům rasismu účinně nebrání, nutí to ohroženou skupinu k sebeobraně, a tedy ji jako skupinu teprve vytváří.

Rasistická logika postupuje takto: 1) podle nějakých (domněle) zřetelných a nezměnitelných znaků vymezí určitou skupinu lidí; 2) přisoudí jí nějaké špatné vlastnosti; 3) tyto nežádoucí vlastnosti automaticky spojí s viditelnými rozlišovacími znaky; 4) obojí – viditelné znaky i nežádoucí vlastnosti – pokládá tudíž za stejně nezměnitelné; 5) proto odmítá snahy ovlivnit je např. výchovou a 6) chce se tedy vybrané skupiny nějak zbavit nebo ji aspoň omezit, vyloučit a oddělit."

A jeste... "Z věcného hlediska je pojem „rasismu“ problematický hlavně proto, že navozuje představu „rasy“ jako odděleného biologického druhu či poddruhu jiných lidí, případně podlidí. Proto by bylo žádoucí tento pojem nahradit nějakým jiným a přesnějším, například pojmem xenofobie (odporu k cizím)"

?

Ja kdyz si tu otevru clanky o ciganech a ctu pod nimi nenavistne reakce lidi, kterym cigani neco provedli (nebo musi bydlet v jejich blizkosti), tak to do jiste miry pochopit dokazu. Kdyz si otevru clanky o muslimech a ctu pod nimi stejne tak nenavistne reakce lidi, kteri muslima videli mozna tak v televizi nebo na fotce, tak uz je mi ale jasne, ze problem je v necem uplne jinem, nez v tom jake ma kdo zkusenosti atd. V zasade je mi celkem jedno jak tomu chces rikat - jestli "rasismus" nebo "xenofobie" nebo "kulturalismus" nebo jinak (aby ti to zapadlo do nejakych definic), pro me je to proste pozorovatelny fakt a jelikoz prave monitoringu podobnych diskusi se mj. venuju, nezbyva mi nez konstatovat, ze mira teto nenavisti je obcas az sokujici.

Pokud tu tedy kritizujeme pristup medii a to ze by nemelo dochazet ke zbytecnym pausalizacim atd., necinime tak kvuli rozumne smyslejicim lidem, ale kvuli tomu, ze si uvedomujeme jaky vliv/dopad to ma na ty ostatni, kteri zoufale hledaji "spolecneho nepritele" - a na radikalizaci obecne vzato. To je to, co vy nevidite/nechcete videt. V oblasti, kde jsem "doma", se zacina vic a vic ukazovat, ze prave ono "krizove tazeni" medii nezanedbatelnou merou prispiva k vetsi radikalizaci - nehovorim ted vsak o radikalizaci jedincu typu Breivik, ale "paradoxne" o radikalizaci samotnych muslimu (predevsim tech mladych), kteri pak mnohem ochotneji konci v podruci ruznych fanatiku a extremistu. Jak je to s cigany nevim, to jde mimo me... ale odhadoval bych, ze to muze byt dost podobne. To je vazne to co chceme? A jestli ne, tak proste nerozumim tomu, proc nechapete ze je zapotrebi proti zamernemu a systematickemu sireni protimuslimskych/proticiganskych/... nalad a pausalizovani intenzivne bojovat, stejne jako proti te kriminalite, ktera ovsem muze byt finalnim dusledkem prave toho o cem pisu vyse. Jakoze tu jsou zjevne jedinci, kteri to o cem s Daltem piseme proste pochopit nechteji a radeji si vymysleji zcela nesouvisejici blaboly o "boji proti vetsinove spolecnosti" a "potencialnich spojencich".

[fakt]

Můj pohled na věc:

3) Nechovejte se jako ovce, jsme na sreveru o BU!!!! Serte na černý, oni nejsou skutečný problém...pochopte to...Média nás bombardujou sračkama o černých jen proto, aby ovce odvedly od skutečných problémů...Od toho, že máme zkur...zkorumpovanou vládu, že nám skrze ně vládnou korporace a že EU vede banda globálních zlodějů. Skíni vznikli v Anglii taky v době recese, začali si vylejvat vztek na černých přistěhovalcích, kteří jim prý vzali práci...a elita byla spokojená, protože nikdo nešel potom, proč k propouštění došlo, ne kvůli levné pracovní síle, ale jen kvůli jejich vlastní nenažranosti a neschopnosti.

Nebuďte ovce a nežerte jim to...

http://www.novinky.cz/krimi/267697-poli ... lahou.html

On sice nestojí na vrcholu. Na druhou stranu však je jedním z těch, kteří nastavují právní rámec (moc zákonodárná). A ten nastavují pro úzkou skupinu jistě zadarmo (viz. výše).
Ještě k moci zákonodárné. Jedná se o jeden z vrcholů mocenského trojúhelníku. Tyto moci jsou nezávislé a přitom provázané (existuje různá jmenovací, zrušovací, personální provázanost - více viz. Ústava ČR). Laik často spojuje dohromady moc zákonodárnou s mocí soudní. Moc soudní však rozhoduje pouze v mantinelech, které nastavují (přijímáním zákonu) lidé jako Rath aj.

[frajerKokoMihule]

Mne se na tom nejvic libi, jak potrefene husy porad vresti neco o "barve pleti" a "xenofobii" To jasne vypovida o tom, ze nemaji paru o co se jedna, a ze jenom papouskuji to, co je naucili na seminarich pro mlade komsomolce. Nikomu - krome tech nejvetsich primitivu - nevadi barva pleti.

Slovo "cigan" neoznacuje rasu; oznacuje subkulturu. Kdyz se rekne cigan, normalni clovek tim nemysli "clovek se snedou barvou pleti"; nybrz "neprizpusobivy, neprijemny, agresivni, bordel delajici clovek,ktery patri do vyse uvedene subkultury".
Viz napr. krasne historicke slovacke sloveso "ciganit" (lhat, krast).

A pomatenci jako Jian, kteri se domnivaji, ze kazdy druhy je potencialni hitlercik a oni jsou v prvni linii boje za svobodu a raj na zemi, prokazuji ve skutecnosti Romum medvedi sluzbu: Temi svymi nesmyslnymi uvahami a z nich vyplyvajicimi ciny a opatrenimi jenom cim dal vic nasiraji ty obcany, kteri maji s cigany nejaky problem a vidi, ze se spravedlnosti nedovolaji - cigani jsou chraneni, nebot jsou Romove.
Tak se k tem vselijakym 'extremistickym' hnutim pridavaji lide, kteri by jinak sedeli doma.

Coz ovsem pseudohumanistum nevadi; az to praskne, budou aspon moct volat: "Vidite, my jsme vam to rikali, rasismus je vsude!"

[Jian]

frajerKokoMihule: o barve pleti jsem tu nepsal nic, takze se laskave uklidni. Z biologickeho uhlu pohledu "rasy" dost dobre nelze potvrdit jako geneticky odlisne entity a nekteri odvaznejsi kolegove rovnou tvrdi, ze "rasa" jako biologicky pojem je uplny nesmysl. A ztotoznovat barvu kuze s pojmem "rasa" je z genetickeho hlediska vsechno, jen ne dobry napad.

Xenofobie - chapu, je strasne tezke si to priznat. Nepochybne vsichni lide co se takto nenavistne projevuji maji sve spatne zkusenosti. Nejhur na tom pak budou nepochybne ti, co se takto nenavistne projevuji ve vsech moznych i nemoznych "tematickych" diskusich - tj. jak o ciganech, tak o Zidech, muslimech, Vietnamcich, cernosich atd... (a ze jich neni malo, nekdy clovek nemusi ani koukat na IP adresy...) ti museli v zivote fakt hrozne trpet, ani si to vubec nedokazu predstavit...

Tvoje: Kdyz se rekne cigan, normalni clovek tim nemysli "clovek se snedou barvou pleti"; nybrz "neprizpusobivy, neprijemny, agresivni, bordel delajici clovek,ktery patri do vyse uvedene subkultury".

- a to je podle tebe OK? Tak to potes... to je dlouhodobe udrzitelne asi tak, jako "kdyz se rekne islam, normalni clovek si vybavi Al-Kaidu a kdyz se rekne dzihad, normalni clovek si prestavi hroutici se veze WTC". Tj. je to spis tragedie a rozhodne nic, co bys mel vystavovat na odiv svetu.

Ja bych skoro rekl, ze vyraz "cikani" se pouziva spis jako oznaceni pro ruzne vetve jisteho naroda a ne pro "neprizpusobive, neprijemne, agresivni, bordel delajici lidi", ale ty to vsechno vis zjevne lip...

Tvoje: Tak se k tem vselijakym 'extremistickym' hnutim pridavaji lide, kteri by jinak sedeli doma. - ti se k nim pridavaji z duvodu, ktere jsem uvedl ja. S tim, ze ja (na rozdil od tebe) to mam alespon necim podlozene a nejsem jen teoretik... a pokud jsi cetl muj prispevek, jen tezko muzes tvrdit ze mi to nevadi.

[graver]

graver: nevim co ty pokladas za "puvodni definici toho vyrazu". ... Nebo si precti neco o limpieza de sangre atd. Definice se ruzni, co treba toto od Jana Sokola...

Jiane, co já pokládám za definici jsem imho jasně vysvětlil. Nemá smysl to drobit, odkazovat na "čistotu krve" či výrony různých sokolů - je to jen odvádění od podstaty věci a já věřím, že mě velmi dobře chápeš a víš, co jsem chtěl sdělit. Má-li někdo problém s cikány jako nějak definovanou statistickou skupinou, pak je ten problém determinován chováním většiny členů této skupiny, nikoliv jejich kategorizací.

[wanderlei2]

Jiane, podle mě se ti to všechno plete.
Rasa je označení pro společenství lidí, které prodělalo vývoj na určitém území a má stejné biologické znaky.
Takže to není jen o barvě pleti, v tom máš pravdu. Já tě neznám a nevím, jaké máš vzdělání, ale vypadáš jako študovanej člověk. Možná tedy víš, že cikáni patří do bíle rasy (stejně jako my). Do bíle rasy patří například i Indové.
Rasismus zjednodušeně znamená nesnášenlivost mezi rasami, což vidíš sám- v tomto případě není možné a je to mediální nesmysl. Cikáni jsou v našem státě menšina, etnikum. Takže je možná jedině diskriminace, žádný rasismus, takže bych fakt neřešil, kdo je rasista a co je rasismus, když se to romského problému vůbec netýká a ani se ho to týkat nemůže.

Btw. I kdyby se našel nějaký primitiv, kterému by opravdu vadila jen ta barva pleti, tak je to to samé, jako kdyby řekl nějakému seveřanovi, že je bělejší než on. Nedokážu si představit, že by ho za to zmlátil

[YueFei]

Jeden z mých trenérů boxu je Romák a tomu skinheadi podělali sportovní kariéru...

Standa Tiser?
Pokud vim, tak za tu akci i sedel.

Proc o nem mluvis jako o Romakovi? On sam o sobe vzdycky mluvil jako o cikanovi; bezne od nej padaly vyrazy jako cernej c*, bilej c* a nikdo s tim nemel problem.
Po pravde, tohle mi docela vadi, kdyz vsichni pisi "romsky boxer", pritom kdyz jsem s nim mluvil tak tohle slovo z huby nikdy nevypustil.

A chodil jsem tam rad.


ALL:
Uz jsme fakt hodne off-topic, co se vratit k puvodnimu tematu?

No z něj padaj daleko hustší výrazy...

[Jian]

wanderlei2: tak jinak...

Geneticke rozdily mezi ruznymi "lidskymi rasami" jsou podle vseho mensi, nez mezi jednotlivymi prislusniky teze "rasy".

Je to dostatecne srozumitelne?

Proste rozdily "uvnitr" rasy jsou az tak velke, ze pak vlastne nema moc smysl resit nejake rozdily mezi nimi. Samozrejme si muzes vybrat neco konkretniho - treba prave tu barvu pleti (dve zakladni varianty genu SLC24A5, alespon podle toho co ukazal vyzkum K. Chenga... subsaharsti Africane + lide z vychodni Asie maji ve vysledne bilkovine na "kritickem miste" zarazeny alanin, my threonin... vskutku "obrovsky" rozdil jedine aminokyseliny), ale to je asi tak vsechno.

Takze zakladni otazka zni - co by tedy melo byt povazovano za signifikantni a proc? Na cemz se prakticky nikdo neshodne. I na Wikipedii se myslim doctes, ze neexistuje zadna obecne prijimana vedecka definice lidskych ras. Vedou se kolem toho tak zurive diskuse, ze vazne pochybuju o tom, ze zrovna my to tu nejak rozlouskneme.

Jen pro uplnost - ja rozhodne nepopiram, ze mezi lidmi existuji biologicky podminene rozdily. Jenze se rika, ze kdyz nektere z nich vezmes a pouzijes coby "hodnotici kriterium", dostanes pokazde jiny vysledek, nez kdyz budes tridit podle jineho znaku. Mozna jeste shlukova analyza, ale i tam je v tom vetsi ci mensi chaos, nikdy nikdo napr. nedospel ke shode pokud jde o pocet ras atd. Proto si v tomto smeru radeji udrzuju odstup. Docela zajimavy byl myslim jeden vyzkum, ktery probehl pred par lety v Brazilii a vychazel prave z predpokladu, ze rasa cloveka se neodrazi v jeho genech ... nebo vyzkum exprese genu "inbrednich" mormonu v Utahu... jestli te tyhle veci fakt zajimaji, muzes si k tomu neco dohledat.

AD vzdelani (abych predesel otazce kterou tak nejak cekam): ano, studoval jsem biologii.

[fakt]

frajerKokoMihule: o barve pleti jsem tu nepsal nic, takze se laskave uklidni. Z biologickeho uhlu pohledu "rasy" dost dobre nelze potvrdit jako geneticky odlisne entity a nekteri odvaznejsi kolegove rovnou tvrdi, ze "rasa" jako biologicky pojem je uplny nesmysl. A ztotoznovat barvu kuze s pojmem "rasa" je z genetickeho hlediska vsechno, jen ne dobry napad.

-Chápání a použití slova rasismus se opravdu nevztahuje 100% na biologický rozdíl. V rámci molekuly DNA (a to ještě Y-DNA (použito dle původní teorie o stěhování národů) vědci označili určité markanty, jako tzv. haploidní skupiny. Tyto skupiny (a v rámci genefondu se jedná o skutečně malý rozdíl) nám pak odlišují jednotlivé rasy (řečeno zjednodušeně).
-Za klasický rasismus je tedy považován předsudek k jiné kultuře. Toto nešťastné označení stojí za úspěšnou obhajobou obviněných z rasismu.

Pamatuji si ještě na to, kdo tyto legislativní změny inicioval i na to, kdo na ně nejvíce doplácel. Inu jak se do lesa volá, tak se z něho ozývá.

[frajerKokoMihule]

Jian: Priznam se, ze mne cikani, natozpak Romove zase tolik nevadi - mne daleko vic vadi hlupaci, jichz ty jsi zarnym prikladem

Muzu ti stokrat opakovat, ze nejde o barvu pleti, rasu, nebo xenofobii, ale toliko o prirozene vymezovani se vuci subkulture, ktera se vyznacuje kriminalitou a neschopnosti prijmout mravni a dalsi normy vetsinove spolecnosti; a ty budes porad mlet to svoje, co te naucili, nesmysly o tom, jaci jsou vsichni rasisti, tedy pardon, ted zase diskriminatori.

Stejne jako si zjevne ve svem ptacim mozecku nedovedes srovnat, ze lide jinak normalni sympatizuji s verbezi typu Delnicka strana z toho duvodu, ze vidi, ze na cikany neexistuje metr. To vidi kazdy s prominutim blbecek, ovsem clovek musi byt levicovy blbecek, aby to dokazal sam pred sebou zatlouct.

A onen metr neexistuje i diky uzitecnym idiotum tveho typu,kteri si (obrazne) zalozili karieru na tom, ze za kazdym bukem najdou rasismus,popripade nejake jine moderni strasidlo Nicmene jak jsem napsal, ted uz jenom drzite poklicku na cim dal vic bublajicim hrnci.

Vy si ty rasisty pestujete; abyste meli proti komu bojovat, a abyste meli strasidlo na male deti.

A na zaver dulezite slovo, ktera vas na seminarich nejspis neucili:

Xenofilie - chorobna laska ke vsemu cizimu a odlisnemu, pojici se "s podcenovanim ci prehlizenim blizniho" - "jeden z nejhorších kolektivních bludů dnešních Evropanů"

[Dalt]

frajerKokoMihule: k tobe se nema cenu snad ani vyjadrovat...no nevydrzim to ze jo - jasne kdo nevidi tu tvou "pravdu" tak je zkratka idiot a hotovo - opravdu vyspelej pristup... jenomze ti stale nedochazi (holt asi jsi na tu hlavu trochu slabsi - to abych ti oplatil stejnym metrem kterym tady castujes slusne diskutujici)
ze uz od zacatku diskuze na tema romu/cikanu v tomhle vlakne zastavam (a myslim ze i Jian) nazor, ze s cikanama realne problemy jsou - je to problemova mensina s vyssim sklonem ke kriminalite, spatne akceptovatelnym chovanim atd, ale hlavni myslenkou mojich prispevku na tohle tema je prace na tomhle problemu a zamysleni se nad resenim tyhle situace (coz je daleko od nejakyho cikanofilstvi, kamaradickovani apod. jak me tu nekteri hure chapajici uz napadali) - ono je strasne jednoduchy vyrvavat po forech (nebo nedej buh na nejakych /treba/ extremistickych demonstracich) tuhle jedinou pravdu ale bojuzel - bezne navrhovana reseni primitivu (vezmem klacky a hura na ubytovnu) jsou mi proste od zakladu odporny a presne tohle (myslim) je priklad "ovciho" chovani, misto ujasneni si, kde jsou opravdovy koreny problemu a jak to resit...

a jelikoz me uz (zase) prestava bavit se na tohle tema bavit tak si vypujcim trocha textu od pí Uhlové z mnou jiz postovaného odkazu:

Vypadlo mi toho hodně. Třeba také to, že se téměř vždy při diskuzích o Romech setkávám s argumentem, že tomu jako akademik a levicový (pseudo)intelektuál a pseudohumanista nemohu rozumět. Vždy zvažuju, zda mám vyjmenovávat své zkušenosti, bránit se tím, že mám v tomto ohledu pedagogickou i jinou praxi, že jsem mezi Romy strávila opravdu hodně času, že s řadou romských rodin udržuju přátelské styky, vzájemně se navštěvujeme... A pak na to skoro vždy rezignuju, protože mi to připadá trochu jako bych říkala antisemitovi "ale já nejsem Žid"

[Jian]

fakt: tak nejak. Ono totiz kdyz to pres tu biologii/genetiku proste dost dobre nejde - coz jak jsem doufam ukazal nejde - tak se samozrejme otvira prostor pro to "uchopit to" i jinak.

Pak se ovsem neni co divit nazorum jako:

- Z věcného hlediska je pojem „rasismu“ problematický hlavně proto, že navozuje představu „rasy“ jako odděleného biologického druhu či poddruhu jiných lidí, případně podlidí. Proto by bylo žádoucí tento pojem nahradit nějakým jiným a přesnějším, například pojmem xenofobie (odporu k cizím) -

A proto je v diskusi myslim dobre si napred ujasnit, kdo z ceho vlastne vychazi a jake je jeho chapani "rasismu".

[Jian]

frajerKokoMihule: ja ti na rozdil od Dalta nic oplacet nehodlam, protoze nutnost pouzivat neustale logicke klamy jako argumentum ad hominem (v jednom prispevku i nekolikrat), argumentum ad populum a dalsich vypovida o tve ubohosti a neschopnosti obstat v diskusi vic nez dost.

Vetsina tvych reakci je uplne mimo, ukazkovym prikladem budiz ta Delnicka strana. Kdyz jsem tu psal o tom, ze to co s Daltem kritizujeme vede ke stale vetsi radikalizaci, tak jsem jasne uvedl, ze ted nemyslim jen na radikalizaci lidi typu Breivik, ale predevsim na radikalizaci samotnych muslimu. Takze nechapu, proc tu blekotas cosi o Delnicke strane a o lidech kteri s ni sympatizuji - nebo mi snad chces sdelit neco jako ze mladi cigani se radikalizuji a vstupuji do Delnicke strany z toho duvodu, ze vidi, ze na cigany neexistuje metr? Pokud ne, tak bud tak laskav a reaguj na to o cem pisu a ne na svoje smyslenky... co ti brani mi muj (vyse uvedeny) nazor vyvratit? Vzdyt je to prece uplne jednoduche - misto blabolu o Delnicke strane staci presvedcive dolozit, ze muj nazor je chybny a ze pristup medii + pausalizovani k vetsi radikalizaci muslimu (potazmo ciganu) v konecnem dusledku nevede.

To ty ale dost dobre nemuzes, protoze na rozdil ode me (a od Dalta) se v tehle oblasti zjevne nepohybujes a nic moc o tom v podstate nevis, vid smudlo.

[marcelinho]

..no ja som co sa tyka ciganov relativne kludny,problem sa za par dekad vyriesi bud v prospech majority alebo v prospech ciganov ale nejak sa to vyriesi...vzdy sa to nejak vyriesi..casto su to celkom nasilne riesenia v historii ludstva..

[Gino]

..casto su to celkom nasilne riesenia v historii ludstva..

BINGO V historii měli nejspíš málo Jianů a Daltů Ještě, že my jsme na tom nyní lépe... třeba ty násilnický pitomce nakonec přecejenom ukecáme

[graver]

...nebo prostě počkáme těch pár dekád

[marcelinho]

...nebo prostě počkáme těch pár dekád

..rad si necham ukazat iny napad ale podlozeny realitou..

..kecy salonnych humanistov o integracii ciganov neberiem..je to neuskutocnitelna utopia..

..cigani su nomadi ktorych sme odnaucili kocovat ale naucili sme ich na socialne davky a umoznili sme im sa nekontrolovane mnozit a plodit dalsich uplne pre spolocnost neproduktivnych plnicov zachodovych mis..

[Jian]

Gino: zato meli v historii dost lidi jako Rafael Trujillo, A.O.Neville nebo napr. A. Hitler...

[BizonCZ_hele_admin]

Dobrá Jiane a Dalte,

tak jste nám primitivům, nechápavcům, málomyslím udělali krásné přednášky a teď nám teda řekněte řešení této problematiky?

Tohle je přesně jak v zaměstnání, když se řeší problém, tak většina vysokoškolsky vzdělaných jedinců ví přesně, co je za problém, mají hafo statických a jiných příkladů a řešení, ale když se nakonec má řešení říci a hlavně ho realizovat, tak to nakonec vždycky udělají a rozhodnou Ti, v jejich očích, primitivové, nechápavci, atd. a učenci zůstanou pouze u keců a pouček.

A pokud začnete psát něco v tom smyslu, že to není tak jednoduché a že to řešení je finačně i časově náročné, tak to smažte, protože to všichni primitivové moc dobře vědí.