Krav Maga, Modern Combat (kokkar) alebo nieco ine

krev, pot, slzy a adrenalin - na ulici neplatí fair play!

Krav Maga, Modern Combat (kokkar) alebo nieco ine

Příspěvekod GenesisSVK » ned 26. říj, 2008 18:39

Cafte som tu novy takze sa ospravedlnujem ak tu uz nieco taketo bolo. Som z Ba a chcel by som sa dat na nejaky prakticky bojovy system ktory by bol vhodny do praxe. Som z Ba a u nas sa da trenovat Krav Maga, Systema a este Modern Combat (Kokkar kempo) neviete mi prosim niekto poradit co z toho je efektivne a prakticke a co sa da pomerne rychlo naucit bo nexcem trenovat 10 rokov aby som videl vysledok? Pripadne poradit nieco ine co som neuviedol? Dikes
GenesisSVK
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 13
Registrován: sob 25. říj, 2008 23:00

 

Příspěvekod waterman » ned 26. říj, 2008 19:43

No za prvé nevím proč tu zasíláš 2 stejné témy, akorát z jiným názvem, ale k věci..

Podle toho co čtu tak by jsi chtěl být dobrý fighter, ale nechceš tomu věnovat moc času. Potom jde o to, co si představuješ, v čem budeš lepší až začneš praktikovat jedno z těch BS?
Co jsem slyšel, tak v Krav-Maga končí většina technik smrtí, zlomením nějaké kosti a podobným. Nevím na kolik by jsi byl odvážný tohle na ulici použít, pokud nebyl, tak ti to na obyčejné hospodské rvačky, které budou určitě častější než napadnutí nějakých zločinců s nožem, co tě chtějí zabít, asi bude k ničemu...
Krav Maga bylo předně vyvinuto pro vojáky, nvm co na to všechny tak láká? Ano on sice ten název zní tajemně, ale musí se zamyslet co mi to dá. Jestli chceš být zabiják - budiž, ale pro "obyčejného" člověka nvm na kolik je to výhodné...
To neber jak rýpání, ale jako pokus o rozvětvení diskuze... :)

Takhle ti neporadím, já se ve všech těch BU/BS nevyznám, sám teprve začínal, tak ještě abych radil...
:oops:
waterman
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 56
Registrován: úte 26. pro, 2006 0:00

Příspěvekod GenesisSVK » ned 26. říj, 2008 20:20

zacinam dve temy pretoze nemam celkom jasne kam by som ju mal zaradit... a co sa tyka Krav Magy tak bola prerobena aj na civilne ucely takze myslim ze ta by nemala byt az taka tvrda. Bo ja sa chcem naucit len branit v pripade potreby nie niekomu vipichovat oci a lamat vazy.
GenesisSVK
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 13
Registrován: sob 25. říj, 2008 23:00

Příspěvekod Naked_Snake » pon 27. říj, 2008 15:03

Waterman je úplně mimo... Bez urážky.
Krav Maga má tři hlavní větve. Vojenskou, policejní a civilní. Všechny jsou upraveny tak, aby vyhovovaly potřebám dané skupiny. Civilní Krav Maga byla vytvořena pro lidi, kteří mají stejné požadavky jako jsi tu napsal. Jednoduchost a použitelnost. Často (když jsi sám) se konflikt řeší taktikou "hit and run" (udeř a uteč). Navíc v Krav Maga je pořekadlo: "Be so good that you dont have to kill."Česky: Buď tak dobrý, abys nemusel zabít.

Co se týče Systemy, tak jsem měl možnost ji měsíc cvičit a přišla mi mnohem těžší na učení a tím pádem i na použití. Je to ale subjektivní... Někomu to může přijít naopak.

O Modern Combatu nic nevím.

Nejlepší bude zajít se podívat na trenink všech tří a rozhodnout se podle sebe, co by ti vyhovovalo.
Překvapení, rychlost, agrese.
KISS-Keep It Simple Silly
SFOD-D
Naked_Snake
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 139
Registrován: sob 13. kvě, 2006 23:00

Příspěvekod waterman » pon 27. říj, 2008 15:42

@Naked_Snake - OK, díky za objasnění, myslel jsem že je pouze jeden styl, ale takhle je to jiná :)
waterman
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 56
Registrován: úte 26. pro, 2006 0:00

Příspěvekod Naked_Snake » pon 27. říj, 2008 16:22

Není zač :wink:
A aby to nebylo tak jednoduchý, tak jsou ještě různé asociace. U nás se jede pod IKMF (International Krav Maga Federation). Ale je třeba i IKMA (International Krav Maga Association), která je třeba v Polsku. Liší se jednak lidmi, kteří tu Krav Magu učí, ale třeba i technikami...
Překvapení, rychlost, agrese.
KISS-Keep It Simple Silly
SFOD-D
Naked_Snake
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 139
Registrován: sob 13. kvě, 2006 23:00

Příspěvekod Trian » pon 27. říj, 2008 16:22

Nazdar,

nemam pocit, ze by na krav mage robili z ludi zabijakov...
Kazdopadne ide o to, ze chalan sa chce asi najskor naucit bojovat a branit, a nie je ochotny cakat niekolko rokov kym pridu vysledky.

Ja som trenoval istu dobu krav magu v Bratislave, ale koli zraneniu /nie pri krav mage, ale robim aj ine bu, bs/ som musel prestat a coskoro sa tam chystam nastupit zase, hned po vyplate :lol:

Krav maga je velmi dobry system, vsetky obranne techniky su ucinne, rychlo naucitelne!!! a realne zvladnutelne v relativne kratkom case. Ak nie je clovek uplne pohybovo mimo...
Do pol roka /niektory aj skor/ sa pri castom navstevovani treningov nauci cvicenec branit /nie ako jet li, ale predsa/. Takze vrelo odporucam - mam s tymto bojovym systemom len vynikajuce skusenosti, aj trener je v pohode.
Cvicia sa odzbrojovacie techniky proti palici, nozu, pistoli, dalej klasicky boj bezo zbrane, boj na zemi a boj s viacerymi utocnikmi i modelove situaciu.
Jediny problem je, ze slabsie natury to po prvom treningu asi vzdaju...

Ostatne popisane bojove systemy som osobne necvicil, ale uz som sa s nimi stretol a poznam ludi, ktory ich cvicia, pripradne mam sprostredkovane info, takze to nie je na 100 precent.

Ruske bojove umenia sa delia na viac smerov, napr. Systemu specnaz cvicia vysadkari a komanda... Bol som na seminari s rusmi, bola to pecka a keby som nebol taky vytazeni, idem do toho. Boli tvrdy, silny a nekompromisny.
To co sa cvici v Bratislave /neviem ktory klub teraz myslis/, lebo ja som stretol niektorych ludi na tom seminary.
V zasade je rozdiel medyi krav magou a sambom/systemou... taky, ze sa v ruskych RS venuju podstatne viac boju na zemi, techniky su podla mna ovela zlozitejsie a roznorodejsie /v mnozste veci mi pripominali aikido/. Takze ich tak rychlo nezvladnes.

Co sa tyka Modern Combatu... O tom viem najmenej. Povodne som sa tam chcel ist pozriet, ale odradili ma reci na nasom treningu. Nebudem nikoho citovat, ale mali velmi nizku mienku o urovni bojovych znalosti spominanych klubov.
Mozno nie su take lamky, ako som pocul, ked to ucia, asi nieco budu vediet, ale nebudem to komentovat.

A este rakcia na tie krcmove bitky...
Klasicke BU bez kontaktu len velmi slabo pripravy cvicenca na realny stret, takze je lepsie kombinovat klasicke bu s nejakym bs, ale rs /realna sebaobrana - ako je krav maga.../.
Ak proste raz nedostanes poriadne po papuli, nepochopis. Viac ludi sa poserie od strachu, ako keby si mali spomenut na nejaku smrtiacu techniku z kungfu.
A zbrane... uz pomali kazdy so sebou nosi aspon noz, sprej, plynovu pistol. Je podla mna mimoriadne uzitocne sa naucit proti takej spine branit. Ty hajylici to vacsinou nenosia na obranu, ale na utok... a je ich coraz viac.
Na uliciach je bordel, dokazuju do kazdy vecer v spravach a utek nie je vzdy riesenie /ale casto najrozumnejsia volba/.
Ako bolo spomenute, realna sebaobrana stoji na tom> udriet a utiect. Ked je protivnik sokovany agresivnou reakciou obete, tak lahko vas nedobehne.
Trian
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 196
Registrován: pát 08. čer, 2007 23:00
Bydliště: ©amorín, Slovensko

Příspěvekod GenesisSVK » úte 28. říj, 2008 16:07

trian presne toto som mal na mysli ... vies ja som hovoril s tou pani z Modern Combatu a ona vravela ze ich neuznavaju hlavne preto ze hlavna trenerka je zena ... a ze Krav maga je super len ze je zastarala uz a nema dorieseny boj na zemi co uz je viac doriesene v jej systeme ... vies strasne by som xcel spoznat niekoho kto na ten Modern combat v Ba chodi aby mi vedel povedat ci je to dobre abo ee ... bo ja aj keby som tam isiel na trening nerozoznam ci neuci kraviny
GenesisSVK
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 13
Registrován: sob 25. říj, 2008 23:00

Příspěvekod Naked_Snake » úte 28. říj, 2008 16:23

Nevím kdo tam u vás cvičí Krav Magu, ale určitě není zastarlá. Alespoň ta pod IKMF, protože je to system, který se neustále vyvíjí a přispůsobuje aktuálním podmínkám. Pokud se přijde na to, že něco nefunguje, tak se najde nové řešení. Co si představují pod "nedořešeným" bojem na zemi nevím...
Když si projdeš všechny ty tři kluby a zeptáš se všech na ty ostatní, tak se budou zastávat toho svého. Proč? Jinak by už dělali něco jiného. Dělají to, co dělají, protože to pokládají za PRO NĚ nejvhodnější a věří tomu. Takže se opět vracíme k tomu, že nejlepší by bylo, kdyby jsi si to sám oběhal a rozhodl se, co ti vyhovuje nejlíp. :wink: Tak vem sebou někoho, kdo má nějaké zkušenosti z realu, aby ti řekl jestli je to SCI-FI, nebo ne.
Překvapení, rychlost, agrese.
KISS-Keep It Simple Silly
SFOD-D
Naked_Snake
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 139
Registrován: sob 13. kvě, 2006 23:00

Příspěvekod Trian » úte 28. říj, 2008 19:48

Podla mna ma najlepsi grappling asi ruska systema... neviem nakolko na nom pracuju v modern kombate.
Krav maga určite nie je zastaralá, nakoľko sa jej neustálemu vývoju venujú stovky inštruktorov na celom svete a tí chlapíci budú asi iný makači, ako slečna z modern combatu.
Čo my sme sa učili techniky grapplingu, tak mi neprišli nijako zastaralé. Často ich používam aj pri sparringu a vždy úspešne.

Je pravda, že je trochu odradzujúce, že systém vyučuje žena, lebo nech sú argumenty akékoľvek, všetci vieme, že tréner je proste tréner a trénerka nikdy asi toľko rešpektu nebude mať (prosím zdržte sa kecov o rovnoprávnosti a že poznáte vynikajúce dievčatá, čo cvičia BU).

Ide o to, že ženy reagujú na veľa podnetov inak ako muži. Napr. je hovadina, aby cvičila žena so ženou sebaobranu, keď je útočníkom v 99% muž, takže to čo sa naučí je za hovno... Myslí si, že technika ktorú ovláda je zdrvujúca a príde chlap, ona ho kopne, on sa zasmeje a celá obrana je v prdeli...
Nechcem ženy nijako zhadzovať. Poznám pár dievčat, s ktorými by som mal možno aj ja problémy. Ide o to, že žena, aspoň čo sa reálnej sebaobrany týka, nemôže dosahovať také vynikajúce výsledky ako chlap, pretože jej výcvik nebol nikdy natoľko plnohodnotný, ako výcvik u muža, ktorý cvičil často s rovnocennými, či silnejšími protivníkmi. Dievčatá väčšinou cvičia s dievčatami, nič si nenahovárajme.

Možno sa ale radikálne mýlim a trénerka z modern combatu je taká dobrá, ako o sebe tvrdí. Ale minimálne jej argumet je... debilný. Zhadzovať jeden bojový systém na úkor toho druhého.
Trian
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 196
Registrován: pát 08. čer, 2007 23:00
Bydliště: ©amorín, Slovensko

 

Příspěvekod Trian » úte 28. říj, 2008 19:49

4 GenesisSVK:

Keď chceš, môžem s tebou skočiť niekedy na ten tréning modern combatu. Som zvedavý ako to tam funguje, chcel som sa tam vydať skôr, ale zostal som verný krav mage.
Trian
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 196
Registrován: pát 08. čer, 2007 23:00
Bydliště: ©amorín, Slovensko

Příspěvekod GenesisSVK » úte 28. říj, 2008 20:16

mnooo ja som nevedel ze krav maga sa stale vyvija ... mno zacina sa mi pacit cim dalej viac bo zatial ju kazdy len xvalil ... chcem sa este opytat ci pomoze krav maga aj slabsiemu proti silnejsiemu utocnikovi ... proste ci sa tam podobne ako v niektorych inych BU vyuziva vektor sily utocnika ?? ... a este v Ba sa to trenuje to viem a treningy su 3 krat do tyzdna ... neviete niekto ci sa da xodit len dva krat do tyzdna?? a este pocul som ze je to dost tvrde ... ako myslite ze sa da prejist tym kurzom bez toho aby som potom skoncil na voziku alebo bez zubov?? pytam sa teraz tych co to navsevuju v Ba.
GenesisSVK
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 13
Registrován: sob 25. říj, 2008 23:00

Příspěvekod Naked_Snake » úte 28. říj, 2008 20:38

V Krav Maga se jako v každém bojovém systemu, který se snaží připravit na sebeobranu a boj zblízka, počítá s tím, že protivník bude silnější. Ba co víc. Počítá se i se scénáři, kdy protivník bude ozbrojen a bude jich víc.
S tou tvrdostí bych si nedělal starosti. Účelem je se něco naučit a ne se zmrzačit, takže nejspíše, jako kdekoliv jinde, pojedete ze začátku lehce a pak s pokroky se to bude stupňovat.

To Trian: Bylo by fajn, kdyby jsi se tam zašel mrknout na ten Kokkar, mohl bys nám pak napsat dojmy atd. :wink:
Překvapení, rychlost, agrese.
KISS-Keep It Simple Silly
SFOD-D
Naked_Snake
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 139
Registrován: sob 13. kvě, 2006 23:00

Příspěvekod defendu » úte 28. říj, 2008 21:53

Poradím ti nejlíp :lol:

Protože jsi úplný začátečník,tak zapomeň na tvrdost,měkkost,účinnost apod.,ale obejdi si kluby které můžeš a rozhodni se podle toho jak ti bude vyhovovat trenér,spolufrekventanti,jaká tam bude celková atmosféra,kolik to bude stát peněz,jak to máš daleko od baráku apod.Odbornost nedokážeš posoudit,ale to co jsem napsal ano,takže...Postupem času zjistíš co ti přijde lepší,ne ostatním,ale tobě...každá škola dělá semináře,přihlaš se tedy do jedné a zúčastni se seminářů i těch ostatních a udělej si obrázek-bude ti to možná trvat hodně dlouho,možá si i trochu nabiješ hubu,ale to co ti bude vyhovovat najdeš.

Kluci ti tu radí a posuzují styl - věř starýmu parchantovi,že na tom zas tak nezáleží...pokud tě totiž bude učit kokot,kterýho nebudeš moct vystát,tak stejně zběhneš jinam i kdyby jsi byl z danýho stylu jinak úplně hotovej :wink:
defendu
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 954
Registrován: úte 15. srp, 2006 23:00
Bydliště: Plzeň

Příspěvekod Trian » úte 28. říj, 2008 23:59

4Naked_Snake: Dobry napad :lol: Mam sice predsudky, ale uvidim, ci mi ich pomozu prekonat.

4GenesisSVK:
Kazda sebaobrana pocita s tym, ze bude utocnik silnejsi... alebo ze ich bude viac, ci budu ozbrojeny. Len pripravenosť na tieto faktorvy robi RS tym cim je, komplexnym systemom na obranu proti agresorom vonku na ulici a nie v ringu, kde na vsetko dozera rozhodca.
Tréning stoji 100 Sk za jeden trening ak si kupis kartu na 10 vstupov, alebo 120 Sk, ak nie.
Treningy su v utorok, stvrtok vecer a nedelu doobeda, v podnedol a stredu su rangers treningy (kick box a sparringy).
Nemusis chodit na kazdy trening, preto sa plati od hodiny. Trenerovi je jedno ci prides raz do mesiaca, alebo 5x do tyzdna, robis to koli sebe, nie koli nemu.
K tej tvrdosti...
Odporucam zohnat si suspenzor (najlepsie kovovy, napr. na muay thai), chranic na zuby a nejake grapplingove rukavice. Rukavice niesu najdolezitejsie, ale osobne by som bez suspenzoru velmi na treningy nechodil. Kazda technika spociva v odvrateni utoku, uderu niekam a kopancu do slabin. Nasleduje utek. Takze ist bez chranenych slabin nie je velmi rozumne. Chalani k sebe su navzajom opatrni, ale niekedy noha ujde a ak nahodou vyfasujes dievca, musis sa obracat, aby ta tam nekopla rovno :lol:
CHranic na zuby, kapitola sama o sebe, ak ich nechces po treningu pluvat z ust.
Treningy su tvrde, to preto aby si sa aj nieco naucil. Ak hladas nieco ine, skus aikido a zamorduje ta prvy nozikar na ulici. Netreba sa bat, prid, vyskusaj a uvidis ako sa ti to bude pozdavat.
Trian
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 196
Registrován: pát 08. čer, 2007 23:00
Bydliště: ©amorín, Slovensko

Příspěvekod GenesisSVK » stř 29. říj, 2008 8:02

mno asi sa dam na tu Krav Magu. Je pravda ze z Petrzky to nemam moc blizko ale co uz ... dost ludi mi vravelo ze je to dobre ... nemam sice paru kde sa tieto ochranne veci ako xranic na zuby a suspenzor kupuju takze ti co su z Ba ak vedia mozu poradit :) .. a taktiez by ma zaujimalo v com sa trenuje mam na mysli kimono to asi nebude tak v com potom ... Ja som sa vlastne rozhodoval medzi 4 vecami ... wing tchun, systema, Modern Combat a Krav Maga. Systema je vraj tazka na naucenie, wing tchun vraj nie je do praxe o Modern Combate som sa nic z praxe nedozvedel takze Krav maga asi bude to naj v tomto pripade :)
GenesisSVK
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 13
Registrován: sob 25. říj, 2008 23:00

Příspěvekod Trian » stř 29. říj, 2008 11:23

Obehaj si radsej vsetko a daj na vlastny nazor, na nas kasli :lol:

Ochranne pomocky zozenies v hocijakom fighter shope, staci kuknut net.
Jeden obchod je na Dullovom namesti, tusim fightershop sa to vola.
Dalsi je na obchodnej, v royko pasazi /ci ako sa to vola/. Vola sa streatwear... predavaju tam aj oblecenie lonsdale, thor steinar, everlast, ale aj veci na bojove sporty.
Inak na krav mage sa predavaju ochranne pomocky aj priamo v klube. Je tam pri pokladni hore na poschodi kde sa cvici a kde je posilka nieco ako recepcia a tam to maju vsetko vylozene. Daju sa tam kupit rukavice , suspenzor i chranic na zuby, ale niekedy nemaju tovar a navyse si musi chranic na zuby aj vytvarovat... a naucit sa uviazat suspenzor :lol:
Trian
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 196
Registrován: pát 08. čer, 2007 23:00
Bydliště: ©amorín, Slovensko

Příspěvekod kumori » stř 29. říj, 2008 11:47

Ruske bojove umenia sa delia na viac smerov, napr. Systemu specnaz cvicia vysadkari a komanda... Bol som na seminari s rusmi, bola to pecka a keby som nebol taky vytazeni, idem do toho. Boli tvrdy, silny a nekompromisny.

zajímalo by mne, která "komanda" a jaké "specnaz", neber to jako rýpání, ale ze svých zkušeností a také z doslechu vím, že v současnost je v Rusku vše specnaz a komando, stačí si vzít pruhované tričko a nášivku s vlkem a je hotovo.
Co se týká výsadkářů, tak ti co tu pobývali v rámci skupiny vojsk střed do roku 1989 a krátce potom, cvičili rukopašnyj boj, což je laicky řečeno něco jako kickbox a zápas dohromady (tak to na mne působilo z dnešního pohledu), na dotaz jestli cvičí sambo mi kamandir řekl, že oni jsou desantniki a ne čekisti (ČEKA je předchůdce NKVD a následně KGB), nevím přesně jak je tomu u námořní pěchoty, ale vzhledem k tomu, že patří pod "vooruženyje sily" tak bych tipl, že asi jedou taky rukopašnyj boj.Celkově je těžké něco tvrdit na 100%, protože od známého co je Rus vím, že "každá ves, jiný pes"

Ovšem o čem SILNĚ POCHYBUJI je, že nějaký bývalý plukovník specnaz cvičí jakoukoliv jednotku ozbrojených sil Ruské federace, protože oni mají SVÝCH odborníků dost (a vždycky měli)

prosím jen o věcnou diskuzi a doufám, že se to tu nezvrhne ve vzájemné napadání...
kumori
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 475
Registrován: stř 04. dub, 2007 23:00

Příspěvekod GenesisSVK » stř 29. říj, 2008 14:13

este raz aky ubor si to mam na tu krav magu kupit ??? prosim skus mi povedaj jeden nazov pokial mozno nech to zas nie je to najdrahsie na trhu :)
GenesisSVK
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 13
Registrován: sob 25. říj, 2008 23:00

Příspěvekod Trian » stř 29. říj, 2008 15:06

Na krav mage cvicis v com chces. Zober si nejake kickboxerske trenky, alebo ine kratke trenky , aby sa ti dobre kopalo. Ziadne pod kolena. Pripadne teplaky. A hocijake tricko.

Co sa tyka systemy...
Moje informacie su nepriame, z inych zdrojov. Pokial viem, tak sa ruske bojove umenia delia na dve smery. Povodne ruske bojove umenie vzniklo davno popri merani sil bohatierov.
Systema Specnaz je ten styl, ktory cvicia vojaci /vysadkari, komanda a kto vie kto este/ a Sambo je nieco na styl rimskeho zapasenia, ale trochu ine.

Je smutna pravda, ze si vela ludi kupi tricko ruskych vysadkarov a potom sa tvaria ako makaci. S niektorymi z nich som sa stretol priamo na tom seminari, tvarili sa ako agenti kgb a pri zapaseni som ich hadzal o zem ako handry, bali sa... proste hanba. Ked niekto nema gule, to ze si kupi ich maketu mu nepomoze...
K profesionalite tych vojakov neviem povedat nic blizsie. Nejake info sa daju najst na nete. Seminar sa volal RUSKY STYL BOJA. Bolo to pred niekolkymi mesiacmi v bratislave. CHlapici boli z ruska, tvarili sa nekompromisne a isiel z nich strach. Tvrdili, ze su z ruska, byvali clenovia nejakej vojenskej skupiny. Ten bojovi styl chcu vraj rozsirit ako sport, zalozili si vlastnu federaciu.... Skus vygooglit. Mal by byt niekde ich plagat.
Trian
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 196
Registrován: pát 08. čer, 2007 23:00
Bydliště: ©amorín, Slovensko

Další

Zpět na sebeobrana, streetfighting a reálný boj...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Bing [Bot] a 1 návštěvník