Co se psem :-)...?

krev, pot, slzy a adrenalin - na ulici neplatí fair play!

Příspěvekod Jendis » ned 09. lis, 2008 12:07

Toman píše:
Bohužel třeba jeden z mých psů měl takový blbý zvyk že si toho člověka rozpohyboval sám. .


:lol: :lol: :lol: :lol: chytrej pejsek......co to bylo zač????
Jan Niesyt

".....Flying on wings of steel..... "
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

 

Příspěvekod ekonym » ned 09. lis, 2008 12:18

Co se týče toho topicu se psem tak může někdo hodit link...?
ekonym
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 37
Registrován: sob 08. lis, 2008 0:00

Příspěvekod RUNAR » ned 09. lis, 2008 12:59

Tady se ale zapomělo na jednu zásadní věc a to jsou OKOLNOSTI za jakých na někoho hafík běží že jo.....když to bude na volným prostranství tak nikdo neuteče ani Usain Bolt.

No ale když to bude kde s přehledem stihnu někam vylést, kam se krvelačný čtvernožec nedostane tak je jasný že je to lepší než tam stát jak pomník na fleku.Záleží tedy na podmínkách.
Byl tu zmíněn i útok medvědem, tedy útočící medvěd, rozhodně mnohem více nepříjemná situace než psí útočník, medvěd váží mnohem víc a je hodně rychlej a nikdo mu neuteče, radí se také zalehnout na zem do polohy mrtvého brouka se staženými krovkami :) no píšu to proto že lidi jezdí na hory a tam se něco podobného stát může i když to má velmi malinkou pravděpodobnost.

Další věc je že se tu sice radí stát na fleku ale v tý rychlosti bude málo kdo takhle přemejšlet a většina lidí začne instinktivně automaticky zdrhat, rady a porady přečtený na netu, i když jsou třeba správný 8) nebudou silnější než instinkt.
O Dragão é campeão.
RUNAR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2841
Registrován: ned 07. říj, 2007 23:00

Příspěvekod wushupetr » ned 09. lis, 2008 13:06

pro Jendise:
No... kdo říká, že o tom něco vím? Když na mě vběhne pes bez páníčka, nějakej agresivní stekloun, tak tvojí radě věřím, ale dotaz zněl, co dělat když ho na mě vypustí páníček.
A co dělat, když ho ten chlápek na mě vypustí? Jaká je instrukce na tohle? Páč já se psů docela bojím.
Když začnu prchat, je naděje, že nejenom uteču páníčkovi, ale i malá naděje že i psovi (i když jen opravdu malá). Ale když sůstanu, pak budu muset čelit nejenom psovi, ale i jeho páníčkovi. A jak už jsem psal, když já budu nehybně stát, pes mě třeba nechá, ale co s tím druhým? Ten toho využije, páč třeba toho psa nevypustil jen tak aby mě postrašil. Třeba mi chce fakt ublížit. A když se budu bránit před páníčkem (a třeba budu mít navrch), tak pes začne bránit jeho ne? To mám stát nehybně i před páníčkem psa a doufat, že i on si mě jen tak očuchá?

Luen napsal, že raději bude lehce pokousanej než, aby zbíral kusy masa po zemi. To o tom není žádná. ALE jakej je rozdíl mezi tím, když budu potrhanej psem, co mě chytí při útěku a psem kterej mě rozthá při obraně svýho páníčka, kterej mě napadl při mým nehybným stání?? A navíc eště dostanu přes držku od majitele psa.
wushupetr
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 746
Registrován: ned 11. lis, 2007 0:00

Příspěvekod cudles » ned 09. lis, 2008 13:11

Jendis píše:
ekonym píše:Proč radši nic? Možná že ten příspěvke vyzněl jak od nějakýho blbýho pubertáka, ale já to myslím vážně, před pár lety se mi to stalo a pes celkem cenil zuby, chlap ho ale mě na vodítku a nakonec nepustil (posranej jsem ale byl), co s takovýmhle psem...?

(já to myslím zcela vážně tenhle příspěvek)


Vyzněl+ jsem si přečetl Tvůj další dotaz.....ale dobře,ve zkratce:


asi takhle.....rada utíkat...ehm...to je to nejhorší,co můžeš udělat...kopat do krklýho psa taky ne,nemáš nárok na jeho reflexy.....maximálně zmuchlat pod sebe....nebo ho nechat zakousnout a potom....

Přečti si nějakou literaturu,zajdi někam na cvičák,ať vidíš,jak vypadá hodně nasranej pes.....jak ZNÍ hodně nasranej pes......nech se použít jako figurant,ať víš,jaký to je,když po tobě jde pes.....

Pokud o psech něco víš,a nebojíš se...zaženeš jakéhokoliv psa(vyjma "žiletek" a psů typu kavkazan).....stačí psovi ukázat,že jsi predátor a že se má bát on Tebe.....pokud z Tebe je cítit strach,nepovede se Ti to.

U Kavkazaku bych si vubec nebyl tak jistej...pokud je tenhle pes nasranej a v hlave ma znicit, pochybuju ze ho zastavi vyraz odhodlanosti cloveka...urcite jsi kavkazaka videl...
Cudles
cudles
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 691
Registrován: úte 04. zář, 2007 23:00
Bydliště: Chomutov

Příspěvekod cudles » ned 09. lis, 2008 13:13

Wushupetr: Utikat? Ehm, zajimavy nazor....Panicek na tebe posle sveho psa, ty zacnes utikat...tim padem se pro toho psa stanes koristi, a pes zacne lovit, jak ma ve svych pudech. A v tuhle chvili uz si hodne tezko ziskas respekt toho zvirete, uz jses jen lovena korist,zabava.
S tim lehnutim si na zem je to logicke. Ano, pes te nemusi nechat byt, ale jakmile si lehnes a budes delat ,,mrtveho", tak pro zvire uz nejsi protivnik, ani zabava.
S tou Gazelou a gepardem,to snad nemyslis vazne,srovnavat to s clovekem a psem...vzpomen si na pud sebezachovy,reflexy...u te gazely se prvni spusti rpirozeny reflex-utek,to je priroda..Mimoto,ten gepard,lev nebo co jsi to zminil, lovi pro potravu,tim padem je jasne ze ani lezici gazelu asi nenecha. Ty pocitas s tim ze kdyz na tebe panicek posle sbveho psa,ze ho posila s umyslem aby te sezral? :D
Jinak pochybuju ze by se pak do tebe pustil panicek, a pokud uz by se do tebe pustil panicek, tak silne pochybyju ze by nechal se do tebe pustit i psa,pokud by to nebylo nejaky opravdu vypatlany hovado. Lidi co o psech neco vi a maji psa, tak v situacich, kdy na jejich psa utoci jiny pes, uci, ze kdyz zasahuje proti utocicimu psu panicek, tak panickovo pes nema do toho kercxat ci zxasahovat. Tim padem pokud by ses pak pral s panickem,a pes se do tebe pustil, tak ho snad panicek odvola. Pokud psa cvici, vi co a jak a neni debil.

Luen: S tim burtem dobrej vtip,jsem se i zasmal, ale nespolehal bych na to. Nicmene uz jsem slysel par historek o tom,ze kdyz se nejaky zlodej pokusil vykrast byt ci barak, a pritomny pes na nej zautocil, pohotovy zlodejicek capl voditko, a s otazkou - ,,Jdeme ven?" zvladl situaci,psa vyvedl ven,.zatimco komplic vykradal :D
Cudles
cudles
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 691
Registrován: úte 04. zář, 2007 23:00
Bydliště: Chomutov

Příspěvekod graver » ned 09. lis, 2008 13:40

Nechme stranou psa jako takového (tzn. rasa, chování, výcvik, situace - náhodné střetnutí s pejskařem nebo cílené použití psa k útoku) a podívejme se na to, kdo proti psovi stojí. V jednom extrému někdo jako já. Já jsem jako děcko okusil psí zuby na krku (a v krku) a nikdy na to nezapomenu. Rozum by chtěl, mozek neumí. Od té doby se psů bojím, nemám je rád, i při těch nejbanálnějších setkáních reaguju hystericky a pes pro mě vždycky bude jen věc a potenciální zbraň v rukou svého pána. Nemá smysl mě za to kamenovat - se zdravým rozumem a logickým úsudkem to nemá co dělat. Na druhé straně bude někdo, kdo o psech hodně ví, zná jejich chování, uvažování a motivaci a dokáže predikovat jejich jednání. Ví, jak má s nimi v kritické situaci jednat a je dostatečně psychicky vybavený, aby to dokázal.
Realita bude, jak už to bývá, někde mezi. Se svým "psím handicapem" si naprosto nedokážu představit někoho, kdo by na útok psal reagoval tak, že si lehne a bude hrát mrtvolu - bez ohledu na to, jestli to je nebo není správné řešení. Člověk většinou začne zdrhat, schovávat se atd. - prostě jedná pudově právě jako ta štvaná kořist. Nebo na psa zaútočí - třeba těmi kopanci. Já žiju v lokalitě, které pejskaři v podstatě vládnou a konfliktních situací jsem zažil bezpočet. Pokud došlo na to, že už po mně pes šel, skoro vždycky se to vyřešilo mým dobrovolným "zrychleným přemístěním". Mé štěstí bylo v tom, že majiteli o tento výsledek šlo, takže psa odvolal a nikdo mě nepronásledoval. Na kopance došlo taky - byla to menší rasa (žádný fighter), takže to zafungovalo - čokl prostě odpadl. Co mě dost vyděsilo, že moc nezafungoval ani pepřák - pejskovi se to evidentně nelíbilo, ale asi by do toho šel. Naštěstí se to nelíbilo ani majiteli, takže psa odvolal.
Takže univerzální rada asi není - nebo možná jedna: neprovokuj, nemachruj a vyhýbej se psům :wink:
Ani nejlepší sokol ničeho neuloví, když se mu nedovolí vzlétnout...
Uživatelský avatar
graver
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1778
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod wushupetr » ned 09. lis, 2008 13:43

pro Cudles:
Ale co to má třeba společnýho s tím mým posledním příspěvkem? Nepočítám s tím, že ho páníček na mě pustí s tím úmyslem, že mě pes sežere. Počítám s tím úmyslem, že mi chce ublížit. Já mluvím o přesile dva (chovatel psa a pes) proti jednomu (třeba mně).
Já v tomhle souhlasím s Runarem jak psal, že záleží na okolnostech. Je asi zbytečný utíkat na poli, kde sto metrů na každou stranu není žádná skrýš. Třeba ve městě to už je jiný. Všude jsou zídky, stromy, dveře, auta.... a to už za pokus stojí. Jestli mě chytí, je to smůla, ale při boji s páníčkem mě chytí určitě.
wushupetr
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 746
Registrován: ned 11. lis, 2007 0:00

Příspěvekod cudles » ned 09. lis, 2008 13:47

Graver - Prave to co chces nechat stranou je dost podstatne, a kolikrat prave to rozhoduje...Vim ze vetsina lidi to ani nenapadne, si lehnout, budou jednat dle pudu sebezachovy, ale jak uz tu zminil i Jendis, jako vse, i tohle se musi trenovat,cvicak,atd....JInak k tomu pepraku, muj nazor je ze peprak neni moc odbry napad. I kdyz zalezi na situaci a okolnostech. Staci aby se trochu zvedl vitr,a mas peprak v ksichte i ty a treba i kolemjdouci. A pak uz bude jen na stesti kdo se z pepraku vzpamatuje driv, kdo dostal mensi zasah,bud ty, a v tom pripade zdrhnes, a nebo pes ci panicek,a v tom pripade o to vic nasrany panicek ci pes,i kdyz zalezi kolik toho pepraku dostali.
Cudles
cudles
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 691
Registrován: úte 04. zář, 2007 23:00
Bydliště: Chomutov

Příspěvekod cudles » ned 09. lis, 2008 13:51

wushupetr píše:pro Cudles:
Ale co to má třeba společnýho s tím mým posledním příspěvkem? Nepočítám s tím, že ho páníček na mě pustí s tím úmyslem, že mě pes sežere. Počítám s tím úmyslem, že mi chce ublížit. Já mluvím o přesile dva (chovatel psa a pes) proti jednomu (třeba mně).
Já v tomhle souhlasím s Runarem jak psal, že záleží na okolnostech. Je asi zbytečný utíkat na poli, kde sto metrů na každou stranu není žádná skrýš. Třeba ve městě to už je jiný. Všude jsou zídky, stromy, dveře, auta.... a to už za pokus stojí. Jestli mě chytí, je to smůla, ale při boji s páníčkem mě chytí určitě.

Precti si to jeste jednou,treba ti to dojde. Reagoval jsem na vetsinu tvych prispevku. Samozrejme ze zalezi na okolnostech. Ale ono take zalezi na lidech. Kdyz se ze psa poseres uz jen kdyz zavrci, nebudes to mit snadny ani kdyby pobliz byla zidka. Ale o okolnostech bysme tu mohli kecat a filozofovat donekonecna,ze...
Cudles
cudles
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 691
Registrován: úte 04. zář, 2007 23:00
Bydliště: Chomutov

Příspěvekod Jendis » ned 09. lis, 2008 13:53

cudles píše:U Kavkazaku bych si vubec nebyl tak jistej...pokud je tenhle pes nasranej a v hlave ma znicit, pochybuju ze ho zastavi vyraz odhodlanosti cloveka...urcite jsi kavkazaka videl...


Čudlíku....přečti si to pořádně,jo??? :wink: :lol:

Specielně u Kavkazanů tam píšu,že to nezafunguje.....tenhle pes si to bez okolků rozdá třeba se lvem.......toho nezastrašíš.

Ono nejde o výraz odhodlanosti.....ale těžko to vysvětlit takhle psaním.....kdybysme byli na cvičáku,rád předvedu.....
Jan Niesyt

".....Flying on wings of steel..... "
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod graver » ned 09. lis, 2008 13:58

cudles píše:Graver - Prave to co chces nechat stranou je dost podstatne.

Já vím, že jo - rozebíral jsem jen tu jednu stránku. Právě proto, co píšeš - pokud bude proti tomu psovi stát někdo, jako já, je úplně fuk, co to je za rasu :oops:
cudles píše:peprak neni moc odbry napad.

Taky jsem si všiml. Byl to takovej ten, co stříká proudem, ne aerosol. Nosil jsem ho pár měsíců a pak jsem ho někamk zandal. Já si na tyhle hračky moc nepotrpím a zbraně jakéhokoliv druhu a podoby mě děsí a znechucují. Ještě tak pořádnej klacek a trochu to s ním umět. Možná by se do něj pejsek zakousl místo do mě. Ale zase kdo sebou furt tahá hanbo...
Ani nejlepší sokol ničeho neuloví, když se mu nedovolí vzlétnout...
Uživatelský avatar
graver
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1778
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod Jendis » ned 09. lis, 2008 14:00

wushupetr píše:pro Jendise:
No... kdo říká, že o tom něco vím? Když na mě vběhne pes bez páníčka, nějakej agresivní stekloun, tak tvojí radě věřím, ale dotaz zněl, co dělat když ho na mě vypustí páníček.
A co dělat, když ho ten chlápek na mě vypustí? Jaká je instrukce na tohle? Páč já se psů docela bojím.
Když začnu prchat, je naděje, že nejenom uteču páníčkovi, ale i malá naděje že i psovi (i když jen opravdu malá). Ale když sůstanu, pak budu muset čelit nejenom psovi, ale i jeho páníčkovi. A jak už jsem psal, když já budu nehybně stát, pes mě třeba nechá, ale co s tím druhým? Ten toho využije, páč třeba toho psa nevypustil jen tak aby mě postrašil. Třeba mi chce fakt ublížit. A když se budu bránit před páníčkem (a třeba budu mít navrch), tak pes začne bránit jeho ne? To mám stát nehybně i před páníčkem psa a doufat, že i on si mě jen tak očuchá?

Luen napsal, že raději bude lehce pokousanej než, aby zbíral kusy masa po zemi. To o tom není žádná. ALE jakej je rozdíl mezi tím, když budu potrhanej psem, co mě chytí při útěku a psem kterej mě rozthá při obraně svýho páníčka, kterej mě napadl při mým nehybným stání?? A navíc eště dostanu přes držku od majitele psa.



Instrukce už padla....protože neexistuje univerzální postup....přečíst nějakou literaturu,zajít na cvičák,poslechnout si řev nasraných psů,podívat se,jak to vypadá,když je pes vážně nasranej......nechat na sebe zaútočit(jako figurant).....na každým cvičáku budou rádi,že má pes "nový maso",který nezná......odbourat ten strach v palici......a až to na Tebe někdo zkusí,tak se usměješ na páníčka,ukážeš pejskovi zuby,temně zavrčíš......
Hlavně se nepotento,pokud se to rozjede...... :wink:
Jan Niesyt

".....Flying on wings of steel..... "
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod cudles » ned 09. lis, 2008 14:01

Jendis píše:
cudles píše:U Kavkazaku bych si vubec nebyl tak jistej...pokud je tenhle pes nasranej a v hlave ma znicit, pochybuju ze ho zastavi vyraz odhodlanosti cloveka...urcite jsi kavkazaka videl...


Čudlíku....přečti si to pořádně,jo??? :wink: :lol:

Specielně u Kavkazanů tam píšu,že to nezafunguje.....tenhle pes si to bez okolků rozdá třeba se lvem.......toho nezastrašíš.

Ono nejde o výraz odhodlanosti.....ale těžko to vysvětlit takhle psaním.....kdybysme byli na cvičáku,rád předvedu.....

Taky obcas neco prehlidnu :P A cudlika si nech Jendisku :lol: V tom s tebou plne souhlasim co se tyce Kavkazaku, na jinem, specializovanem foru o psech se resilo jak branit sebe a psa proti Kavkazakovi...a drtiva vetsina se shopdla v tom ze pokud ten pes ma myslenku znicit,moc toho clevek nenadela...Jinak vim co myslis s tim cvicakem,a odhodlanosti co se tyce psa,nejde jen o vyraz, postoj,to musi z teb vyzarovcat, a bez prace a praxe se psi, tohle clovek zvladne hure...jen v yraz odhodlanosti jsem zminil proto,ze jsem mel kolikrat nmoznost se presvedcit e pokud se clovek zmini o tom, ze pes musi citit odhodlanost, tak vetsina neznalych lidi si mysli ze to znamena na psa nasrane koukat, rvat, a agresivne gestikulovat...ale tyhle lidi se vetsinou rychle presvedci ze to neni ono...
Cudles
cudles
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 691
Registrován: úte 04. zář, 2007 23:00
Bydliště: Chomutov

Příspěvekod Jendis » ned 09. lis, 2008 14:02

RUNAR píše:
Další věc je že se tu sice radí stát na fleku ale v tý rychlosti bude málo kdo takhle přemejšlet a většina lidí začne instinktivně automaticky zdrhat, rady a porady přečtený na netu, i když jsou třeba správný 8) nebudou silnější než instinkt.


viz první rada....zajít na cvičák a blablabla......všechno se musí cvičit,i tohle.
Taky jsem to udělal...v rámci práce lezu lidem do zahrad a semotamo tak naruším území nějakýmu pejskovi......nejhorší,co jsem potkal,byl právě Kavkaz a největší svině byl briard.....toho už jsem chtěl picnout.....zaháněl mne do rohu,abych neměl úniku.Vyloženě se na mne klepal......sviňák.
Jan Niesyt

".....Flying on wings of steel..... "
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod graver » ned 09. lis, 2008 14:11

Jendis: tohle platí obecně: když člověk chce v nějaké situaci obstát, měl by se profesionálně připravit. Problém je v tom, že kdyby se každej měl profesionálně připravovat úplně na všechno, tak by musel žít několik paralelních životů. Proto lidi většinou hledají jednoduchý a účinný řešení (i když třeba tuší, že neexistuje) :lol:

btw: já kdybych se šel podívat na opravdu nasranýho psa, tak mě budou přebalovat ještě týden poté :cry:

ad briard: ježíšmarjá, já jsem si vygooglil obrázek a tohle se povaluje bez náhubku a nepřivázaný v mé oblíbené vinárničce. Vždycky si chce se mnou hrát - přinese mi balónek a strká mi ho do ruky. A já jsem si říkal, jak je to hodnej a roztomilej pejsek a že bych se ho nemusel tak bát. Zrovna jsem chtěl jít doplnit zásoby na svařák... Nejdu - pošlu ženu :lol:
Ani nejlepší sokol ničeho neuloví, když se mu nedovolí vzlétnout...
Uživatelský avatar
graver
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1778
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod Jendis » ned 09. lis, 2008 14:15

graver píše:
ad briard: ježíšmarjá, já jsem si vygooglil obrázek a tohle se povaluje bez náhubku a nepřivázaný v mé oblíbené vinárničce. Vždycky si chce se mnou hrát - přinese mi balónek a strká mi ho do ruky. A já jsem si říkal, jak je to hodnej a roztomilej pejsek a že bych se ho nemusel tak bát. Zrovna jsem chtěl jít doplnit zásoby na svařák... Nejdu - pošlu ženu :lol:


když Ti nosí balónek,tak pohoda...... :wink:
Jan Niesyt

".....Flying on wings of steel..... "
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod Toman » ned 09. lis, 2008 17:06

Jendis píše:
Toman píše:
Bohužel třeba jeden z mých psů měl takový blbý zvyk že si toho člověka rozpohyboval sám. .


:lol: :lol: :lol: :lol: chytrej pejsek......co to bylo zač????


Německý ovčák ... mý nejoblíbenější plemeno. Chci si teď pořídit psa a rozhoduju se mezi Německým a belgickým ovčákem a učarovala mně border kólie to jsou takový ty žihadla co běhaj ovcím po zádech :D

Jinak tady něco pro motivaci tréninku kopů proti psům
http://www.youtube.com/watch?v=cLO-eECygNA (haha 0:46 ... taky se mi stalo :-))
Fotbalisti předstírají, že jsou zranění. Fajteři předstírají, že nejsou :-)
Toman
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1852
Registrován: čtv 10. úno, 2005 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod Jendis » ned 09. lis, 2008 17:19

Znám.....a co takhle Československýho?????PoloVlčka bys nechtěl????? :twisted:

Jojo...v zápalu koušou okolo sebe......a potom jsou vyjukaní...šmarjá....to byl páníček....já rafnul páníčka...jejej...zle je...kamarád....velkej kamarád.......hodnej pejsek...... :twisted: :twisted: :twisted:
Jan Niesyt

".....Flying on wings of steel..... "
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod RUNAR » ned 09. lis, 2008 17:22

Toman píše:Chci si teď pořídit psa

Vlčák je opravdu zajímavý plemeno, není jenom trhač masa ale je i dost inteligentní, rozezná spoustu druhů výbušnin i drog, takže může testovat kterej model je fajn a kterej je jen sláma no :)
O Dragão é campeão.
RUNAR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2841
Registrován: ned 07. říj, 2007 23:00

PředchozíDalší

Zpět na sebeobrana, streetfighting a reálný boj...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google Adsense [Bot] a 4 návštevníků