sebeobrana pro ženy

krev, pot, slzy a adrenalin - na ulici neplatí fair play!

Příspěvekod Makoto » ned 07. srp, 2011 18:36

Otevirame dalsi beh kurzu sebeobrany pro zeny - podzim 2011 a tentokrat aj v Roztokach u Prahy. Vice info zde: http://www.jujutsu.cz/clanky/zakladni-k ... odzim-2011
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

 

Příspěvekod Angus » pon 08. srp, 2011 19:50

Makoto píše:Kamarad nam sestrihal video z posledniho kurzu sebeobrany pro zeny. A tady je ten slibeny sestrih: http://www.youtube.com/watch?v=6sQCXvZIcmQ

Pěkný. Bohužel u nás ten kurz bude probíhat úplně jinak, protože to povedou:
http://www.akdr.webgarden.cz/
Koncepce = 5 nebo 6 osmihodinových kurzů :roll:
Ale zaplatí to dotace z kraje a všichni si budou myslet, jakou dobou věc nepodpořili. :roll:
Angus
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 692
Registrován: pon 23. čer, 2003 23:00

Příspěvekod Radzuslav » úte 09. srp, 2011 7:15

pro Angus:

Zajímalo by mě, jak probíhá výuka ve vašem kurzu - jaké techniky se učí, zda cvičíte na tatami, jak se zkouší funkčnost technik ...
Radzuslav
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 71
Registrován: pon 20. srp, 2007 23:00
Bydliště: Hradec Králové

Příspěvekod Jendis » úte 09. srp, 2011 8:19

Angus píše:Pěkný. Bohužel u nás ten kurz bude probíhat úplně jinak, protože to povedou:
http://www.akdr.webgarden.cz/
Koncepce = 5 nebo 6 osmihodinových kurzů :roll:
Ale zaplatí to dotace z kraje a všichni si budou myslet, jakou dobou věc nepodpořili. :roll:



chjo....:roll:
Jan Niesyt

".....Flying on wings of steel..... "
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod marcelo » úte 09. srp, 2011 10:08

Angus píše:
Makoto píše:Kamarad nam sestrihal video z posledniho kurzu sebeobrany pro zeny. A tady je ten slibeny sestrih: http://www.youtube.com/watch?v=6sQCXvZIcmQ

Pěkný. Bohužel u nás ten kurz bude probíhat úplně jinak, protože to povedou:
http://www.akdr.webgarden.cz/
Koncepce = 5 nebo 6 osmihodinových kurzů :roll:
Ale zaplatí to dotace z kraje a všichni si budou myslet, jakou dobou věc nepodpořili. :roll:



Makoto- pekne video, tak nejak si predstavujem ze by to malo vsade vyzerat;)

Angus- ta stranka a klub smrdi tazkym mcdojo a bullshido virusom, odvodenina z Aikido, ktora ako vlastny nazor na vec sa stylizuje do polohy Aikijutsu, rozdavaju Menkyo kaiden, samozrejme nadych tradicneho odovzdavania vyuky stylu a blablabla...
Aj ked som dusou silny eklektik a tradicid ma nikdy nebrali, ked vidim sarlatanov bez priameho zdroja vyuky Koryu systemu, ako sa ohanaju Menkyo kaiden, tak ma to slusne irituje :roll:
"If you want to learn how to fight, you must practice fighting against someone who is fighting back"
marcelo
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1121
Registrován: úte 26. úno, 2008 0:00

Příspěvekod siegfried » úte 09. srp, 2011 10:18

Kdyz je neco placeny z dotaci, tak to vzdycky smrdi. Minimalne zpusob financovani je tezce nemoralni (no, kdyz uz jsou ty penize jednou nakradeny, tak asi furt lepsi tohle, nez naky totalni nesmysly typu "rovne prilezitosti"). Koukal jsem na ten oddil a cenim, ze jsou aspon schopny si ze sebe udelat srandu (viz sekce vtipy). Jinak to ale pusobi jako vsechno, jen ne jako klub realny sebeobrany.
siegfried
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 114
Registrován: úte 02. bře, 2010 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod Makoto » úte 09. srp, 2011 10:24

Angus píše:
Makoto píše:Kamarad nam sestrihal video z posledniho kurzu sebeobrany pro zeny. A tady je ten slibeny sestrih: http://www.youtube.com/watch?v=6sQCXvZIcmQ

Pěkný. Bohužel u nás ten kurz bude probíhat úplně jinak, protože to povedou:
http://www.akdr.webgarden.cz/
Koncepce = 5 nebo 6 osmihodinových kurzů :roll:
Ale zaplatí to dotace z kraje a všichni si budou myslet, jakou dobou věc nepodpořili. :roll:

A je tu zase efekt, o kterém jsem teď psal v článku na našich stránkách => lidi se domnívají, že když je někdo policajt, tak musí rozumět i ženské sebeobraně....tohle propojení mi nejde do hlavy....
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Příspěvekod siegfried » úte 09. srp, 2011 10:43

Makoto: precetl sem si ten posledni clanek. S necim souhlasim, ale celkove mi tenhle "jemnejsi" pristup nesedi. Podle me by bylo stesti, kdyby se "normalni" clovek a kor zenska ucinne ubranili (pokud to nejsou naky mistri). Proc je nenaucit skutecne brutalni techniky, ktery pak pouzijou pravdepodobne ne moc ucinne a ne moc kvalitne, ale furt je to lepsi, nez kdyby pouzily slabsi techniky a navic spatne. Rozcilovat se nad tim, ze se nekdo uci ucinny techniky a nosi zbrane... :roll: Navic nechapu, co mate porad s tou "kriminalitou v miste bydliste". Ty nikdy nejezdis nekam na dovolenou? Nebo do ciziny? A co treba obycejna smula?
P.S. nejsi ty i pro prisnejsi regulaci drzeni strelnych zbrani?
siegfried
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 114
Registrován: úte 02. bře, 2010 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod Jendis » úte 09. srp, 2011 11:06

To máš těžké....sebeobrana, v tom smyslu, jak ji chápeme, je trošku nesmysl. Nikdy jsem se tím netajil a netajím....pokud útočník (který volí čas/místo/způsob útoku) neudělá chybu, neubrání se nikdo, ani mistr nad mistry.
To, co vyučují u Matěje Nováka je to nej, dle mého skromného názoru, co se v této oblasti ohledně této problematiky děje (ne, s MN a ani Makotem se osobně neznáme, nepochlebuji mu).
Je to to, co je potřeba...učí ty holky reagovat na to, co je, dle statistik, může nejčastěji potkat.
Kdo se hlouběji věnuje problematice, tak jistě ví, o čem mluvím. Já kladu důraz na PREVENCI , což je, opět dle mého, to nejdůležitější. Zdůrazňuji to pořád a pořád, kamkoliv jedu přednášet.
Pokud chtějí přidat tu "akční" část...odkazuji na jujutsu.cz, rbsd.cz + pár dalších ( s ohledem na konkrétní osobu, která se ptá ) - doufám, že vám to, chlapi, nevadí ?!

4 Siegfried - jak chceš učit holky, dívky, ženy nějaké brutální techniky??? Jak se potom vyrovnají s tím, že někomu třeba vydloubly oko (jen příklad) ??? Nebo , že někoho zabily??? Je to stejná zátěž, jako když je někdo znásilní....Ty sám bys byl ochoten a schopen někoho zabít??? Jen tak??? To je něco, co už nejde vzít zpět, je to definitiva. Zkus zabřednout do problematiky hlouběji, zaměř se na psychiku a pak uvidíš :wink:
A proč v místě bydliště?? Jednoduše proto, že to jsou místa, kde se pohybuješ nejčastěji :!: :idea:

add regulace střelných zbraní.....ehm...proč??? Zmrd si jí stejně sežene nelegálně. Nezabíjejí zbraně, ale lidi, kteří je drží v pařátech.
Nejčastěji použitá zbraň při násilných TČ je nůž. Zakážeme tedy nože????

Blbost, ne?! :wink:
Jan Niesyt

".....Flying on wings of steel..... "
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod siegfried » úte 09. srp, 2011 11:20

Jendis: to s tou regulaci zbrani nepis me, ja s tebou naprosto souhlasim :) Naopak bych tu regulaci uplne zrusil.

Samozrejme si nemyslim, ze vyrovnat se s uspesnou sebeobranou (i kdyz jsi v pravu) je nejak snadny. Jestli to co jsem psal vyznelo nejak silacky, tak to jsem nechtel. Ale tisickrat radsi bych aby se treba moje pritelkyne slozila a skoncila na psychiatrii z toho, ze nekoho (byt v pravu) zabila, nez z toho, ze ji nekdo brutalne znasilnil.

P.S. posledni odstavec tvyho prispevku se ostatne da i vztahnout na bojovy umeni a libovolne "brutalni" techniky, nemyslis?
siegfried
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 114
Registrován: úte 02. bře, 2010 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod Jendis » úte 09. srp, 2011 11:44

siegfried píše:Ale tisickrat radsi bych aby se treba moje pritelkyne slozila a skoncila na psychiatrii z toho, ze nekoho (byt v pravu) zabila, nez z toho, ze ji nekdo brutalne znasilnil.



Ty možná jo, ale ona ???? :wink: Výsledek je potom, v podstatě, stejnej. Proto mluvím o prevenci....a o způsobech chování....často, až moc často se tomu nechá předejít, stačí jen, aby lidi věděli jak :!:

Add poslední odstavec....nemyslím.

Ono narovinu, když k něčemu takovému dojde....pokus o znásilnění/znásilnění/domácí násilí.....průser je to tak jako tak. Proč se ženy nechají týrat od partnerů, proč mají problém nahlásit to, že je někdo zmlátil,znásilnil ...nebo se třeba jen svěřit přítelkyni/kamarádovi atdatd. Na tyhle otázky si zkus odpovědět.
Pokud Tě tohle téma zajímá, zjisti si toho víc, kontaktuj různé psychology, Bílej kruh bezpečí....a připrav se na to, že vyslechneš, pokud vzbudíš a získáš důvěru, spoustu ošklivých příběhů.......ani ne 20% toho, co se u koho kde doma děje, se dostane ven. Ani ne pětina......strašný číslo :evil:
Jan Niesyt

".....Flying on wings of steel..... "
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod Makoto » úte 09. srp, 2011 12:13

Siegfried: Je to presne, jak popsal Jendis (a ne, nezname se ani osobne...coz je skoda ;-)

Problem je, ze kdyz mluvis s holkama, co ti prijdou poprve na kurz, tak zjistis, ze jsou vyjukany uz z toho levelu nasili, kterym jim ukazeme, ze by mely zvladnout. Je potreba si uvedomit, ze prumerna zenska nema "koule" na to ublizit jinemu. Cely kurz je tak o tom, je presvedcit, ze muze dojit k opravdu vaznemu incidentu, pokud se to nenauci vcas rozeznat a nezastavit to na zacatku.

Meli jsme v kurzu holcinu, fakt krasna baba, ktera se bavila tim, ze to nechala vygradovat a v nejlepsim rekla, ze ne. A pak se (uprimne) divila, ze toho ten chlap nenecha. Pozdeji jsme zjistili, ze tam bylo nejake zneuzivani a domaci nasili a ona se chlapum takhle mstila. ale prumerna zenska...i po tech cca 10ti lekcich ma problem nam ublizit. Musime ji psychicky zatlacit az na hranu, aby se zacala branit vazne. To vyzaduje zkusenost a hlavne herecky talent (ktery jsem mimochodem zminoval aj pri modelovkach). Vsechno to je v hlave...at uz to zni jako klise ci ne.

Meli jsme take holku, ktera byla prehnane nasilna a uz pri nacviku mi nakrapla par zeber...a opet se zjistilo, ze tam svou ulohu sehralo zneuzivani a domaci nasili...ale 90% tech holek...proste strcit prsty do oci, ukousnout jazyk, ci kus tvare....na to nemaji.

Takze na instruktorech je behem toho kurzu ty holciny presvedcit, ze je to spravne se branit, ze se musi branit, ze na to maji, atd. Fyzicke techniky jsou az sekundarni zalezitost.

A s tim souvisi i ta prehnana agrese v sebeobrane. Maji se ubranit a ne spadnout z jednoho traumatu do druheho. Jeden extrem....druhy extrem. Existuje vsak aj cesta, kdy pouzije primerenou silu k utoku. Chapu, ze je to strasne cool ucit je s nozem a ruzne techniky spec jednotek, ale to je jako by dali do ruky osmiletemu klukovi nabitou zbran...bude se citit jako tvrdak, ale nedojde mu, co vse s tim muze zpusobit. Falesna sebejistota. Ostatne kdysi jsem zpracoval u nas na webu clanek o prirozene nechuti lidi zabijet a co to s nimi dela, kdyz jsou prinuceni....hodne lidi ti rekne:"jasne, kdyby to ci ono, tak toho parchanta oddelam....hezky pomalu a nejlepe tupou lzici, aby ho to hodne bolelo." Ale ve skutecnosti....maximalne tak na vzdalenost 600 metru ostrelovackou...a hned po vystrelu se prestat divat. Nekolikrat se mi potvrdilo, po diskusich s lidmi, kteri museli vzit zivot (naposledy to byl Avi Nardia, ktery tu mel miniseminar), ze vzit zivot je lehke, ale pak s tim zit....proto vsichni tito instruktori (maji-li to v hlave jeste v poradku) radi, aby obrana odpovidala utoku a zabit toho druheho az v nejnutnejsim pripade.

A to ucime aj ty zenske....a podle reakci tech, ktere se nasledne za tech cca 8 let, co se zenske sebeobrane venujeme, musely ubranit...tak se a) ubranily, b) mely z toho sakra dobrej pocit. Myslis, ze by to bylo stejne, pokud by mu vzaly zivot?
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Příspěvekod siegfried » úte 09. srp, 2011 12:22

Makoto: s tvym poslednim prispevkem musim souhlasit. Ja osobne si vas za tu vasi zenskou sebeobranu vazim a doporucuju ji kde muzu. Je jasny, ze zabiti soupere v civilni sebeobrane nebude v drtivy vetsine pripadu primarni cil (nebo by asi nemel bejt). Ale jen chci rict, ze mi prijde nebezpecny k tomu strachu ublizit (o kterym mluvis a kterej asi vetsina z nas citi) pridavat jeste strach z moznyho zabiti a jeste vic se tim oslabit (branit se s jeste mensi intenzitou)... Osobne bych povazoval za skoro zazrak, kdyby se mi povedlo utocnika vubec nejak odrazit, i kdyz bych pouzil maximalni razanci, ktery bych byl schopnej. Pokud bych se vubec na neco zmohl.
siegfried
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 114
Registrován: úte 02. bře, 2010 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod Gino » úte 09. srp, 2011 12:25

Proč hned proboha "brát životy"?... To asi siegfried neměl na mysli. Nicméně třeba ty prsty do očí bych viděl jako reálné. Přece netvrdíme, že žena se musí útočníkovi v těch očích šťourat, dokud mu je nevyšťourá, ale i já už jsem měl v zápase na zemi občas prsty v očích a proto vím (stejně jako vy), že to je velmi účinné... velmi pravděpodobně vás v tu chvíli člověk pustí a vy máte šanci získat náskok pro útěk, například. Ale řešit tady konkrétní techniky je opravdu zbytečné, pokud mají lidi psych.blok vůbec třeba jen uděřit a aktivně se začít bránit.

Spíš mě zaujalo to "proto vsichni tito instruktori (maji-li to v hlave jeste v poradku) radi, aby obrana odpovidala utoku"... já vždy žil v tom, že obrana musí být aktivnější/agresivnější, než útok, aby útok vůbec odrazila. Nejsem zase takovej borec, abych si mohl dovolit při sebeobraně (někde před barem) začít s útočníkem jen zlehka a postupně, pokud bude třeba, zvyšovat tempo a agresi. To bych nemusel dopadnout dobře. Jak jsi tohle myslel, Jardo?
Tomáš Pekárek
Gino
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1831
Registrován: stř 07. dub, 2004 23:00
Bydliště: Uz zase CR

Příspěvekod siegfried » úte 09. srp, 2011 12:27

Gino: souhlasim s tebou
siegfried
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 114
Registrován: úte 02. bře, 2010 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod siegfried » úte 09. srp, 2011 12:31

Nehlede na to, ze pokud bude utocniku vic, nic jinyho nez ty maximalne likvidacni techniky snad ani neprichazi v uvahu, chce-li clovek mit aspon sebemensi sanci... nebo se pletu? (mluvim o normalnich lidech, ne trenovanych "zabijacich") Samozrejme mluvim o pripadu, kdy jde o zivot (coz si myslim, ze napriklad u znasilneni nekde na ulici stoprocentne jde)
siegfried
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 114
Registrován: úte 02. bře, 2010 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod Gino » úte 09. srp, 2011 12:35

No, při znásilnění nejde asi primárně o život (statisticky) a pokud do mě půjde útočníků víc, budu utíkat co mi nohy budou stačit - trénovaní netrénovaní. Já stále mluvím o situaci jeden na jednoho. Toho druhého neznám, nevím co má po kapsách, nevím čeho je schopen a nechci přece riskovat, že ve chvíli, kdy já upadnu, on mi začne skákat po hlavě a krku... zatímco já bych ho mohl sundat už dávno předtím, kdybych nebyl moc "opatrnej" a nesnažil se, aby obrana odpovídala útoku. A proto se ptám, jak se to s tím myslí...
Tomáš Pekárek
Gino
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1831
Registrován: stř 07. dub, 2004 23:00
Bydliště: Uz zase CR

Příspěvekod Jendis » úte 09. srp, 2011 12:52

siegfried píše:Ale jen chci rict, ze mi prijde nebezpecny k tomu strachu ublizit (o kterym mluvis a kterej asi vetsina z nas citi) pridavat jeste strach z moznyho zabiti a jeste vic se tim oslabit (branit se s jeste mensi intenzitou)...


On se nepřidává, on tam prostě je.

4 Gino - Tome, tady se nepíše o tom brát životy...padl dotaz na to, proč nepoužívat/neučit "brutální" techniky. Samozřejmě, že se "prsty do očí" učí atdatd.
Problém je v tom, že ty holky se při výuce bojej i třeba jen zakousnout. Přitom kousání je jedna z nejůčinnějších zbraní ( i u chlapů, mimochodem). Ony si hned vybaví to, že jim do pusy vteče krev atdatd. Prostě blok. Jsou stavěné jinak (psychicky), než chlap. Chlap se zase nezakousne, protože mu to přijde moc slabošské, ženské. Ale je to blbost. Pokud se bojuje "o život", použiješ prostě všechno, na nějaké FP se nehraje.

Ale už to klouže do co by/kdyby......o tom to ale teď není . Každej případ, každá situace je jiná....já osobně tomu, co vyučují v jujutsu.cz, říkám obrana proti osahávání (bez jakéhokoliv posměšného kontextu), protože to je to, co ty holky potká nejčastěji. Musí se naučit DŮRAZNĚ říct NE, NECHCI a případně to dát najevo i jinak. Na opravdového násilníka, dle mého, připravit NELZE.

Tahle problematika je pořád trošku ve stínu, moc se to neřeší - viz nedávné ubodání pí.Monyové. Okolí to bralo, to co se dělo, na lehkou váhu atdatd.

Kolegyni mé manželky bil manžel. V afektu ho nakonec bodla nožem do stehna, když jsem s ní mluvil, tak jen řekla, že chtěla, aby přestal, ale nechtěla mu ublížit. A z toho, co jsem se dozvěděl, jí řezal a týral jak nějaké zvíře. Přeze všechno ho prostě zabít nechtěla a i v afektu směřovala obranu tak, aby jej jen zastavila.
Maníkovi jsem trošku "domluvil", zavolal na PČR (to bylo na dýl, nepodala to ona, nechtěli se mnou mluvit a řešit to, až když jsem řekl, že mám celý hovor na diktafonu i se jmény dotyčných (VŽDY chtějte vědět, s kým mluvíte) a že se obrátím na inspekci potom se začalo něco dít ) a dnes už má klid.

EDIT -

4 siegfried - aniž bych se Tě chtěl nějako dotknout, už jsi někdy v situaci sám proti vícero lidem byl????

EDIT 2 -

4 Gino - domnívám se, že Jarda mluví o tom, že obrana NESMÍ být zcela nepřiměřená útoku, přesně dle litery zákona. Já vím, je to teorie, hezky se o tom mluví.....myslím třeba to, že spousta frajírků hned tahá nože, když je někdo pošle do řiti.
Čímž opět kloužeme do co by/kdyby.....každá situace je jiná a to, co potom soudní znalci řeší od stolu dny/týdny/měsíce/roky......musí případný obránce vyhodnotit takřka okamžitě.

Ale Jarda určitě dodá svoje.
Naposledy upravil Jendis dne úte 09. srp, 2011 13:52, celkově upraveno 1
Jan Niesyt

".....Flying on wings of steel..... "
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod Gino » úte 09. srp, 2011 13:01

Jendis píše:Ale už to klouže do co by/kdyby....

To si nemyslím, tomu já se chci každopádně vyhnout. Zajímá mě jenom ta, řekněme metodická, zásada o razanci sebeobrany.

Mimochodem dobrá historka. Sám jsem (nebo s kamarádem) v mládí mě aktivní chuť pomáhat ženským a - jednou mi poděkovala, jednou využila toho, že se jí někdo zastal a začala být dost hrubá směrem k tomu chlapovi (tak, že bych jí tu facku nejraději zase dal sám) a jednou se orátila proti mě. Holt do těch hlav jim nevidíme...
Tomáš Pekárek
Gino
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1831
Registrován: stř 07. dub, 2004 23:00
Bydliště: Uz zase CR

Příspěvekod Gino » úte 09. srp, 2011 13:03

Jendis píše:a to, co potom soudní znalci řeší od stolu dny/týdny/měsíce/roky......musí případný obránce vyhodnotit takřka okamžitě.

Tohle ted dobře znám - viz. případ mého bratra, stále nedořešeno, opět odročeno jednání...
BTW: mluví se tu někde o tom Novém Boru? Jak tam vtrhli ti cikáni s mačetama?....
Tomáš Pekárek
Gino
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1831
Registrován: stř 07. dub, 2004 23:00
Bydliště: Uz zase CR

PředchozíDalší

Zpět na sebeobrana, streetfighting a reálný boj...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků

cron