Kult osvícení

tchaj-ťi, čchi-kung, meditace, filosofie, náboženství, kultura...

Moderátor: PC

Re: OVER AND DONE

Příspěvekod Anonymní » pon 06. čer, 2005 19:01

MROZEK píše:
Empty_Bell píše:Diskuze nemá a ani nemůže nic řešit, každý si však může "ochutnat" svůj vklad


8O :roll: A hranice ľudskej imbecility boli redefinované. Noo, nič, nechám ťa v kľude ochutnávať Tvoj "vklad".
Pa.


Vlastní imbecility bych se nebál, ono když je to tak, obyčejně s tim nejde nic moc udělat hned... Co mi však přijde legrační, je ideologie "čistých ras", kteří by rádi podle svého inteligentního árijského ... (IQ, nebo si doplň sám co tě napadne) poměřili svět. Ale jak už jsem psal výš, pohyby v 50x30cm akváriu :wink:
Anonymní
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 8403
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

 

Re: KYDY DŘISTY PRDY

Příspěvekod Empty_Bell » pon 06. čer, 2005 19:11

zrušeno autorem
Naposledy upravil Empty_Bell dne stř 08. čer, 2005 20:13, celkově upraveno 1
Empty_Bell
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 247
Registrován: pát 20. kvě, 2005 23:00
Bydliště: Svět

VZKAZ

Příspěvekod Empty_Bell » pon 06. čer, 2005 19:57

Vzkaz všem, kdo bych chtěl E.B. nějak nadávat, prosím nešetřite ho, naperte do něj, co jen vejde!

Divím se jen, že se na to chytaj různý individua, se kterými E.B nic neměl. Jedinej, kdo by tady mohl bejt nasranej, je Miro, ale on je buddhista a praktik, tedy je nad věcí, a jinej názor, byť imbecilní, jej nemůže rozházet.

Takže hroši, mroži a podobní, čiňte se a neupepejte se. Může to být pro vás docela dobrá terapie!
Empty_Bell
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 247
Registrován: pát 20. kvě, 2005 23:00
Bydliště: Svět

K tématu

Příspěvekod Empty_Bell » úte 07. čer, 2005 7:38

Po několika odpovědích na osobní výpady bych diskuzi vrátil zpět k tématu, a k několika bodům, na čem se shodnu či neshodnu s ryuninem:

Kult osvícení je nesmysl, vytvořený očekáváním jedinců či skupin - očekávání jakéhosi transendentálního mystického zážitku, který vymaže všechny obtíže, zruší ego, nebo přinese pocity štěstí a svobody.

K tomuto tématu se může přistupovat ze 2 základních hledisek:

A)Citováním buddhistických autorit
B)Vlastní zkušeností z praxe

Už v nejstarších pálijských sůtách je citován Buddha, který jednoznačně poukazuje na nutnost vlastního zkoumání jeho slov či učení starších. Takže ryze intelektuální pochopení buddhistických témat není možné bez vlastního zkoumání a praxe, buddhisté se nevyhýbají rozhovorům na základě intelektu, ale ani nepřeceńují jeho možnosti, netvrdí, že takto může být porozuměno definitivně.

Nebudu používat slovo osvícení, ale pro buddhismus možná výstižnější slovo probuzení. Slovo probuzení je ve vztahu ke snění, rozdíl mezi probuzeným a snícím je pouze v přítomnosti či nepřítomnosti "zákalů" mysli, kterými je bytost svázaná jako jedinec, znovuzrozující se ve strastných podmínkách. Buddha učí možnost vyjasnění zákalů a ukončení strastného znovuzrozování.

Zajímavé by mohlo být i téma, že toto strastné znovuzrozování se vlastně netýká jen nových zrození, ale i toho, jak funguje mysl od okamžiku k okamžiku, zde je možno spatřit naprosto stejný princip strastného znovuzrozvání, stejně tak možnost probuzení se.

Miro zde předeslal možnost, že Buddhismus může chápat lépe nějaký národ na základě tradic. Pro takové tvrzení jsem nenašel oporu vžádných buddhistických sůtrách, ani jsem ji neslyšel od žádného buddhistického učitele, naopak, je podporováno vlastní zkoumání žáka autorit. Také na základě vlastního pozorování bych řekl, že neexistuje žádná taiwanská mysl, polská mysl, slovenská mysl či americká mysl, která by byla lépe uzpůsobena k pochopení Buddhových slov na základě tradic, tato skutečnost je individuální, a odvíjí se od upřímnosti a opravdovosti v praxi a učení se.

Zkoušel jsem také Mirovo pochopení principů Buddhismu a bojového umění vědomou provokací, za což se Mirovi omlouvám.

Zajímavé téma vzhledem k zaměření tohoto serveru by byl vztah Buddhismu a bojových umění. Např. šaolinští mniši svým usilováním podle mne úplně zrušili původní buddhistickou praxi a vystřídali ji "kultem" sebeobranného umění. na svých cirkusových vystoupeních jej propagují v buddhistických kulisách (buddhistické úbory, kašírované brány a lepenkoví draci). V těchto ukázkách nevnímám žádné buddhistické poselství, pouze šikovnost a zápal pro bojové umění.
Empty_Bell
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 247
Registrován: pát 20. kvě, 2005 23:00
Bydliště: Svět

Příspěvekod Riverman » úte 07. čer, 2005 8:19

V jednom dokumentu o shaolinu rikal jeden mnich, ze shaolinske kungfu je vyjadrenim jejich zenu (cchanu)...skrze kungfu cvici zen...co podle tebe shaolini zrusili tim, ze se naucili branit?...mozna to nerikam presne...ale nesrovnaval bych soucasna komercni vystoupeni mnichu s puvodni myslenkou, ktera porad zije...
"Je lepší každý den udělat pět kliků, než každý den neudělat patnáct."
Riverman
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 375
Registrován: stř 22. zář, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Re: K tématu

Příspěvekod mao » úte 07. čer, 2005 8:20

Empty_Bell píše:Kult osvícení je nesmysl, vytvořený očekáváním jedinců či skupin - očekávání jakéhosi transendentálního mystického zážitku, který vymaže všechny obtíže, zruší ego, nebo přinese pocity štěstí a svobody.


podle me je to mysticky zazitek bez jakekoliv diskuse. ale jiny nez lide obvykle ocekavaji. Do jiste miry to vymaze obtize, ale jinak nez lide obvykle predpokladaji. A prinese pocit svobody tak to urcite, ale zase jinak nez lide ocekavaji. Tohle myslim je zalozeno na spolecnem jmenovateli (ktery jmenuje jak patandzali tak budha) a tim je nevedomost. Jakmile se odstrani jde vse snaz. Ale zase je to trochu jina nevedomost nez neznalost nejakeho faktu. Tady se predpoklada jeho osvojeni. A to je podle meho nazoru mozne dlouhou praxi (pokud neni ten clovek vyjmecne nadany).

Empty_Bell píše:Miro zde předeslal možnost, že Buddhismus může chápat lépe nějaký národ na základě tradic. Pro takové tvrzení jsem nenašel oporu vžádných buddhistických sůtrách


Netreba hledat v sutrach. staci se podivat do zeme kde ma budhismus nejvetsi tradici - tj. zeme kde vznikl. V indii je malo budhistu. Proto prvek tradice nehraje roli.

Empty_Bell píše:Zajímavé téma vzhledem k zaměření tohoto serveru by byl vztah Buddhismu a bojových umění. Např. šaolinští mniši svým usilováním podle mne úplně zrušili původní buddhistickou praxi a vystřídali ji "kultem" sebeobranného umění.

Ale to je obchod. Vse co uchvati znici a prizpusobi jednoduchemu a vnejsimu uvazovani.

Ja bych naopak videl pozitivum v ziskani klidne mysli. Nenechal by se ochromit strachem (predevsim v situacich kdy jde o vlastni zdravi/zivot coz uz neni bezna situace) ani strhnout hnevem. A to je pri reseni (nemyslim jen boje) pomerne dulezita vec. Ale zase si myslim ze tohle chce dlouhou praxi a zadna facka ci rana holi takovou vnitrni usporadanost neprinese - tedy alespon ne najednou jak je tomu v mnoha zenovych pribezich.
mao
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 165
Registrován: úte 08. úno, 2005 0:00

Příspěvekod Empty_Bell » úte 07. čer, 2005 8:52

Riverman píše:V jednom dokumentu o shaolinu rikal jeden mnich, ze shaolinske kungfu je vyjadrenim jejich zenu (cchanu)...skrze kungfu cvici zen...co podle tebe shaolini zrusili tim, ze se naucili branit?...mozna to nerikam presne...ale nesrovnaval bych soucasna komercni vystoupeni mnichu s puvodni myslenkou, ktera porad zije...


Nevím úplně přesně, jak funguje šaolinský denní režim, ale řekl bych, že na buddhistickou meditační praxi, tak jak byla ustavena Buddhou v jeho době, zbývá tak asi 10-20% času, ostatní se věnuje učení se sebeobranným uměním. Nezapomeň, že sám Buddha pocházel z kasty bojovníků, tedy byl v mládí zcela jistě vyučován sebeobrannému umění, ale nikde jako učitel toto umění nevyučoval, neboť považoval Dharmu za něco jiného.

Podle mne, kdyby např. křesťanští mniši přišli na nějakou báječnou technologii na výrobu piva, jezdili by po světě, nabízeli by k prodeji vynikající pivo a prodávali by technologii a trička, míjeli by se s křestanským posláním a učením.
Empty_Bell
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 247
Registrován: pát 20. kvě, 2005 23:00
Bydliště: Svět

Re: K tématu

Příspěvekod Empty_Bell » úte 07. čer, 2005 9:01

mao píše:
podle me je to mysticky zazitek bez jakekoliv diskuse. ale jiny nez lide obvykle ocekavaji. Do jiste miry to vymaze obtize, ale jinak nez lide obvykle predpokladaji. A prinese pocit svobody tak to urcite, ale zase jinak nez lide ocekavaji. Tohle myslim je zalozeno na spolecnem jmenovateli (ktery jmenuje jak patandzali tak budha) a tim je nevedomost. Jakmile se odstrani jde vse snaz. Ale zase je to trochu jina nevedomost nez neznalost nejakeho faktu. Tady se predpoklada jeho osvojeni. A to je podle meho nazoru mozne dlouhou praxi (pokud neni ten clovek vyjmecne nadany).


Zase záleží jak chápat určité slovo, protože pro někoho může mít jiný význam. Termín mystika, mystický pochází z antiky a byl používán v době mystérií, tedy mystika = "tajemství", přejalo jej křesťanství v podobě svátostí, řecky mysterion, slovansky tajiny, tajemství.

V určitém smyslu nibbána, ukončení nevědomosti, tedy vymizení příčiny strasti není mystický zážitek antického rituálu, mystérií, či ezoterní buddhistické mystiky. To jsem měl na mysli. Ale uznávám, že to píšu pouze z vlastní úrovně pochopení či nepochopení.
Empty_Bell
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 247
Registrován: pát 20. kvě, 2005 23:00
Bydliště: Svět

Příspěvekod Riverman » úte 07. čer, 2005 9:12

V dnesni dobe je shaolin uz jen pojem, vyuka kungfu probiha ve skolach ktere obklopuji klaster a kam chodi mnisi ucit. Klaster je turisticke centrum. Ale je mozne, ze nejake jeho casti jeste funguji i s buddhistickymi mnichy...to nevim...klasicka vyuka kungfu uz je asi v klastere minulosti...rad se necham poucit od tech co tam byli....

Shaolinsti mnisi byli svym zpusobem ojedinely, tim jak spojily cchan a bojova umeni...jejich vyklad buddhismu bych rozhodne nepodcenoval a ac nejsem buddhista tak me je velice sympaticky...

Krestansti mnisi nebo spis prvni krestane neco takoveho vymysleli, postupne sepisovali Bibly a snazili se ji vsunout do kontextu doby...co je v ni pravda a co ne prestalo byt velice rychle dulezite - stvorili mytus o Jezisovi a snim dobijeji svet uz 2000 let...(ber to s rezervou:))
"Je lepší každý den udělat pět kliků, než každý den neudělat patnáct."
Riverman
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 375
Registrován: stř 22. zář, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod Empty_Bell » úte 07. čer, 2005 9:33

Riverman píše:
Krestansti mnisi nebo spis prvni krestane neco takoveho vymysleli, postupne sepisovali Bibly a snazili se ji vsunout do kontextu doby...co je v ni pravda a co ne prestalo byt velice rychle dulezite - stvorili mytus o Jezisovi a snim dobijeji svet uz 2000 let...(ber to s rezervou:))


Co je a co neni mýtus o ježíšovi je asi osobní záležitost, jsou i v současnosti tací, kdo prohlašují, a já to nepodceňuji, že mají osobní zkušenost s živým Kristem. To ale teď můžeme nechat stranou.

Jiná stránka "křesťanství", a já si nemyslím, že jde o křesťanství tak, jak měl na mysli Krtistus, je jistá a konkrétní instituce, která svými výboji slouží pouze sama sobě, nikoliv Kristu. Naštěstí stále ještě jsou mniši i laici, kteří žijí křesťanský ideál opravdově a živě, a to bych poukázal že je křesťanské, či křesťanství.
Empty_Bell
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 247
Registrován: pát 20. kvě, 2005 23:00
Bydliště: Svět

Příspěvekod Riverman » úte 07. čer, 2005 9:41

"Buh dal lidem krestanstvi a dabel cirkev"....myslim, ze to bylo v nejake knizce od Nikose Kazanthakise, uz si to nepamatuju, kazdopadne tenhle citatek me docela dostal....zrovna on pise o krestanstvi tak, ze jsem ho zacal chapat uplne jinak (napr.Posledni pokuseni, Kristus znovu ukrizovany atd.)....taky ho za to vyhodili z reckokatolicke cirkve:)
"Je lepší každý den udělat pět kliků, než každý den neudělat patnáct."
Riverman
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 375
Registrován: stř 22. zář, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod Empty_Bell » úte 07. čer, 2005 9:45

Riverman píše:"Buh dal lidem krestanstvi a dabel cirkev"....myslim, ze to bylo v nejake knizce od Nikose Kazanthakise, uz si to nepamatuju, kazdopadne tenhle citatek me docela dostal....zrovna on pise o krestanstvi tak, ze jsem ho zacal chapat uplne jinak (napr.Posledni pokuseni, Kristus znovu ukrizovany atd.)....taky ho za to vyhodili z reckokatolicke cirkve:)


Nevím jestli bych byl tak radikální, spousta mnichů např. na Athosu uskutečňuje v praxi ideál křesťanství a příslušnost k orthodoxní církvi je pro ně zásadní. Také znám několik lidí mimo příslušnost k církvím, ale řekl bych, že mají ke křesťanství nesmírně blízko...
Empty_Bell
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 247
Registrován: pát 20. kvě, 2005 23:00
Bydliště: Svět

Příspěvekod Riverman » úte 07. čer, 2005 9:53

Myslis, ze ideal krestanstvi je uzavrit se pred svetem na nejakem poloostrove, zakazat vstup zenam a vpodstate i vsem ostatnim lidem a bytostne se oddat myslence na Boha?...tohle, ze je ta laska o ktere mluvil Jezis?...tohle ma spojovat lidi a vytvorit lepsi spolecnost?...co myslis, jakej byl nazor Jezise na klastery?...Nietzsche se ptal, jak by vypadala Jezisova nauka, kdyby se dozil stari...co by asi tak rikal?....
"Je lepší každý den udělat pět kliků, než každý den neudělat patnáct."
Riverman
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 375
Registrován: stř 22. zář, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod Empty_Bell » úte 07. čer, 2005 10:03

Riverman píše:Myslis, ze ideal krestanstvi je uzavrit se pred svetem na nejakem poloostrove, zakazat vstup zenam a vpodstate i vsem ostatnim lidem a bytostne se oddat myslence na Boha?...tohle, ze je ta laska o ktere mluvil Jezis?...tohle ma spojovat lidi a vytvorit lepsi spolecnost?...co myslis, jakej byl nazor Jezise na klastery?...Nietzsche se ptal, jak by vypadala Jezisova nauka, kdyby se dozil stari...co by asi tak rikal?....


Ty se na to díváš z hlediska organizace vnějších podmínek. Nepsal jsem, že Athos je jediná alternativa, ale že jsou tam mniši, kteří uskutečňují ideál křesťanství v praxi. Samozřejmě na jiných místech v Řecku mají přístup ženy, na Athos ne, ale to není podstatný. Jestliže chceš hovořit o jisté zkušenosti, jak může určitý člověk "vyzařovat" křesťanský ideál, či lásku, je nejlépe se s takovým osobně setkat. Myslím že je to osobní záležitost a není to dáno pouze nějakými podmínkami či vnějším omezením. Ostatně NIKDE nejde utéci před světem, protože neutečeš před sama sebou. Nechápu Athoskou alternativu jako útěk, pouze jako alternativu s určitými podmínkami na základě historických událostí. Proč to tak je, může být pro člověka z vnějšku jistým tajemstvím. Chápu, že to lze pojmout různě, vidět to problematicky, ale i to je relativní, jako ostatně vše. Nepíšeme si tady o absolutních neměnných pravdách.
Empty_Bell
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 247
Registrován: pát 20. kvě, 2005 23:00
Bydliště: Svět

Re: K tématu

Příspěvekod Anonymní » úte 07. čer, 2005 10:05

Empty_Bell píše:Kult osvícení je nesmysl, vytvořený očekáváním jedinců či skupin - očekávání jakéhosi transendentálního mystického zážitku, který vymaže všechny obtíže, zruší ego, nebo přinese pocity štěstí a svobody.


hehe, to je realita :)
Empty_Bell píše:Zkoušel jsem také Mirovo pochopení principů Buddhismu a bojového umění vědomou provokací, za což se Mirovi omlouvám.


kua, jak muze nekdo, kdo tomu nerozumi, zkouset pochopeni druhych?
Empty_Bell píše:Např. šaolinští mniši svým usilováním podle mne úplně zrušili původní buddhistickou praxi a vystřídali ji "kultem" sebeobranného umění. na svých cirkusových vystoupeních jej propagují v buddhistických kulisách (buddhistické úbory, kašírované brány a lepenkoví draci). V těchto ukázkách nevnímám žádné buddhistické poselství, pouze šikovnost a zápal pro bojové umění.


tak tak, jen zacni blabolit o dalsi veci, ktere nerozumis ... :roll: :roll:

nejsi ty nejaky psycholog? :roll: :D
Anonymní
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 8403
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: K tématu

Příspěvekod Empty_Bell » úte 07. čer, 2005 10:15

Praktice. nejsi ty nějaký profík v ping-pongu?

P.S. někde jsem tvrdil, že něčemu rozumím? Najdi mě a ocituj, please...
Empty_Bell
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 247
Registrován: pát 20. kvě, 2005 23:00
Bydliště: Svět

Příspěvekod Riverman » úte 07. čer, 2005 10:20

Empty_Bell píše:
Riverman píše:Myslis, ze ideal krestanstvi je uzavrit se pred svetem na nejakem poloostrove, zakazat vstup zenam a vpodstate i vsem ostatnim lidem a bytostne se oddat myslence na Boha?...tohle, ze je ta laska o ktere mluvil Jezis?...tohle ma spojovat lidi a vytvorit lepsi spolecnost?...co myslis, jakej byl nazor Jezise na klastery?...Nietzsche se ptal, jak by vypadala Jezisova nauka, kdyby se dozil stari...co by asi tak rikal?....


Ty se na to díváš z hlediska organizace vnějších podmínek. Nepsal jsem, že Athos je jediná alternativa, ale že jsou tam mniši, kteří uskutečňují ideál křesťanství v praxi. Samozřejmě na jiných místech v Řecku mají přístup ženy, na Athos ne, ale to není podstatný. Jestliže chceš hovořit o jisté zkušenosti, jak může určitý člověk "vyzařovat" křesťanský ideál, či lásku, je nejlépe se s takovým osobně setkat. Myslím že je to osobní záležitost a není to dáno pouze nějakými podmínkami či vnějším omezením. Ostatně NIKDE nejde utéci před světem, protože neutečeš před sama sebou. Nechápu Athoskou alternativu jako útěk, pouze jako alternativu s určitými podmínkami na základě historických událostí. Proč to tak je, může být pro člověka z vnějšku jistým tajemstvím. Chápu, že to lze pojmout různě, vidět to problematicky, ale i to je relativní, jako ostatně vše. Nepíšeme si tady o absolutních neměnných pravdách.

Vim jak jsi to psal, ale me jde o tu jednu vetu a to"...uskutecnuji ideal krestanstvi v praxi"....nemyslim si, ze ideal je uzavreni se pred svetem, ale naopak dostat tu myslenku do srdci lidi a tudiz ma smysl spis pastoracni cinnost (s rozumem:))
...Athos bych spis chapal jako misto kam by chodili stari knezove a mnisi dozit a na stary kolena se odevzdat Bohu... ale realita vetsiny klasteru po svete (a je jedno jakeho nabozenstvi) je takova, ze se tam hodne casto schovavaji neuspesni jedinci ve spolecnosti s psychickymi problemy...spis nez "centrum viry" bych rekl, ze klaster je centrum neprirozenosti...
"Je lepší každý den udělat pět kliků, než každý den neudělat patnáct."
Riverman
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 375
Registrován: stř 22. zář, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod Anonymní » úte 07. čer, 2005 10:25

empty bill, jsi debil :lol:
Anonymní
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 8403
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvekod Riverman » úte 07. čer, 2005 10:38

practice....je to nutne?...bud pis nebo mlc....
"Je lepší každý den udělat pět kliků, než každý den neudělat patnáct."
Riverman
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 375
Registrován: stř 22. zář, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod Empty_Bell » úte 07. čer, 2005 11:02

Riverman píše:practice....je to nutne?...bud pis nebo mlc....


To je v pohodě, někdy výš jsem napsal, že nadávky jsou povoleny z terapeutických důvodů.

Na Athosu jsou mladí i staří. Co se týká pastorační činnosti, v orthodoxní duchovnosti je jeden typ, kterému se řecky říká "gerontos", česky starec, starectví (nesouvisí s věkem, ale s "darem" starectví, tedy starec může být i věkem mlád). Spoustu pravoslavných a nejen pravoslavných věřících se za nimi vydává pro konkrétní radu (nejen na Athos), ale i pro praktickou pomoc. Mnozí z nich mají různé dary prozření, které často pečlivě tají, jeden konkrétně (nedávno zesnulý) starec Paisij dokázal např. uvidět problém dříve, než jej návštěvník vyslovil, manželce jiného návštěvníka poslal část svého oblečení, který když si oblékla, byla vyléčena z bolestivé nemoci, atd., atd., ale to jsou jen drobné příklady pomoci. V zásadě, pro někoho je lepší žít uzavřený život v klášteru, pro jiného vést aktivní život mezi lidmi, nikdy to není nic daného pro vždy a pro všechny, záleží jak každého vede "Duch", ®ivot, zkušenost, vnitřní ustrojení, dispozice, inspirace, atd. Zaplaťpánbu za tuto pluralitu a pestrost.
Naposledy upravil Empty_Bell dne stř 08. čer, 2005 12:32, celkově upraveno 1
Empty_Bell
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 247
Registrován: pát 20. kvě, 2005 23:00
Bydliště: Svět

PředchozíDalší

Zpět na posilování, relaxace, zdraví, duchovní rozvoj

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 15 návštevníků

cron