tradiční karate na ulici

[player]

Chodi pesek okolo, nedivej se na neho.Kdo se na nej koukne, toho pesek bouchne.
Super diskuse tady opet:))
http://nd.blog.cz/m/madlenangelinasara.blog.cz/obrazky/28835199.jpg

[jeikob]

Totiž pořád se zapomíná že sportovní či cvičný zápas je uplně něco jiného než sebeobraný boj v realu. to co lze použít ve sportovním boji kumite často nejde na ulici a naopak co se zdá ve sportovím nepoužitelné na sebeobranu idealní. totiž kdy je v realu situace že proti sobě stojej dva týpci co dělají karate v postojích jak při závodech? navíc ruzné seky, a udery ,který vetšina karatistů vykreje.vůbec nemusí soupeř čekat.na druhou stranu ač jsem při kumite teda jen v tělocvičně nezáviděl.často bodoval vysokým mawashi či uramawashi. tak venku při pranici bych si to nelajsnul.nechtěl bych aby mi náhodou tu hnátu chytil.
Kata ,nukite a podobně. no řekl bych že spousta ted zdánlivě nesmyslných technik fungovala na té staré okinawe. nukite ten člověk každej den ty prsty zooceloval. za další bojovalo se zbraněma hole,ruzné nože a tak dál.a to v těch katách je. ač lidi stejný nohy ruce. tak asi trošku se boj lišil. třeba neznali západní box .a tak dál

[RBR]

Ahoj,
léta jsem Shotokan dělal, pak chvíli Goju a nakonec jsem zakotvil u Uechi-Ryu. Myslím, že největší problém v moderním karate (myslím tím teď hlavně Shotokan a Goju) je v oddělení Kata a Kumite.

Mám stejný názor. Oddělování katy od kumite je problém. Celé karate se tím posunuje jinam.

prošel jsem desítky zápasů vrcholnýho karate co jsou na Youtubu a v žádným jsem neviděl, že by ty závodníci použili nějakou klasickou techniku
z kata (například klasické kryty).

Odpovědí jsou sportovní pravidla. Ve sportovním karate je bezkontaktní nebo semikontaktní způsob boje. Způsob hodnocení tlačí závodníky do velké rychlosti a žádné síly. Smyslem kumite je nyní nasbírat co nejvíce bodů, nikoho nezranit, nikoli vyhrát na KO.

Co to jsou klasické kryty? Asi myslíš tvrdé kryty age, soto, uči gedan. (Nicméně v katách je i spousta měkkých krytů). Zde je situace trochu komplikovanější. Prvním problémem je správné provedení tvrdého krytu a druhým jeho vlastní použití. Ten první problém je dlouhou debatu, té se raději vyhnu.
Jeho vlastní použití má jen jeden problém. Aby se dal tvrdý kryt použít je potřeba k tomu mít adekvátní důvod tzn. pořádný útok. Pořádným útokem myslím, např. to co udělá vymaštěnec Badr, když cítí, že má soupeře na lopatě. Přestane se důsledně krýt a plně se soustředí na to, aby každou ranou co vypustí, sundal. Dá do toho všechno. Pokud tomu soupeř neuhne nebo to nevykryje má smůlu. No a kolik takových razantních útoků uvidíš ve sportovním kumite? Tam je většina akcí zadržovaných , závodník naopak musí pořád myslet na to, že nesmí kontaktovat (aspoň ne moc).

Přitom v kata nikde žádný mawashi není.
Jsou tam převážně přední přímý kopy - jak to, že je tedy skoro nikdo v
závodním kumite nepoužívá?

V katách není mawashi proto, že do karate přišlo až v minulém století a to už všechny kata měli již stanovený postup.

Přímé kopy v kumite jsou problém. Buď je slabý a rozhodčí jej neboduje nebo soupeře sundají a pak je to nepovolený kontakt. To bude nejspíš důvod jejich malé oblíbenosti u závodníků

RBR

[Gino]

Přímé kopy v kumite jsou problém. Buď je slabý a rozhodčí jej neboduje nebo soupeře sundají a pak je to nepovolený kontakt. To bude nejspíš důvod jejich malé oblíbenosti u závodníkůRBR

To je haluz, panove...

[pucmaz]

.

[Moto]

Rika se, ze mawashigeri ma na svedomi Yoshitaka Funakoshi...
Ano, ale v te podobe, jak se kope v Shotokan karate...
Je preci hloupost myslet si, ze tento kop stari mistri neumeli ci nepouzivali...
Sensei Shigeru Egami rikal, ze nez se mawashi geri stane opravdovym mashigeri, trva to velmi velmi dlouho...proto je v kata casto obsazene mikazukigeri, ktere "neni" tak narocne jako mawashigeri, ale princip je podobny...

[Moto]

PS.
Tim jsem neodpovidal na hadanku, jelikoz spravnych odpovedi muze byt vice...a navic, kdo zna tu jedinou spravnou odpoved?...Ruku na srdce, panove, nikdo z nas...

[DMC]

Přitom v kata nikde žádný mawashi není.
Jsou tam převážně přední přímý kopy - jak to, že je tedy skoro nikdo v
závodním kumite nepoužívá?

V katách není mawashi proto, že do karate přišlo až v minulém století a to už všechny kata měli již stanovený postup.

RBR

Koukam, ze tu mate zase veselo

To mavashi resp. jeho nepritomnost asi bude mit puvod trochu jinde - napr. v tom, ze jihocinske styly kungfu nerady vytaceji pri kopu stojnou nohu, protoze to oslabuje "koren",a proto udajne takovy typ kopu nepouzivaji (alespon to pise jeden White Crane pan).

Ale hlavne jsou techniky v katach zamysleny na takovou vzdalenost, ze tam mavashi proste nenacpes.

[RBR]

®e by sa na kopačku do nohy zboku prišlo len pred pred ca. 100 rokmi sa mi akosi nechce veriť...

To nikdo netvrdí, pouze se v karate stala všeobecně používaná a uznávaná někdy od 20-30let. 20st. Celkově se kopání v karate jako sebeobraně moc nepreferuje, proto asi nebyl důvod se mawashim dříve zabývat, měli tam jiný kop, plně nahrazující mawasho např. mikazuki.
Důvod proč tak mawasho náhle stouplo na popularitě nevím. Mám jednu teorii, ale není ničím podložená, takže si ji nechám pro sebe.

RBR

[DMC]

Ahoj,
léta jsem Shotokan dělal, pak chvíli Goju a nakonec jsem zakotvil u Uechi-Ryu. Myslím, že největší problém v moderním karate (myslím tím teď hlavně Shotokan a Goju) je v oddělení Kata a Kumite.
Prošel jsem desítky zápasů vrcholnýho karate co jsou na Youtubu a v žádným jsem neviděl, že by ty závodníci použili nějakou klasickou techniku
z kata (například klasické kryty). Většinou jsou to jen rychlý kombinace
přímých úderů a mawashi-geri. Přitom v kata nikde žádný mawashi není.
Jsou tam převážně přední přímý kopy - jak to, že je tedy skoro nikdo v
závodním kumite nepoužívá? Těch příkladů je mnohem víc, ale to by bylo na dlouho (a bohužel žádný rozdíl jsem nenašel ani v kumite škol, které
si říkají "tradiční karate").
V Shotokanu člověk pár let stráví cvičením Kihonu a Heianů. Ale do "závodního kumite" mu tohle pomůže snad jen lepší koordinací.
Navíc Heiany jsou seskládaný z kousků tradičnícch kata. Některý jsou
delší a těžší než ty mistrovský .
Za stejnou dobu je ten kdo cvičí TBX nebo BJJ úplně někde jinde - protože
se od začátku jeho trénink co nejvíc přibližuje tomu jak by měl tímhle stylem bojovat .
Aplikace kata se dnes ukazují skoro standardně, takže je skoro každý zná nicméně nikdo je už dál "nedriluje" (aby je byl schopný použít i v souboji).
K čemu to tedy je ? Každý "velký mistr" kterého jsem zažil na semináři
ukazoval desítky "krásných" a supr provedených aplikací, ale když pak bojoval - zase to bylo to stejné kumite (Oi, Gjaku, Mawashi).
Někde je velká chyba a divím se, že se s tím nic nedělá.
Možná by stačilo nějak předělat styl kumite, aby bylo pomalejší a umožňovalo víc používat alespoň nějak to co se učím v katách.
Nedávno jsem viděl dokument o Taekkyonu - řekl bych něco mezi Taekwondem a Capoeirou. Nejdřív mi to přišlo směšný, ale pak jsem si uvědomil, že díky tomu, že jedou volnej sparing spíš formou hry a
trošku si vycházej vstříc, jsou schopný používat ty techniky co se učej.
A je asi jen pak otázkou času aby zrychlili a přitvrdili a přitom zůstali
technický.

Zdar, vitej do klubu! Podobnym dilema jsem si prosel pred par rokama.

Problem s katama je, ze drtivou vetsinu technik, co v nich jsou, v kumite neaplikujes, bez ohledu na to, jak "hravy" to kumite bude (nehlede na to, ze hravy kumite je mirne neuspokojujici ).

Ani ne tak proto, ze by ty techniky byly tak "smrdici", jak radi tvrdi mistri ultrastreetdeadly, ale proste proto, ze predpokladaji uplne jiny scenario - a sice tupce, co prijde az k tobe, nejak te drapne a chce se zmuchlat do kulicky. Pak teoreticky muzes pouzit techniku z katy, utyct mu z toho a zmuchlat do kulicky ty jeho...

Tohle NIKDY v kumite nenasimulujes, protoze kumite jsou dva lidi, co si spolu chteji zmerit sily, zabojovat si atd. Proste oboji jsou uplne odlisny scenare, a proto vyzaduji odlisny techniky a treninkovy metody!

Myslim,ze docela dobrej pokus vyresit tenhle rozpor jsou "tegumi" drilly Patricka McCarthyho, ale to uz je uplne nekde jinde, nez klasicky kumite.

======================================
Poznamka pod carou:

Celkově se kopání v karate jako sebeobraně moc nepreferuje, proto asi nebyl důvod se mawashim dříve zabývat, měli tam jiný kop, plně nahrazující mawasho např. mikazuki.

Mikazuki plne nahrazuje mawashi? Joj.

[RBR]

[
Tohle bohuzel neni pravda. I v Cine, ze ktere karate prislo obloukove kopy provozovali.... Je navic nekolik stylu (nebo zeby dokonce vsechny? ), ktere maji nekolik kata vytvorenych prave v "minulem stoleti" a presto ani v jedne mawashigeri k nalezeni neni.

Nikde netvrdím, že v Číně něco jako mawasho neznali. Ani netvrdím, že na okinawě neznali obloukové kopy viz. mikazuki...., že

Tvrdit, že všechny katy vznikly v minulém století tj.20 je hodně odvážná myšlenka. I když by možná nebylo od věci popsat co považuješ za novou katu.
Když pominu heany a tekkiny (což ani není považováno za plnohodnotné katy) tak neznám v shotokanu katu o které by s mohlo směle prohlásit vznikla např. 21.3.1923.
Určitě docházelo k úpravám kat, které se pak později třeba pojmenovali jinak a pak je v některých systémech časem začali se brát jako "nové" , ale nazývat tento upravený klon novou katou považuji za přehnané.
Osobně za novou katu považuji takovou, která při svém vzniku obsáhne principy, kombinace technik, postupy, strategie atd., která žádná jiná kata v systému nemá.

RBR

[RBR]

Mikazuki plne nahrazuje mawashi? Joj.

Dobře, chceš si hrát se slovíčky. Dostatečně ...tě uspokojí?

RBR

[pucmaz]

.

[RUNAR]

Teda vážení a drazí kolegové co já vím tak..... v každý Shotokan kata je až 100 mawashi-geri, jenomže jsou tak rychlý že nejdou vidět.To je totiž pravý důvod jejich zdánlivé nepřítomnosti v Shotokan kata. .....

[Panda]

PS.
Tim jsem neodpovidal na hadanku, jelikoz spravnych odpovedi muze byt vice...a navic, kdo zna tu jedinou spravnou odpoved?...Ruku na srdce, panove, nikdo z nas...

Já jsem na to přišel už poměrně dávno, je to proto že kopat karate mawaši do vzduchu nejde, repsektive jde, ale pak by ses musel stejně jako v thaiboxu otočit kolem osy a to se do kata nehodí...

[RBR]

Tvrdit, že všechny katy vznikly v minulém století tj.20 je hodně odvážná myšlenka. RBR

No tak chlape, necti to jen tak letmo! To jsem prece vubec nepsal...

OK! přečetl je to tam jinak

RBR

[RBR]

Já jsem na to přišel už poměrně dávno, je to proto že kopat karate mawaši do vzduchu nejde, repsektive jde, ale pak by ses musel stejně jako v thaiboxu otočit kolem osy a to se do kata nehodí...

Proč nejde kopat mawashi do vzduchu?

RBR

[Panda]

Já jsem na to přišel už poměrně dávno, je to proto že kopat karate mawaši do vzduchu nejde, repsektive jde, ale pak by ses musel stejně jako v thaiboxu otočit kolem osy a to se do kata nehodí...

Proč nejde kopat mawashi do vzduchu?

RBR

Doufal jsem že se někdo chytí je to tak trochu provokace...mawashi jak jsme se ho učili na karate kopat my byl klasický kyvadlový pohyb (keage) s velkým nápřahem a učili jsem se ho do vzduchu se zastavením kopu někde za centrální linii soupeře, , na druhou stranu co jsem se bavil například s lidmi v karate klubu Matsu http://www.matsu.cz/ tak ho učili se protažením na soupeře a protočením ala thai.


Můj osobní potřeh je takový: Mavashi nebo round kick se dá koupnout třemi ( spíš 4mi) způsoby

1.) jenom z kolene, což je rychlé ale nemá většinou dost síly, ale dělá se to třeba v kickbox lighcontactu a je to dobré na profackování a nasbírání bodů
2.) švihnutím boků jak jsme to dělali na karate, což už má víc síly
3.) dynamikou celého těla, ramen, boků, s tím že se musí (právě proto že dynamika celého těla nejde zasstavit) jít skrz soupeře, jak to dělají třeba thaici,to je největší šlupka, ale zase když člověk promáche je na chváli zranitelnější.

Plus varianty tohoto kopu naskočené a z otočky...
Pokud budeme vycházet z toho že karate je jenom jedno (pucmaz si teď zacpe uši:)) tak mawaši může být podle potřeby kterýkoli z těchhle 3 variant kopů pokud slouží k dosažení cíle ...

[RBR]

Pěkně si to popsal. Souhlasím, že se v našich končinách vyskytují tyto tři varianty "mawashi". O účinnosti kterékoliv z nich nechci polemizovat. Když se dobře trefí, tak si chlap může lehnout po kterékoliv z nich.
Nicméně mi pořád nejde do hlavy tvá poznámka, s tím, že mawasi, dle bodu č.3 nejde do katy zakomponovat. To si dovolím nesouhlasit. Myslím, že tam kde se kope mikazuki geri se dá použít tato přetahovaná forma mawashi za osu.

RBR

[RBR]

Aj keď si pozriete tréning thaicov, oni sa nepretáčajú... kopnú šupu a na línii to stiahnu dole, nie sú blbí...

Potom by se to hodně blížilo provedení správného mawashi - kumiťácká facka není správně koplé mawashi , je to pouze mutace

RBR