Pokročilé techniky

nespecializované diskuzní fórum, zabývající se problematikou bojových umění a sportů obecně

Příspěvekod Moto » úte 18. lis, 2008 5:53

4Boris68:
Funkcnosti mam na mysli to, kdyz das uder nebo kop a souper ma vystarano...
Napisu to jeste jinak, aby me tu nekdo spatne nepochopil...
Dej uder do makiwary, do pytle, do lapy...Ze zacatku mozna budes mit problem mit pevne zapesti, budes se trefovat nepresne, tudiz technika neni moc funkcni...casem, az se zlepsi tyto dulezite veci, zlepsi se i funkcnost techniky...Sam znam z treninku pripady, kdy nekdo dava uder do bricha a pritom si skoro zlomi zapesti...pak ale dostanes uder od cloveka, ktery ma trochu vic nacviceno a bezis vyhodit obsah zaludku na nejblizsi wc, kdyz to stihnes... :wink: To je funkcnostt techniky...
Moto
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 191
Registrován: ned 23. pro, 2007 0:00
Bydliště: Opět Česko

 

Příspěvekod RBR » úte 18. lis, 2008 13:20

Když se vrátíme k pokročilým technikám, tak bych se pokusil definovat jednu skupinu pokročilých technik.
pokročilé technika- technika, na jejichž vykonání je potřeba zkombinovat nebo zkoordinovat několik různých pohybů.

příklad: třeba z karate ushiro-geri (kopané za chůze s otočkou), cvičenec musí zvládnout tři činnosti než se do toho může pustit vlastní kop, otočka, chůze v postoji. Sladění těchto akcí se mu podaří vykonat tuto techniku
nebo druhý příklad od mečů z katori technika okači (hnus nechutný). Sám náš nejvyšší tvrdí, že člověk pro zvládnutí této techniky potřebuje 8 let (jak tak na sobě pozoruji je optimista)

Rozhodně neuznávám občas uplatňovaný zvyk v BU: "tato technika se může cvičit až od Xtého danu do té doby nikoliv". Takže adept bude třeba 10 a více let tvrdě makat než se k tomu danu dohrabe a pak teprve se ji začne učit, přitom by se ji mohl začít učit již 8 let, poté co zvládl základy. Čím je pohybově náročnější technika tím dříve je potřeba ji začít trénovat, samozřejmě s ohledem na zvládnutí základů než se do ní adept pustí.

RBR
RBR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1531
Registrován: pon 03. říj, 2005 23:00
Bydliště: ČR

Příspěvekod ukropcany » úte 18. lis, 2008 13:45

RBR píše:Čím je pohybově náročnější technika tím dříve je potřeba ji začít trénovat, samozřejmě s ohledem na zvládnutí základů než se do ní adept pustí.
:idea:
Fighters never quit, quitters never fight - Ray Sefo
ukropcany
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 7788
Registrován: pon 07. dub, 2003 23:00
Bydliště: Blava, néééé?

.

Příspěvekod luen » úte 18. lis, 2008 13:56

Tezko nekdo z nas muze vedet jak vypada originalni styl nebo chcete-li puvodni styl nejakeho zakladatele. Casem se k tomuto zacalo nabalovat spousty dalsich veci a neni vubec jiste, ze se to nekdy v takto kompletni sestave cvicilo. Napr. nekdo je lepsi striker, nekdo je lepsi zapasnik, nekdo je dobry na zbrane ... atd ... ale jak se to vse casem na sebe nabalovalo, tak maji dnesni cvicenci pocit, ze to tak bylo vzdy a to od sameho pocatku stylu.

I to, co je dnes povazovano za zaklad, mohlo byt pred 100 a vice rokama povazovana za celej system a tudiz i za tzv. pokrocile techniky. Ne kazdy vse zvladne a ne kazdy ma pro vse talent. To siroke spektrum veci v BU neni proto, aby se kazdy vse naucil (to by bylo naivni), ale aby si kazdy vybral z teto skaly veci a vyskladal si jakoby sve BU. Na neco mame vlohy a muzeme to rozvijet a naopak neco je nam uz nasi genetickou vybavou odepreno ... samotnou prirodou. Proto povazuji onen vyraz "pokrocila technika" za velmi, velmi zavadejici pojem :!:
Naposledy upravil luen dne úte 18. lis, 2008 14:54, celkově upraveno 1
Jan Novák
Wing Cheun Kyun Seut / 詠春拳術
http://www.facebook.com/wingcheun
http://www.youtube.com/user/cfwckt
+420608172785

Pro ty, kdo bojují, má život jinou příchuť než pro zbabělce!
Uživatelský avatar
luen
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5187
Registrován: čtv 03. úno, 2005 0:00

Příspěvekod RBR » úte 18. lis, 2008 14:50

ukropcany píše:
RBR píše:Čím je pohybově náročnější technika tím dříve je potřeba ji začít trénovat, samozřejmě s ohledem na zvládnutí základů než se do ní adept pustí.
:idea:


Asi jsem se vyjádřil nepřesně. Chtěl jsem jen říci, že není dobrý nápad začít trénovat "pokročilou techniku" hned na druhém tréninku co jsem začal něco dělat. :wink:

RBR
RBR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1531
Registrován: pon 03. říj, 2005 23:00
Bydliště: ČR

Příspěvekod ukropcany » úte 18. lis, 2008 15:02

Však ale ja myslím, že som to pochopil... ani u nás sa nezačína so všetkým naraz, ale postupne... ale náročnejšie veci sa cvičia už často relatívne skoro, práve preto, aby sa to ľudia postupne naučili... tiež ale pojem "pokročilosti" neberiem ani tak v zmysle náročnosti techniky z pohľadu pohybového, ako skôr schopnosti aplikovať ju v boji. Príklad - http://www.youtube.com/watch?v=xB_eGCLsO-E hľadal som aj jednu konkrétnu kombináciu, ale neviem ju nájsť, ale aspoň takto. Tomuto hovorím "pokročilé"... takto mať niečo našlapané nie je len tak... :wink:
Fighters never quit, quitters never fight - Ray Sefo
ukropcany
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 7788
Registrován: pon 07. dub, 2003 23:00
Bydliště: Blava, néééé?

Příspěvekod RBR » úte 18. lis, 2008 19:38

ukropcany píše:Však ale ja myslím, že som to pochopil... ani u nás sa nezačína so všetkým naraz, ale postupne... ale náročnejšie veci sa cvičia už často relatívne skoro, práve preto, aby sa to ľudia postupne naučili... tiež ale pojem "pokročilosti" neberiem ani tak v zmysle náročnosti techniky z pohľadu pohybového, ako skôr schopnosti aplikovať ju v boji. Príklad - http://www.youtube.com/watch?v=xB_eGCLsO-E hľadal som aj jednu konkrétnu kombináciu, ale neviem ju nájsť, ale aspoň takto. Tomuto hovorím "pokročilé"... takto mať niečo našlapané nie je len tak... :wink:


Řekl bych, že tvůj pohled na pokročilost se vůbec netýká technik ja takových, ale spíše celkové technickotaktické vyzrálosti bojovníka. Prostě vyspělému borcovy, který "vidí" díry v soupeřově obraně by mělo být celkem jedno jakou techniku použije k dosažení úspěšného výsledku.
S tímto souhlasím.

RBR
RBR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1531
Registrován: pon 03. říj, 2005 23:00
Bydliště: ČR

Příspěvekod ukropcany » úte 18. lis, 2008 20:01

8)
Fighters never quit, quitters never fight - Ray Sefo
ukropcany
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 7788
Registrován: pon 07. dub, 2003 23:00
Bydliště: Blava, néééé?

Příspěvekod TongPo » úte 18. lis, 2008 20:51

Teda kucí, tohle je zase téma... :lol: :roll:

Jestli existují nějaké "pokročilé" techniky, tak možná akorát tak z hlediska jejich náročnosti na motoriku a následné schopnosti něco takového dokázat úspěšně použít v praxi, tedy například ve sparringu, či sportovním zápase. U strikerů může být takovou "pokročilou" technikou například kop z otočky. Pokud se budeme bavit o sebeobraně, tak ve stresu opravdového pouličního střetnutí fungují jen ty nejjednodušší nadrilované techniky, jakékoliv komplikovanější záležitosti jsou nepoužitelné. Myslím tím při napadení nějakým nebezpečnějším rváčem, proti loserovi si člověk teoreticky může dovolit cokoliv, ovšem v praxi často tak nějak nebývá čas na to posoudit, kdo je loser a kdo ne... Pak to například poznáte tak, že po první ráně pokračujete v kombinaci a ono už není do koho... :twisted: Podle mého názoru není důležitá pokročilost technik, ale jen pokročilost bojovníka. A pokročilý bojovník je ten, kdo dokáže své techniky použít se správným načasováním a maximální razancí.
Co nejde silou, jde ještě větší silou... :twisted:
Uživatelský avatar
TongPo
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 705
Registrován: pát 18. led, 2008 0:00

Příspěvekod patrik » stř 19. lis, 2008 9:30

Je jasný, že (jako obvykle) každý na ten prvotní dotaz kouká ze svého pohledu.

Ode mě :) a tak, jak cvičím já/my. Jsou-li nějaké základní techniky (kihon), musí být i něco dalšího. Je jasné, že jsou "pokročilejší" nebo tak něco, ale že by u nás někdo cpal dělící čáru - odtud už to nejsou základy a odtud už se k základům nevracíme, to ani náhodou. Pokročilejší osoba naopak víc čerpá z těch základů a díky pokročilejším technikám mu ty základy říkají víc a proto umí víc "pořádně praštit" :) právě i jejich prostřednictvím.

Co je zajímavý, je ta představa, že "pokročilejší" techniky jsou složitější, nebo pohybově náročnější. Moje zkušenost říká, že to nemusí být pravda, tak jako v našem cvičení džódó, tak třeba i v kendó, se techniky zkracují a "zjednodušují". Aby člověk mohl techniku zkrátit, učí se nejdřív její delší, možná složitější variantu.

Ohledně celistvosti systému. Tak jak zmínil luen, je to i u nás tak, že tenhel systém se budoval postupně. Původně šlo o podstatně kratší osnovy, které se rošiřovaly časem. A právě proto, že ne každý dokáže totéž zdaleka neplatí, že se každý dostane k té "pokročilosti" ve smyslu všech technik :) Je to mimo jiné proto, že na rozdíl od minulosti tyhle věci cvičí víc lidí a dávaj tomu podstatně méně. Podle toho, co jsem slyšel letos v létě, to tak bylo i v minulosti - člověk se naučil třeba jednu část osnov, za kterou třeba zaplatil... Dostal glejt, kde to bylo popsaný a jak si s tím poradil, už bylo na něm. Vždycky bylo jen pár lidí, kteří se dostali dál.

graver píše:Pokud vím, tak nějakou současnou funkci kata uznávají víceméně všechny styly/školy abu/čbu, takže bych rád znal názory zkušenějších.


Ohledně tech kat. U Japonců (na rozdíl od toho, co psal pavela) se techniky a katy popisovali, zakreslovali. Možná to souvisí s tím, že je šířili ve své době poměrně vysoce cenění lidé, kteří psát uměli :) anebo měli prostředky na to, aby to zapsat nechali. V klasických japonských školách souvisela existence kat spíš s metodou jejich výuky (všeho). V Japonsku prostě měli katu (formu) úplně na všechno ;) Krom toho, jak už tu bylo řečeno víckrát, katy bez partnera (se stínovým protivníkem - kassó teki) se v JPN BU cvičí poměrně zřídka. Věc cvičení forem ve dvojici bylo spíš otázkou bezpečnosti. Katy ve smyslu karate nebo okinawského kobudó IMHO čerpají spíš z čínské tradice, které přišla na Okinawu a teprve z ní do JP.

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod luen » stř 19. lis, 2008 10:18

patrik píše:
Ohledně tech kat. U Japonců (na rozdíl od toho, co psal pavela) se techniky a katy popisovali, zakreslovali. Možná to souvisí s tím, že je šířili ve své době poměrně vysoce cenění lidé, kteří psát uměli :) anebo měli prostředky na to, aby to zapsat nechali. V klasických japonských školách souvisela existence kat spíš s metodou jejich výuky (všeho). V Japonsku prostě měli katu (formu) úplně na všechno ;) Krom toho, jak už tu bylo řečeno víckrát, katy bez partnera (se stínovým protivníkem - kassó teki) se v JPN BU cvičí poměrně zřídka. Věc cvičení forem ve dvojici bylo spíš otázkou bezpečnosti. Katy ve smyslu karate nebo okinawského kobudó IMHO čerpají spíš z čínské tradice, které přišla na Okinawu a teprve z ní do JP.

Patrik


I ty lisaku ... tomuhle se skoro az nechce verit :lol: Vsichni gramotni 8O Urcite se bavime o historii???
Jan Novák
Wing Cheun Kyun Seut / 詠春拳術
http://www.facebook.com/wingcheun
http://www.youtube.com/user/cfwckt
+420608172785

Pro ty, kdo bojují, má život jinou příchuť než pro zbabělce!
Uživatelský avatar
luen
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5187
Registrován: čtv 03. úno, 2005 0:00

Příspěvekod patrik » stř 19. lis, 2008 10:24

luen píše:I Ty lisaku ... tomuhle se skoro ay nechce verit :lol: Vsichni gramotni 8O


Mno já nevím, jak to bylo v Ćíně, ale mluvím o klasických japonských školách a ty byly obvykle vyučované v rámci nějaké rodiny, nebo klanu. A takovej klan, když měl na to, aby zapisoval svojí historii a rodokmen, tak měl i na to, aby zapisoval, co učí svý členy, zákazníky, žáky... jak chceš. Japonci byli a jsou velcí papíráří ;)

Jak píšu, jde o to, že v těch kruzích, ve kterých tyhle věci vznikali byla gramotnost nebo aspoň majetnost poměrně běžná. Takže, když už psát náhodou neuměli, mohli si dovolit někomu diktovat...

Nicméně, i ten nemytej ronin Musaši uměl v 17. století psát ;)

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod luen » stř 19. lis, 2008 10:32

patrik píše:
luen píše:I Ty lisaku ... tomuhle se skoro ay nechce verit :lol: Vsichni gramotni 8O


Mno já nevím, jak to bylo v Ćíně, ale mluvím o klasických japonských školách a ty byly obvykle vyučované v rámci nějaké rodiny, nebo klanu. A takovej klan, když měl na to, aby zapisoval svojí historii a rodokmen, tak měl i na to, aby zapisoval, co učí svý členy, zákazníky, žáky... jak chceš. Japonci byli a jsou velcí papíráří ;)

Jak píšu, jde o to, že v těch kruzích, ve kterých tyhle věci vznikali byla gramotnost nebo aspoň majetnost poměrně běžná. I ten nemytej ronin musaši uměl v 17. století psát ;)

Patrik


Vetsina stylu na jihu ciny byly take tzv. rodinne skoly, ale nedelame si iluze o jejich gramotnosti ... naopak historie techto skol je mnohdy sama dukazem o jejich negramotnosti a nebo jen castecne gramotnosti ... viz. napr. principy. Casto se stavalo, ze nekdo zapsal znaky podle toho jak ta slova slysel a doslo tak ke zkresleni a pozmeneni vyznamu ... Ze se sem tam nasel nejaky ucenec, ktery pak zapsal, co vedel je vec druha, ale porad to byla uzka skupinka lidi oproti tem masam, kteri proste jen cvicili a vetsinou mnohem lepe nez ti vzdelani slechtici. Hold jeden to umel a jinej o tom zase umel psat a hezky povidat ... vlastne jako dnes :idea:
Jan Novák
Wing Cheun Kyun Seut / 詠春拳術
http://www.facebook.com/wingcheun
http://www.youtube.com/user/cfwckt
+420608172785

Pro ty, kdo bojují, má život jinou příchuť než pro zbabělce!
Uživatelský avatar
luen
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5187
Registrován: čtv 03. úno, 2005 0:00

Příspěvekod patrik » stř 19. lis, 2008 10:45

2 Luen
Rodiný styl nebo spíš klanový, tj. oteme waza (rjú), v Japonsku byl obvykle věcí klanu ve smyslu "samurajské rodiny", která spravovala nějaký region, han, prefekturu. Myslím, že taková rodina psaní a čtení zvládla, už jen proto, že se starala o lidi a místa. Jiná věc je, jak jsou tyhle věci dostupné dneska. To už jde mimo téma naší debaty. Pravda je, že se používala jiná japonština (tehdejší), a tak např. i dnes při přepisování svitků (mokuroku) se používá opis, přičemž autor opisu zná jeho význam. Běžněj Japonec to nepřečte, stejně jako starý kroniky.

Člověk z jiné třídy tehdy nic takového nesměl dělat, a když už se k nějakému bojování dostal, bylo to ve smyslu: "Pojď s náma do války, tady máš spičatou tyč a takhle se s ní píchá"...

Jde prostě o společenský postavení ve feudálním Japonsku :)
Kdo tehdy směl a kdo nesměl něco takového cvičit...

Nicméně nemyslím, že bychom psali k věci.

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Jamamba » stř 19. lis, 2008 17:27

Co se tyce pokrocilejch technik videl bych to asi tak, ze pokrocila technika je technika pokrocileho cvicence nebot proste funguje v 99.9% pripadu, kdy je pouzita, na rozdil od nepokrocile techniky nepokrocileho jedince. Samozrejme pokud nezvladnu stat na dvou nohach nemuzu to chtit na jedny, to znamena, ze nas obzor se nejen prohlubuje, ale i rozsiruje a to je myslim to dulezite. Ze to jde dvema smery proste zvladame toho vic a zvladame to lip!

Co se tyce sestav v Cinskych BU, tak to dost zalezi na stylu. V MGWWCH se ruznou sestavou procvicuje jina dovednost a to doopravdy diametralne odlisna, jde vic o dovednost nez o jrdnotlive techniky na stranu druhou jsou styly, ktere cvici jdenu sestavu vice zpusoby a tim rozviji ruzne dovednosti. Pak take maji mnoho sestav, a s tim si dovolim nesouhlasit s Pavelou, protoze kombinace jednotlivych technik ukazuje zpusob reseni jine dane situace. Priklad neprojdu tudy, tak to zkusim jinudy a kdyz to nejde ani tudy zkusim to jeste jinou cestou nebo dalsi. Tedy vychazi od odrazeni, zasteveni vaseho utoku nebo jak to nazvat. A kombinaci ruzne vyuziti sily z ruznych pozic a polohy dane osoby cvicence. proste nektery sekvence jdou udelat pouze v urcitem sledu po sobe.
Proto nektery styl ma jen malo sestav nebo zadne a jiny jich ma hrozne moc. Je to taky trochu rozdil metodologie, jak to naucit a to je pohled toho, kdo to tvori.

Stejne jako cizi jazyk se vyucuje ruznymi metodami a kazdemu vyhovuje metoda jina a stejnymi cestami, lide ziskavaji ruzne vysledky.
Proto nekterym lidem vyhovuje vice to, ci ono. Myslim tim tedy to, ze univerzalne nejepsi cesta neexistuje.

Ale samozrejme znovu podotykam, je to muj pohled.

Ale hlavne jde o to makat! :wink:
Lukas Slavicek
WING CHUN - student Ivana Rzounka Sifu
&
HUNG SING CHOI LEI FAT - student Fatsaan Hung Sing Choi Lei Fat Gwon - Bun Sifu, Leung sifu, Yeung sifu
&
FATSAN BAK MEI - student Lin Hon Kit sifu
Jamamba
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 378
Registrován: pát 28. bře, 2003 0:00
Bydliště: Fatsaan (Foshan), Praha

Předchozí

Zpět na bojová umění a sporty obecně

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků