Extrémně pomalé a chybné reakce

[DaveStone]

Trénoval jsem v životě několik bojových umění, začal jsem s bujinkanem, ale ten jsem dělal tak dva měsíce. Potom vo dao vietnam asi rok, pak lok yiu wing chun rok a čtvrt a nakonec skoro 4 roky ju jitsu. Všechna bu měla společná to, že se cvičily techniky do vzduchu a domluvené kombinace s protivníkem. Volný sparing se jel minimálně, tak max. 2% celé tréninkové doby. A když se jel, přišlo mi, že mám děsně pomalé reakce. Než poznám, co chce protivník udělat, tak mě dvakrát trefí než mi dojde, kterou z těch 250 technik mám proti tomuto zrovna použít. V životě jsem se do situace, kdy bych musel použít BU nedostal, tak vůbec nevím, jak na tom jsem. Ale tuším, že asi moc dobře ne.

Asi před 4 lety mě hodně začal bavit badminton. Našel jsem si i trenéra (takový trenér stojí minimálně 450 Kč/hod protože se musí zaplatit i kurt), abych se tuto hru naučil hrát tak jak se to má a tím si ji více užil. Ono to vypadá jednoduše, ale je to taky trochu věda. I když asi ne tak velká jako bojové sporty. Měl jsem celkem asi 20 hodin tréninků se 3 různými trenéry. Což odpovídá ceně kolem 9 tisíc korun. Výsledkem je, že v tréninku jsem podle svého trenéra výrazně lepší než můj spoluhráč, který s náma taky trénoval. Jenže když hrajeme zápas, tak je to velmi vyrovnané, jednou vyhraju já, podruhé on, tak 50:50.

A další věc, když hraju s lidma, kteří začali hrát badminton později, mají i horší fyzičku než já, mají nadváhu, nemají žádnou techniku, jelikož jsou to samouci a nikdo je tuto hru neučil, tak prohraju třeba 11:3 a to je sakra rozdíl. Prostě nedokážu nic z toho, co mě trenéři naučili použít v reálu k tomu, abych vyhrál. Vyhrát aspoň s hráčem, který "to vůbec neumí". Jednak mám pomalé reakce a než zjistím, kam se mám pohnout, tak už je pozdě. Za druhé mám špatné načasování úderu. Správná technika totiž navíc vyžaduje mnohem přesnější načasování úderu než špatná technika. Dále ti lidi, co to hrát neumí, vykouzlí často takové křivky letu míčku, že to tam vůbec nečekám - hráč, který to umí, by takto nezahrál.

Jsem téměř abstinent a nikdy jsem nekouřil. V tom badmintonu mě porazil i o 10 let starší chlápek s břichem a měl v sobě tak dvě piva. I v tomto stavu měl rychlejší a přesnější reakce než já.

Rychlost reakcí jsem nikdy s nikým netrénoval. Asi se předpokládá, že tréninkem samotným (nejen BU, ale jakéhokoli sportu) a opakováním to přijde samo. U mě to ale nepřichází.

Je to nějak fyziologicky dané a nedá se s tím nic dělat nebo se to dá nějakým speciálním tréninkem zlepšit? Dá se udělat nějaké vyšetření u doktora, které by odhalilo, čím to může být?

[Gusep]

Než poznám, co chce protivník udělat, tak mě dvakrát trefí než mi dojde, kterou z těch 250 technik mám proti tomuto zrovna použít.

Toto je klasika Bohuzial sa takto vyucuju BU skoro vsade. Ze ti to nejde - nic si z toho nerob, takto to nefunguje, nikdy nespoznas co chce super spravit (ak teda nejdes proti uplnej lame co ti da signal) a preto tvoja reakcia nemoze vychadzat z toho, ze u protivnika vizualne odhadujes jeho akciu a nasledne vyberas vhodnu techniku zo zasobnika ako reakciu...

Co sa tyka reakcii vseobecne aj ohladom toho bedmintonu, tak to je siroka tema: nervovo svalova koordinacia, anticipacia pohybu, propriocepcia atd. atd. (Super video s prof. Kolarem na tuto temu http://www.ceskatelevize.cz/porady/1134 ... 294160004/)
Existuju cvicenia na zlepsenie. Skus mozno pohladat nieco o pohybovom systeme Original Strength.

[frajerKokoMihule]

Heh Dve poznámky:

1)Lidi jsou ruzni. Existuje X faktoru, ktery muzou cloveka cinit schopnym nebo neschopnym nejake cinnosti a rozhodne to nejsou primitivni veci typu 'bricho', 'vek' ci 'dve piva'. Proto je nemoudre se s nekym srovnávat - co z toho mas? Proste ti nejde badmington(BU), tak bud musíš zacit cvicit jinak, nebo toho nechat.

2)Vetsina lidi, co jsou pohybove nadani je, rekneme, neprilis inteligentni. Naproti tomu, lide inteligentni byvaji často ty Ukropcanyho 'dreva'. Kazda z těchto skupin musí trénovat uplne jinak.
Problém je, ze spousta treneru se zameruje prave na ty pohybove nadane blbce; a proto jsou jejich treninkove metody naprosto nevhodne pro ta analyticka dreva.

Najdi si takove trenery a treninkove metody, co budou fungovat tobe; jak trenuje Arnold Schwarzeneger nebo Pepek Vyskoc, na to kasli. Podstatne je, zda se zlepšuješ ty.

Idealni trenér pro inteligentni drevo je trenér, co je sam inteligentni drevo; ne ten, kterymu to jde samo. Sam si odpovez, kam asi patri trenink typu chozeni z jednoho konce telocvicny na druhy s mlacenim do vzduchu.

3)'Reakce' je většinou spatne chapana. Reagovani v BU nebo v tom badmingtonu není jako když zmacknes cudlik když se rozsviti svetylko(=prosta reakcni doba); je to hlavne predikce/anticipace, zkratka, predvidani, co se asi stane, z toho, co se stalo. Kam ten micek poleti, nebo jaky pohyb protivnik udela. Reagujes na to, co se teprve stane - reagovat na to, co uz nastalo, je k nicemu.

Predikce se ale musí (většinou) trénovat speciálními metodami. Sledujes protivníka, a z toho, jak se hybe, se ucis usuzovat, kam pujde micek/kop apod.

A samozrejme, cim vice moznosti musíš předvídat, tim je to horsi - nejhorsi, co se muze stat, je, ze musíš vybirat z 250 technik. Když te trenér uci 8 ruznych tzv. krytu (typicky v karate), a tobe to nefunguje, tak není nic spatne s tebou, ale s trenérem.

[frajerKokoMihule]

Než poznám, co chce protivník udělat, tak mě dvakrát trefí než mi dojde, kterou z těch 250 technik mám proti tomuto zrovna použít.

Toto je klasika Bohuzial sa takto vyucuju BU skoro vsade. Ze ti to nejde - nic si z toho nerob, takto to nefunguje, nikdy nespoznas co chce super spravit (ak teda nejdes proti uplnej lame co ti da signal) a preto tvoja reakcia nemoze vychadzat z toho, ze u protivnika vizualne odhadujes jeho akciu a nasledne vyberas vhodnu techniku zo zasobnika ako reakciu...

Fakt? A na co teda ty takhle reagujes, když ne na vizualni vjem protivníka - na pohyby vesmirne energie, ci na co?

Chyba je v tom množství kontratechnik; ale jinak reakce probiha presne tak, jak tvrdis, ze neprobiha...

[Gusep]

Fakt? A na co teda ty takhle reagujes, když ne na vizualni vjem protivníka - na pohyby vesmirne energie, ci na co?

Neviem ci dokazem vysvetlit ako to myslim ale pokusim sa. Sam si to ciastocne nacal v tom bode 3 vo svojej odpovedi. Zakladom je predvidat/anticipovat pohyb protivnika alebo ak to chces inak - vycitit umysel. Z toho vychadza reakcia. Ta reakcia nesmie byt pasivna v zmysle pockam si pokial uvidim ktora ruka a akym sposobom na mna leti a nasledne vyberiem prislusnu protitechniku. To je proste nezrealizovatelne.
Citim umysel (pripadne vidim signal), v idealnom pripade ho predstihnem ja svojou technikou, v horsom pripade s pohneme sucasne, v najhorsom ak som zaspal (a myslim zaspal fyzicky, lebo ak zaspim mentalne tak uz nic neporiesim) blokujem. Bloky su ale samostatna kapitola, ktoru by som tu nerozoberal.
Takze aby som to zhrnul - nereagujem na vizualny vjem vystrelenej ruky ale na umysel (a tu moze ist o mentalne vycitenie, alebo prekrocenie urcitej vzdielnosti, alebo viditelny signal ako naprah..)

[DaveStone]

Když jsme trénovali wing chun, tak po nějaké době (9-12 měsíců) jsme jeli takové lehké cvičení. Stáli jsme proti sobě a jeden měl útočit. Měl útočit pouze rukama (jedno, zda levou nebo pravou) a to buď na hlavu nebo na břicho (nebo možná měl dělat hák / direkt už nevím). Celkově tam bylo nějakých 4-8 způsobů útoku. Ten druhý se měl bránit pomocí technik pak sao, bong sao apod. Nevím, jak se to píše, slyšel jsem to trenéra jen vyslovovat. Když jsem útočil já a kolega to vykrýval, byl trenér spokojený. Když to bylo opačně, tak jsem ještě tak postřehl která ruka útočí, ale už pozdě registroval zda to bude direkt / hák / břicho / hlava a moje naučené techniky se změnily pouze na vytrčení rukou proti ruce a nějakému amatérskému bloku jakobych nic netrénoval...

U toho badmintonu není ani tak problém, že bych byl dřevo na daný pohyb. Dokud se hrají domluvené kombinace, celkem mi to jde. Problém je v zápase. To kolikrát vůbec nereaguju na míček. Stojím a pak to vyhodnotím, že už ho stejně nestihnu. Nebo reaguju špatně, jdu dozadu, když mám jít dopředu...
Měl jsem možnost sledovat zápas bývalých závodních hráčů, kterým bylo přes 60 let. Tu rychlost pohybu co předváděli bych zvládal taky, ale bohužel nemám oko a hlavu na to, abych ihned po doteku soupeřovy rakety s míčkem poznal, kam to poletí a v jaké výšce to budu brát. A to ti hráči mají. Aspoň mi to tak přijde. Ani jeden zbytečný pohyb, jdou si pomaličku tam, kam je třeba, odehrají, v klidu. Já běhám a jsem všude pozdě.

[frajerKokoMihule]

Fakt? A na co teda ty takhle reagujes, když ne na vizualni vjem protivníka - na pohyby vesmirne energie, ci na co?

Neviem ci dokazem vysvetlit ako to myslim ale pokusim sa. Sam si to ciastocne nacal v tom bode 3 vo svojej odpovedi. Zakladom je predvidat/anticipovat pohyb protivnika alebo ak to chces inak - vycitit umysel. Z toho vychadza reakcia. Ta reakcia nesmie byt pasivna v zmysle pockam si pokial uvidim ktora ruka a akym sposobom na mna leti a nasledne vyberiem prislusnu protitechniku. To je proste nezrealizovatelne.
Citim umysel (pripadne vidim signal), v idealnom pripade ho predstihnem ja svojou technikou, v horsom pripade s pohneme sucasne, v najhorsom ak som zaspal (a myslim zaspal fyzicky, lebo ak zaspim mentalne tak uz nic neporiesim) blokujem. Bloky su ale samostatna kapitola, ktoru by som tu nerozoberal.
Takze aby som to zhrnul - nereagujem na vizualny vjem vystrelenej ruky ale na umysel (a tu moze ist o mentalne vycitenie, alebo prekrocenie urcitej vzdielnosti, alebo viditelny signal ako naprah..)

V tom pripade se shodujeme Jenom bych upresnil, ze to, cemu rikas 'umysl' jsou ve skutecnosti tzv. ideomotoricke pohyby - male, takřka neznatelne pohyby tela, na zaklade kterých clovek predvida nasledujici utok.
Jedna se tedy proste o schopnost (treninkem ziskanou) postřehnout očima to, ceho si jiny nevsimne, a na zaklade toho predvidat a jednat - nic mimosmysloveho.

Z toho plyne zdanlive paradoxni fakt, ze obrana, má-li byt uspesna, musí 'zacit dřív' nez utok. Řekl bych, ze to měli na mysli Cinani, když vymysleli poucku 'když se protivnik pohne, pohnu se jako prvni'.

Dodam, ze tato problematika je pomerne pekne rozebrana v pracich Spicky a Novaka - konkretne rozdil mezi quasisignalni reakci(to je ta, která identifikuje to, co uz nastalo, takze 'to nestihne', jak pises) a multisignalni reakci(to je to predvidani) - vcetne jejich omezeni.

[frajerKokoMihule]

Ja preto nemám rád ten (aspoň tu používaný) džaponský systém akcia-reakcia, takto fungujú len začiatočníci.

Podle mého skromného mineni cinske apod. styly nikdy do ringu(=proti jinému profesionalovi) mysleny nebyly...Ty techniky jsou uzpusobene na to, rychle zmasakrovat skupinu mimonu; ne pul hodiny se oťukávat s profikem. Takze to je feature, not a bug

[Gusep]

Z toho plyne zdanlive paradoxni fakt, ze obrana, má-li byt uspesna, musí 'zacit dřív' nez utok. Řekl bych, ze to měli na mysli Cinani, když vymysleli poucku 'když se protivnik pohne, pohnu se jako prvni'.

Toto by som vypichol.

Ad prace Spicky a Novaka - mozes ma nasmerovat konkretnejsie?

Ad "vycitenie umyslu" - OK, znie to logicky, ze sa jedna o fyzicke signaly tela ktore vysiela protivnik a ktore su pre laika necitatelne. Je to slovny popis ktory pouzivame. Pre mna zostava stale ale otazkou, nakolko sa tieto veci daju vnimat aj mimozmyslovo - tzn. mentalne vycitit ze utocnik sa chysta zautocit a reagovat prave na toto.

[toddb]

Na mě funguje dril technik plus spousta sparringu, myslím co se týče reakcí. Ted opět spáruju mnohem více než třeba před půl rokem a ten rozdíl je diametrální. Lepší předvídavost, lepší reakce i pod tlakem soupeře...

[toddb]

Vynikajúce je aj cross-gym sparingy, kedy sme chodili do iných gymov, prípadne oni ku nám, pretože človek potrebuje nové impulzy... Ale tak to už má zmysel pre pokročilejších, začiatočník má ešte väčšiu depku...

Jj, souhlasím, jinej soupeř, jinej styl, nevíš co čekat, to je vynikající

[frajerKokoMihule]

Ad "vycitenie umyslu" - OK, znie to logicky, ze sa jedna o fyzicke signaly tela ktore vysiela protivnik a ktore su pre laika necitatelne. Je to slovny popis ktory pouzivame. Pre mna zostava stale ale otazkou, nakolko sa tieto veci daju vnimat aj mimozmyslovo - tzn. mentalne vycitit ze utocnik sa chysta zautocit a reagovat prave na toto.

Tak, aniz bych tu moznost 'mimosmyslu' vylucoval, dokud nebudou k tomu k dispozici nejaka tvrda data, tak je podle me lepsi na to nespoléhat, a drzet se evidence zraku (Tusim, ze S&N delali vysokorychlostni fotografie, na kterých jsou ideomotoricke pohyby videt - a muzou to byt opravdu věci neznatelne, napr. zatnuti sije před utokem apod).

K tomu 'mimosmyslu' se dostanou asi nejbliz, když poznamenavaji, ze v japonských BU je vrcholem tzv. stav ki-ai (nezamenovat s 'kiai' jako vykrikem v karate), coz pry znamena 'potkat dusi svoji a dusi soupere'. V tom stavu ma byt clovek s protivníkem natolik sjednoceny, ze je schopen předvídat i, laicky receno, hnuti jeho mysli. (Coz se, dodavam ja, nekdy stava v beznem zivote napr. při zamilovanosti).

Toto by som vypichol.

Ještě je zajimave (v kontextu BU), ze v podstate to same - multisignalni reakce, tj. predvidani - jenom vytrenovane nikoliv na zrak, ale na dotyk, se pouziva na vysoke urovni v grapplingovych stylech.

Laik se s protivníkem bude pretahovat, ale odbornik zachyti sebemensi zmenu protivníkova teziste, a reaguje na tah, ještě nez protivnik zatahne. To je nejspis to zname "ctyri unce odrazi tisíc liber" z Taijiquanu - které ale také musí de fakto předcházet protivnikove akci.

Ono zrejme kazda kultivovana reakce je multisignalni, akorát ze lide to nevedi, a divi se, proc mají 'pomale reakce' a podobne Pricemz nejde o chybu v 'reakci', ale ve schopnosti předvídat.

Ad prace Spicky a Novaka - mozes ma nasmerovat konkretnejsie?

To je obtiznejsi, protože ja jsem toho cetl od nich pomerne dost a nepamatuju se, kde presne je co popsano (nehlede na to, ze nevim, co konkretne hledas).

Ale cele jejich dilo o sebeobrane je na této /teorii reagovani/ zalozene. Takze ve skriptu 'Sebeobrana MS-1' urcite o tom pisi; v jinych pracech jsou zase namerene reakcni doby pro ruzne typy utoku apod.

(Edit: Tak pardon, v 'Sebeobrane MS-1' prave o tom nic moc neni Tak pak nemuzu slouzit).

Ale upozorňuju, ze to není lehke cteni Kdysi jsem z toho chtěl udelat 'popularizacni vytah' ve forme clanku, protože je skoda, ze to není znamejsi; ale pak jsem si řekl, ze by to stejne nikdo necetl, a vykaslal jsem se na to.

[frajerKokoMihule]

Když uz jsem se tak rozkecal, tak doplnim, co naopak MS(multisignalni)reakci muze vyradit tak, ze funguje malo nebo vůbec (lze samozrejme pouzit i utocne, tj. k likvidaci MS reakce protivníka .:

1)Spatny mentalni stav. MS reakce(predikce) je velmi narocna na mentalni kapacitu; takze jakakoliv emoce, jako napr. strach, vztek, litost apod. ji muze vyradit. Proto se muze lehce stat, ze napr. MS reakce z telocvicny nebude fungovat na ulici - ne proto, ze by samotna ta reakce byla spatna, ale proto, ze na ulici není clovek v pohode. A co se stane cloveku, který trenuje system zalozeny na MS reagovani, když o to reagovani prijde, je jasne Proto tradicni styly tak baziruji na 'ciste mysli'.

2)Malo treningu. Vzory ideomotorických pohybu museji byt tak zafixovane, aby reakce byly automaticke. Když nejsou, dostavuje se ono 'cekani na to, co protivnik udela', tj. quasisignalni reakce, která vždycky prijde pozde.

3)Prilis mnoho moznosti. Cim vice moznosti k predvidani, tim pomalejsi predvidani. Cim vic 'obran', tim vic k nicemu. Proto odkudkoliv, kde rozlisuji 8 ci vice 'krytu', prchat.

4)Neznamy utok. Pokud nejaky vzor ideomotorických pohybu nemá clovek zafixovany, napr. ho nikdy nevidel, tak nemůže reagovat multisignalne; reaguje nahodne nebo vůbec. Tohle jsou vselijake ty KO kopem z otocky apod.

5)Finta. Finta není nic jiného, nez ze clovek protivnikovi naserviruje ideomotoricke pohyby k necemu jinému, nez co pak udela. Ze zjevných duvodu nefunguje na laika, který zadne ideomotoricke pohyby nevidi.

6)Skryte ideomotoricke pohyby. Pokud někdo dokaze při utoku IDM pohyby skryt, není na co reagovat. Takovy utok je pak 'neviditelny'.

7)Chaos. Jak bylo receno, predikce vyžaduje cistou mysl. Pokud protivnik zacne zbesile utocit, nastane takovy chaos, ze mozek nestiha predvidat, a tim ani reagovat.

[3ger]

Dik za vysvetlenie, tiez mam pomale oko a nikdy mi neslo do hlavy, preco mam cakat na utok,
trenoval som karate a wing chun, zlepsilo sa to s prechodom na box, ale aj tak sa zameriavam skor na grapling, tam mam prehlad a citanie supera vyborne, takze asi kazdy sme na nieco.
napr.nemecka skola sermu preferuje utok, ale azia je vsetko to iste, reakcia na utok, je to dane mentalitou, alebo tam boli casom pridane moralne bariéry?

[frajerKokoMihule]

Tak tady je asi potřeba rozlisovat mezi dvěma vecmi, kterym se říká 'utok', ale z tohoto hlediska se lisi.

Utok1 je ve skutecnosti taky reakci na něco, typicky na to, ze se protivnik odkryje nebo je neschopny uhnout atd. Takze taky jde o reakci, i když ne na nejakou konkretni techniku.

Utok2 na to, co dela protivnik, kasle, takze je to bezhlave mlaceni priblizne v jeho smeru, bez ohledu na to, co dela. To je, pokud vim, v mode v dnesnich 'realnych sebeobranach'; ale funguje to spis pokud je souper dost slabsi...

Se sermem ti neporadim, protože se v nem nevyznam; ale nekde jsem cetl, ze ve feudalnim japonsku byl prubeh souboje na mece pomerne dost standardizovany, utoky jen ty 'povolene' a klasicke atd, coz by velice usnadnovalo predikci.

[jarmuk]

za mě je potřeba vypnout hlavu a nemyslet co mám dělat, tělo to ví nejlíp. ale nejsem žádnej borec.
Samozřejmě praxe pomůže. Hodně technik nemusí být na škodu, pokud to děláš intuitivně, ale pro začátečníka je potřeba pár věcí točit dokola a dokola. V podstatě jak pro blbečka všechno porád opakovat až se to vžije. Pak to jde lépe.

[frajerKokoMihule]

za mě je potřeba vypnout hlavu a nemyslet co mám dělat, tělo to ví nejlíp. ale nejsem žádnej borec.
Samozřejmě praxe pomůže. Hodně technik nemusí být na škodu, pokud to děláš intuitivně,

Cim vice je moznosti,z nichz je treba volit, tim pomalejsi je reakce. Myslim, ze to bylo i zmereno.
Tudiz cim vice obrannych technik, tim pomalejsi obrana.

[jarmuk]

Špatně si mě pochopil, ty si nevybíráš, tělo reaguje samo, hlava do toho nemluví, jen proti začátečníkům si vymýšlim co budu dělat za techniku.
Souhlasim s tím, že je třeba dril a velkej. ve skutečnosti se takle vyprofiluje pár tvých technik a ty tam střílej samy.

[frajerKokoMihule]

Na tom nezalezi, jestli ten vyber probiha vedome ci podvedome; i to "telo" (ve skutecnosti samozrejme nervovy system - napr. slezina prilis velkou inteligenci neoplyva) reaguje tim pomaleji, cim vice podnetu musi rozlisovat.

Ale vzdyt si to zkus - zkus sparrovat s kamaradem s tim, ze ty budes pouzivat jenom primy uder do obliceje, a on bude moct tlouct, jak bude chtit. Schvalne, komu se bude lepe darit 'kryti'

[jarmuk]

asi by mne nebavilo jen hloupě strkat ruku vpřed, nebudu to už víc rozpitvávat.
Máš pravdu, samozřejmě.