Čínské meče

http://www.youtube.com/user/cfwckt · od **luen** » pát 23. říj, 2009 18:36

Jendis píše:zbraně jsou to krásný......ale,kua......kdy se už ukáže nějaký šermíř čínských stylů na sparringpárty?????

Neboj, uz zase pomalu skacu pres kaluze :wink:

od **Jendis** » pát 23. říj, 2009 18:41

ty taky s těmahle mečema??? Já myslel,že Ty cvičíš jen ty krátký svině(a hůl).........Tebe tipuju na něco jako Buff....dvě kratší mrchy,roztočený.......

Já si přibalím ještě levoručku,na kryty......... :twisted:

Přecejen jsem handicapovanej....... :lol:

http://www.youtube.com/user/cfwckt · od **luen** » pát 23. říj, 2009 18:43

Jendis píše:ty taky s těmahle mečema??? Já myslel,že Ty cvičíš jen ty krátký svině(a hůl).........Tebe tipuju na něco jako Buff....dvě kratší mrchy,roztočený.......

Já si přibalím ještě levoručku,na kryty......... Přecejen jsem handicapovanej.......

Ja tocim lidi :lol:

, tycky, klacky vseho druhu a snazim se i s jinejma zbranema - uz od mladi blbnu se vsim ... :oops:

od **RBR** » pát 23. říj, 2009 18:47

To Dong_wu: Pěkný čínský meče za rozumnou cenu. Je drobná poznámka k těm katanám co máš na stránce. Katany nikdy nebyly kovány s damascénské oceli :twisted:

. Pokud to tak výrobce dělá, pak to nejsou katany ani japonské meče, ale jeho vlastní variace na to téma a klamete tím zákazniky. Pokud to z damascénky nedělá tak si pro změnu ubíráte potenciální zákazníky vy, protože borec , který chce vysolit tolik peněz za meč už si něco kolem toho nastuduje. :wink:

Navíc máte v našich domácích vodách slušnou konkurenci místních mečírů, co ti to za ty prašulky ukovou na míru, což u vás bude problém.

RBR

od **Jendis** » pát 23. říj, 2009 18:51

luen píše:
Jendis píše:ty taky s těmahle mečema??? Já myslel,že Ty cvičíš jen ty krátký svině(a hůl).........Tebe tipuju na něco jako Buff....dvě kratší mrchy,roztočený.......

Já si přibalím ještě levoručku,na kryty......... Přecejen jsem handicapovanej.......

Ja tocim lidi , tycky, klacky vseho druhu a snazim se i s jinejma zbranema - uz od mladi blbnu se vsim ...

V pohodě.....tys mne taky viděl s tím mávat(akorát bylo málo místa a na Pandu jsem nechtěl nijak zostra)......na Tebe trochu trochu přitvrdím.... :twisted:

od **Dong_wu** » pát 23. říj, 2009 19:55

RBR píše:To Dong_wu: Pěkný čínský meče za rozumnou cenu. Je drobná poznámka k těm katanám co máš na stránce. Katany nikdy nebyly kovány s damascénské oceli . Pokud to tak výrobce dělá, pak to nejsou katany ani japonské meče, ale jeho vlastní variace na to téma a klamete tím zákazniky. Pokud to z damascénky nedělá tak si pro změnu ubíráte potenciální zákazníky vy, protože borec , který chce vysolit tolik peněz za meč už si něco kolem toho nastuduje. Navíc máte v našich domácích vodách slušnou konkurenci místních mečírů, co ti to za ty prašulky ukovou na míru, což u vás bude problém.

RBR

Trochu vedle.......
Taky jsem si něco nastudoval a tuším, že ve sbírce Itatehyózu Jinza v Hyogo je uložena čepel tachi od Sadatoshiho ze 16. století, která je právě z překládané oceli Ale na tohle fakt expert nejsem, tak mě tu možná někdo zkoriguje (patrik?).
Navíc katany se vyvynuly z čínských šavlí někdy v období dynastie Tang (618 - 907 n.l.). Ty to zbraně rozhodně byly vyráběny právě z překládané oceli a japonci přebírali i technologiji výroby.
O konkurenci místních mečířů vím (například Pavel Bolf dělá špičkové katany - mimochodem taky z překládané ocel a jestli i o něm řekneš, že neví co dělá, tak už fakt nevím, kdo je pro tebe autorita v tomhle oboru :twisted:

), ale cena je trochu někde jinde a pokud má člověk jasné požadavky, je mu to můj kovář taky schopný ukovat na míru :wink:

od **Dong_wu** » pát 23. říj, 2009 21:11

když už RBR nakousl ty katany z překládané oceli.......
Obrázek

od **Dong_wu** » ned 25. říj, 2009 9:25

A tady je další meč

od **Dong_wu** » ned 25. říj, 2009 9:27

A ještě jedna speciální šavle......

Obrázek

od **Dong_wu** » ned 25. říj, 2009 9:33

©avle s hranatým jílcem a diferenciálním kalením čepele.
Hranatý jílec byl v čínské armádě standardem až asi do poloviny dynastie Qing. Do té doby byl oválný jílec vyhrazen pro syny císaře a speciální oddíly.

Obrázek

od **Jian** » ned 25. říj, 2009 10:07

Dong_wu: takze ta ocel se dela klasickym kovarskym svarovanim, ano? Nebo je to snad uplne pravy damasek? :-)

Jinak v Japonsku se tusim pouzivala hlavne tzv. "sendvicova" ocel (princip je podobny).

od **Dong_wu** » ned 25. říj, 2009 11:34

Jian: pravý damašek neboli wootz nebo bulat vzniká krystalizací taveniny. Tyhle zbraně jsou z překládané oceli vyrobené, jak píšeš, kovářským svařováním (dnes se tomu běžně říká damascenská ocel nebo taky svářkový damašek). Rozdíl mezi překládanou ocelí a wootzem je poměrně jasně patrný už na první pohled.

Japonské katany se vyráběli jak z překládané, tak ze sendvičové oceli. Nejsem schopný posoudit, která metoda byla v jakém období rozšířenější.

od **RBR** » ned 25. říj, 2009 19:50

Dong_wu píše:Trochu vedle.......
Taky jsem si něco nastudoval a tuším, že ve sbírce Itatehyózu Jinza v Hyogo je uložena čepel tachi od Sadatoshiho ze 16. století, která je právě z překládané oceli Ale na tohle fakt expert nejsem, tak mě tu možná někdo zkoriguje (patrik?).

Čepel z překládané oceli je standard, ty píšeš o damašku a kataně. Máš v tom zmatek.

damascénská ocel - jsou kovářským způsobem svařeny dva různé druhy ocelí. Tvrdá a měkká, což po vyleptání dává charakteristickou kresbu a vlastnosti.

Překládaná ocel - je pouze jen jedna ocel xx přeložená a svařená.

Pokud jsem to z těch forek dobře odkoukal, tak tam na té kataně žádný damašek není je to překládanka, což potvrzuje mé první tvrzení, že máš v popisu blbost.

Standardní, spíš nejrozšířenější postup při konstukci katany je vložení plátku z překládané oceli do železa. Z toho se pak vykovala čepel. Těch způsobů výroby je samozřejmě víc, kdo má zájem více info www stránky Pavla Bolfa jsou tím správným místem.

Navíc katany se vyvynuly z čínských šavlí někdy v období dynastie Tang (618 - 907 n.l.). Ty to zbraně rozhodně byly vyráběny právě z překládané oceli a japonci přebírali i technologiji výroby.

Silný vliv Číny na Japonsko je nepopíratelný. Pokud jde o vznik katany z čínských šavlí, tak to slyším poprvé. Dosud jsem měl za to, že ji vyvinuly zkrácením tači. A tači vzniklo vyvojem z rovného japonského meče. Nikde zmínka o šavlích.

O konkurenci místních mečířů vím (například Pavel Bolf dělá špičkové katany - mimochodem taky z překládané ocel a jestli i o něm řekneš, že neví co dělá, tak už fakt nevím, kdo je pro tebe autorita v tomhle oboru ), ale cena je trochu někde jinde a pokud má člověk jasné požadavky, je mu to můj kovář taky schopný ukovat na míru

Zrovna Pavel Bolf mám takové tušení se vyjádřil k damašku a katanám na jiném fóru ve stejném smyslu jako já.
Pavel vyrábí sunobe čepele za stejnou cenu jak máš uvedené na stránce. A dle mínění znalců jeho sunobe čepele patří k tomu nejlepšímu na trhu.
Pokud jde o jeho překládané čepele tak patří do úzké špičky, nicméně jsou tu prý i lepší (opět tvrdí znalci) čeští výrobci. Máš pravdu, že tam se cena pohybuje jinde.
Máš někde více fotek té katany? Rád bych to na jiném fóru předhodil znalcům do pléna. Docela by mě zajímal názor na ně právě Pavla Bolfa a jiných kovaných znalců.

RBR

PS: Největší odborník na japonské meče u nás je Viktor Chromec alias Hasuhana.

http://www.youtube.com/user/cfwckt · od **luen** » ned 25. říj, 2009 20:36

RBR píše:Silný vliv Číny na Japonsko je nepopíratelný. Pokud jde o vznik katany z čínských šavlí, tak to slyším poprvé. Dosud jsem měl za to, že ji vyvinuly zkrácením tači. A tači vzniklo vyvojem z rovného japonského meče. Nikde zmínka o šavlích.

JJ je to tak. Nekde jsme to tady jiz resili. Katana je puvodne cinsky mec. Asi jen malo veci v asii neni ovlivneno cinou ...

od **Jian** » ned 25. říj, 2009 23:02

RBR: to si dovolim ponekud nesouhlasit.... Skutecna (originalni) damascenska ocel se vyrabela pokud vim prave jen z jednoho kusu a kovarske svarovani vzniklo az ve snaze o napodobeni tehle puvodni technologie (respektive zjistilo se, ze svarovani je nejvice efektivni). "Svarkovy damasek" je tedy nepravy.

od **Jian** » ned 25. říj, 2009 23:10

luen: byl bych trochu opatrnejsi, do vyvoje "katany" toho zasahovalo rozhodne vic... namatkou velkou inspiraci byla pokud vim i zbran Ainu. Pokud budeme vychazet z toho, ze pro "katanu" je mj. typicke specificke zakriveni, pak bych pocatky stopoval nekde v Heisanskem obdobi...

Nicmene nepopiram, ze metody vyroby mecu se do Japonska dostaly z Ciny - ale ze Sibire a Hokkaida to bylo take. Nenapsal bych proto urcite ze jde o "puvodne cinsky mec".

od **jeikob** » ned 25. říj, 2009 23:27

a kdy vznikla klasická důstojnická šavle.myslím tu nejčastěji viděnou ve filmech a používanou při wushu závodech exhibicích,teda myslím bojovou realnou .

http://www.youtube.com/user/cfwckt · od **luen** » pon 26. říj, 2009 6:20

Jian píše:luen: byl bych trochu opatrnejsi, do vyvoje "katany" toho zasahovalo rozhodne vic... namatkou velkou inspiraci byla pokud vim i zbran Ainu. Pokud budeme vychazet z toho, ze pro "katanu" je mj. typicke specificke zakriveni, pak bych pocatky stopoval nekde v Heisanskem obdobi...

Nicmene nepopiram, ze metody vyroby mecu se do Japonska dostaly z Ciny - ale ze Sibire a Hokkaida to bylo take. Nenapsal bych proto urcite ze jde o "puvodne cinsky mec".

Kluci ja mam malo casu, ale chvili vas v tom necham koupat, katana je cinskej mec, kterej je temer na chlup stejnej. Byla to dustojnicka zalezitost a vlastne znak hodnosti v arme ... dohledejte si to :wink:

Ve vztahu k tomu, ze uz se to tady nekolikrat resilo, je ostuda, ze to nevite :wink:

Ma to smysl psat, kdyz se o tom za 1/2 roku zase budeme dohadovat? Nerikam, ze ve finale nebyla katana ovlivnena jeste vsim moznym i nemoznym, ale v zasade je to kopie cinskeho mece, kterej jak zpracovanim i tvarem = katana.

od **Dong_wu** » pon 26. říj, 2009 8:48

jeikob: teď pleteš 2 pojmy dohromady.
Tvar šavle, která je k vidění na wu shu závodech je kravská oháňka (niu wei). Tenhle tvar vzniknul za dynastie Qing a byl používám POUZE civilisty.
Tvat amádní šavle (viz moje fotka) vzniknul někdy za dynastie Ming a byl ovlivněn turko-mongolsými šavlemi, které přinesla do číny mongolská dynastie Yuan, proti které Mingové bojovali.

RBR:
pokud damašek neleptáš (což se nedělalo), má taky nevýraznou kresbu.
Skutečně nejsem odborník na japonské meče a ani si na to hrát nechci, ale termín "vložení plátku z překládané oceli do ®ELEZA" mi nepřipadá v pořádku.
Hodně mečů od mého kováře má taky buď tvrdé jádro, které dosahuje až na břit nebo houževnaté jádro zakované do těla čepele a ještě několik dalších způsobů (damaškový sendvič.....).
Když už chceš porovnávat cenu s Pavlem Bolfem, tak jestli se nepletu, nejdou jeho katany z "obyčejné" oceli pod 30 tisíc. Moje jsou okolo 20 tisíc, ale možná je to jinak.
Rozhodně se nechci pouštět do debaty o kolik jsou jeho meče lepší, technologie autentičtější atd.
Samozřejmě můžeš mít pravdu, že ty katany na obrázku jsou z překládané oceli. Chyba může být v tom, že řešit s čínským kovářem technologii výroby v jeho místním dialektu je pro mě trochu komplikované a určitě může dojít k nedorozumění (nepochopení problematiky).
Každopádně díky za upozornění. Zeptám se jak to je a napíšu, případně opravím na webu.

od **Dong_wu** » pon 26. říj, 2009 13:44

Další meč....... Zajímavá práce se síťovanou záštitou a hlavicí.

Obrázek

Čínské meče

Kdo je online