Čínské meče

od **Jian** » pon 26. říj, 2009 13:51

Ja sam jsem kdysi cetl od Pavla (kdyz uz se tu o nem jednou mluvi) prispevek v jine diskusi, kde se vyjadroval prave k damasku (respektive k jeho kaleni na hamon, jelikoz kdosi tvrdil, ze to neni technicky mozne) a podotykal, ze s japonskym mecem to podle nej nema moc co delat... to jen tak naokraj.

od **RBR** » pon 26. říj, 2009 15:08

Dong_wu píše:
RBR:
pokud damašek neleptáš (což se nedělalo), má taky nevýraznou kresbu.
Skutečně nejsem odborník na japonské meče a ani si na to hrát nechci, ale termín "vložení plátku z překládané oceli do ®ELEZA" mi nepřipadá v pořádku.
Hodně mečů od mého kováře má taky buď tvrdé jádro, které dosahuje až na břit nebo houževnaté jádro zakované do těla čepele a ještě několik dalších způsobů (damaškový sendvič.....).
Když už chceš porovnávat cenu s Pavlem Bolfem, tak jestli se nepletu, nejdou jeho katany z "obyčejné" oceli pod 30 tisíc. Moje jsou okolo 20 tisíc, ale možná je to jinak.
Rozhodně se nechci pouštět do debaty o kolik jsou jeho meče lepší, technologie autentičtější atd.
Samozřejmě můžeš mít pravdu, že ty katany na obrázku jsou z překládané oceli. Chyba může být v tom, že řešit s čínským kovářem technologii výroby v jeho místním dialektu je pro mě trochu komplikované a určitě může dojít k nedorozumění (nepochopení problematiky).
Každopádně díky za upozornění. Zeptám se jak to je a napíšu, případně opravím na webu.

V pohodě, vím, že jsem použil docela nezvyklé slovní spojení "vložení plátku z překládané oceli do ®ELEZA", ale ono to docela přesně vystihuje skutečnost. Středověká metalurgie nedokázala vytavit ingot, který by měl stejné všude stejné složení, hlavně rozložení C byl problém, proto přišlo na řadu překládání, které vyčistilo ocel a především pravidelně rozmístilo uhlík ve slitině. Samozřejmě, že né všechny části ingotu se hodí na výrobu překládané ocele. Tím pádem vzniklo hodně "zbytků", které se pozdeji použili na boky a hřbet katany. Jestli si dali práci a ty zbytky nějak zušlechťovali je otázkou, nejspíš moc ne. Proto jsem si dovolil nazvat to železem, i když do svým složeím byla nějaká mizerná ocel.

Klidně si s tím mistrem pokecej, já se ti snažil spíš naznačit co je pod tou terminologií u nás myšleno. Třeba v Číně damaškem myslí překládanou ocel, potom je potřeba to sladit. Je to takový překladatelský oříšek.

Pokud jde o cenu, tak za překládanku jsi bezkonkurenční. Otázkou je nakolik se tvůj dodavatel drží předlohy, to nedokáži posoudit, a jak je na tom s kvalitou. Bohužel u nás je hodně známá levná čínská produkce, která má problémy s kvalitou, takže pokud příjedeš s tím, že máš meče s Číny, i když to je ruční práce, tak se potkáš s nedůvěrou "odborné" veřejnosti. Jsi-li z Prahy, tak by stálo za to nechat na ně mrknout p.Zemana, jehož názor má mezi mečomilci katan váhu.

RBR

od **jeikob** » pon 26. říj, 2009 15:18

Dong_wu píše:jeikob: teď pleteš 2 pojmy dohromady.
Tvar šavle, která je k vidění na wu shu závodech je kravská oháňka (niu wei). Tenhle tvar vzniknul za dynastie Qing a byl používám POUZE civilisty.
Tvat amádní šavle (viz moje fotka) vzniknul někdy za dynastie Ming a byl ovlivněn turko-mongolsými šavlemi, které přinesla do číny mongolská dynastie Yuan, proti které Mingové bojovali.

RBR:
pokud damašek neleptáš (což se nedělalo), má taky nevýraznou kresbu.
Skutečně nejsem odborník na japonské meče a ani si na to hrát nechci, ale termín "vložení plátku z překládané oceli do ®ELEZA" mi nepřipadá v pořádku.
Hodně mečů od mého kováře má taky buď tvrdé jádro, které dosahuje až na břit nebo houževnaté jádro zakované do těla čepele a ještě několik dalších způsobů (damaškový sendvič.....).
Když už chceš porovnávat cenu s Pavlem Bolfem, tak jestli se nepletu, nejdou jeho katany z "obyčejné" oceli pod 30 tisíc. Moje jsou okolo 20 tisíc, ale možná je to jinak.
Rozhodně se nechci pouštět do debaty o kolik jsou jeho meče lepší, technologie autentičtější atd.
Samozřejmě můžeš mít pravdu, že ty katany na obrázku jsou z překládané oceli. Chyba může být v tom, že řešit s čínským kovářem technologii výroby v jeho místním dialektu je pro mě trochu komplikované a určitě může dojít k nedorozumění (nepochopení problematiky).
Každopádně díky za upozornění. Zeptám se jak to je a napíšu, případně opravím na webu.

takže ta jak řikáš kraví ohánka je tenhle tvar?

http://www.wushucentrum.cz/obchod/ostre ... pochva.jpg

od **Dong_wu** » pon 26. říj, 2009 15:47

jeikob: trefa

RBR: Díky za informace ke katanám. Jeden potencionální zákazník už to nese právě k Zemanovi na posouzení :wink:

http://www.youtube.com/user/cfwckt · od **luen** » pon 26. říj, 2009 17:32

RBR píše:... a jak je na tom s kvalitou. Bohužel u nás je hodně známá levná čínská produkce, která má problémy s kvalitou, takže pokud příjedeš s tím, že máš meče s Číny, i když to je ruční práce, tak se potkáš s nedůvěrou "odborné" veřejnosti. Jsi-li z Prahy, tak by stálo za to nechat na ně mrknout p.Zemana, jehož názor má mezi mečomilci katan váhu.

RBR

Kdyz napisi, ze je to echtovka, tak je to echtovka, zadne nahrazky, ale kvalitni kovarska zbrojarina. Vyhodou neni ona sijska exoticnost, ale cena, ktera je privetiv za kvalitku ...

od **RBR** » pon 26. říj, 2009 18:15

luen píše:
RBR píše:... a jak je na tom s kvalitou. Bohužel u nás je hodně známá levná čínská produkce, která má problémy s kvalitou, takže pokud příjedeš s tím, že máš meče s Číny, i když to je ruční práce, tak se potkáš s nedůvěrou "odborné" veřejnosti. Jsi-li z Prahy, tak by stálo za to nechat na ně mrknout p.Zemana, jehož názor má mezi mečomilci katan váhu.

RBR

Kdyz napisi, ze je to echtovka, tak je to echtovka, zadne nahrazky, ale kvalitni kovarska zbrojarina. Vyhodou neni ona sijska exoticnost, ale cena, ktera je privetiv za kvalitku ...

Ok, netvrdím, že kecáš, jen jsem vysvětlil jak se na čínské katany kouká místní odborná veřejnost, díky výrobcům jako Koto, Hanwei atd. Ta cena je hodně přívětivá. U katan je problém, že může to být velmi dobře řemeslně zpracováno, ale pokud to nemá ty správné náležitosti (tvar čepele, šířka, prohnutí, tvar cubi, tsuki atd.) tak to není uznáno za kvalitní repliku. I zmiňovaný Pavel Bolf je občas napadán za to, že něco není úplně ok. To víš tato skupina je hodně rozmlsaná. Když si vezmeš, že za 50tis. Kč už můžeš sehnat origoš v natolik slušném stavu, že se s ním dá cvičit (když máš kliku), tak jsou výrobci replik se zvyšujcí cenou svých výrobků dost pod tlakem. Co se odpustí replice meče za 10tis.Kč, se meči za 20cku neodpouští. No a u mečů za cca70tku a výš už se kouká i jak byl vyroben, byla použita moderní ocel (strojově vyrobená), nebo si ji kovář vyrobil sám atd. Jsou borci, co ti řeknou, že replika, pokud není vyrobená z tamahagane (tradičním způsobem vytavená ocel z rudy), při dodržení všech ostatních postupů a tvarů není katana.
Nicméně katany od Dongwua vypadají zajímavě. Jako první ostrý meč na cvičení za dost dobrou cenu za překládanku.

RBR

http://www.youtube.com/user/cfwckt · od **luen** » pon 26. říj, 2009 20:11

RBR píše:Ok, netvrdím, že kecáš, jen jsem vysvětlil jak se na čínské katany kouká místní odborná veřejnost, díky výrobcům jako Koto, Hanwei atd. Ta cena je hodně přívětivá. U katan je problém, že může to být velmi dobře řemeslně zpracováno, ale pokud to nemá ty správné náležitosti (tvar čepele, šířka, prohnutí, tvar cubi, tsuki atd.) tak to není uznáno za kvalitní repliku. I zmiňovaný Pavel Bolf je občas napadán za to, že něco není úplně ok. To víš tato skupina je hodně rozmlsaná. Když si vezmeš, že za 50tis. Kč už můžeš sehnat origoš v natolik slušném stavu, že se s ním dá cvičit (když máš kliku), tak jsou výrobci replik se zvyšujcí cenou svých výrobků dost pod tlakem. Co se odpustí replice meče za 10tis.Kč, se meči za 20cku neodpouští. No a u mečů za cca70tku a výš už se kouká i jak byl vyroben, byla použita moderní ocel (strojově vyrobená), nebo si ji kovář vyrobil sám atd. Jsou borci, co ti řeknou, že replika, pokud není vyrobená z tamahagane (tradičním způsobem vytavená ocel z rudy), při dodržení všech ostatních postupů a tvarů není katana.
Nicméně katany od Dongwua vypadají zajímavě. Jako první ostrý meč na cvičení za dost dobrou cenu za překládanku.

RBR

Takhle jsem to ani ja nemyslel, jsem narocnej a kdyby se mi cokoli nezdalo, tak bych to napsal. Se zbranema se motam porad, jako kolem BU, BS ... takze vim, jak poznat kvalitu, zpracovani, atd ... navic jsem strojar, takze se v zelizku vyznam atd ... Jestli je chlapik schopen udelat na zakazku "cokoli", sam s chladnejma cvici ..., cena je take pomerne luxusni ... nevidim v tom proste problem. Prave proto, ze jsem strojar, tak se zajimam o to, jak kovar material ziskava a vim, ze u nas se udelat kvalitni mec neda, protoze kdo si muze dovolit ten luxus, kvalitni matros kupovat venku. U nas se strojirenstvi/hutnictvi zhroutilo a nejkvalitnejsi zelezo je stara dobra pila, nebo prekovanej jinej kousek ... coz je hodne spatnej zaklad :!:

V tomto pripade je to jinak, takze bych se vazne nebal, mimochodem fotka neni jako si sahnout a prubnout hotovej kousek a dongwu jsem ty nej ... fotky tech nej kousku zatim nedal ...

Nedoporucoval bych zadnej shit :wink:

od **Dong_wu** » pon 26. říj, 2009 21:22

Když Honza zmínil ty neljepší kousky, tak tohle je asi můj favorit......
Dynastie Han, se dvěma drážkama v čepeli. Relativně lehkej do ruky s prodlouženým jílcem. Krásná jemná kresba a špičkově pružná čepel.

Obrázek

od **Dong_wu** » stř 28. říj, 2009 8:27

Další zajímavý kousek

od **Dong_wu** » stř 28. říj, 2009 8:38

Osobně mám slabost pro tyhle typy s prodlouženým držátkem.

Obrázek

od **Dong_wu** » stř 28. říj, 2009 8:40

A můj oblíbený Tangský meč......

Obrázek

http://www.youtube.com/user/cfwckt · od **luen** » stř 28. říj, 2009 11:04

ukropcany píše:Normálne škoda s tým do niečoho, ehm niekoho, sekať...

neni, kdyz jsem par tech kousku drzel v ruce, tak to samo evokovalo takove to, jdi a sekej :lol:

od **Dong_wu** » sob 31. říj, 2009 19:27

Další zajímavý meč......

Obrázek

od **Hark** » čtv 05. lis, 2009 21:10

Aloha,
drzel jsem dva tyhle kousky na multikulturnim sparringu a jsou to prvni cinske zbrane kterym verim ze se s nimi da opravdu bojovat a presekavat treba male stromky, bambusove kmeny a tak. Maji telo, do vzduchu hezky zpivaji, a do jedne ruky bezvadne zapadnou, aniz by tahaly. Chodi tam, kam chci. Vic si snad ani nemuzu prat.

Jeden jsem si objednal, a pak dam vedet jak funguje pri presekavacich zkouskach. Mam i evropske ostre zbrane, srovnam na dreve, bambusu a pet flasce .)

Za nabizenou cenu to takhle kvalitne neudelaji ani tuzemsti kovari, damasky a prekladane cepele u mistnich zacinaji na 25kKc - tady jsou okolo 15kKc.

Ale v tomhle pripade mi nejde o cenu ale jsem vyslovene zvedavy jak se bude cepel chovat pri styku s jinou cepeli a jake jsou odlisnosti v technikach a moznostech te zbrane.

Hark

od **paja** » pát 13. lis, 2009 7:21

starsi kousky >
http://tw.myblog.yahoo.com/hejinghan-ba ... =64&page=1

od **El_Commandante** » stř 18. lis, 2009 19:39

@Dong_wu: Máte nějakou kamennou prodejnu?

od **littleass** » stř 18. lis, 2009 22:51

El_Commandante píše:@Dong_wu: Máte nějakou kamennou prodejnu?

Maj

Hned vedle toho krámku s Jitrnicema :lol:

od **El_Commandante** » stř 18. lis, 2009 23:43

@littleass: To není odpověď na mou otázku, ale děkuji za odezvu. :wink:

od **Dong_wu** » čtv 19. lis, 2009 17:04

El_Commandante píše:@Dong_wu: Máte nějakou kamennou prodejnu?

Kamenou prodejnu nemám. Kdo má zájem, může se přijet podívat ke mě domů, nebo vždycky někam po domluvě dovezu vzorky.

od **Dong_wu** » úte 24. lis, 2009 15:27

Crashtest:
Čchingská šavle z překládané oceli s diferenciálním kalením čepele (japonsky hamon) VS hřebík stovka (průměr 4 mm) + obrubník.

Výsledek:
Hřebík
Obrázek

Obrubník

©avle

Čínské meče

Kdo je online