AVSE

kung-fu, wu-šu, tchaj-ťi, JKD...

Moderátor: pm

AVSE

Příspěvekod Leyloles » stř 06. srp, 2003 17:57

Nazdar,chtěl bych se zeptat jestli někdo studuje v AVSE Ving Tsun a jak je s výukou spokojen.Díky
Leyloles
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 2
Registrován: čtv 10. črc, 2003 23:00
Bydliště: Praha 4

 

Re: AVSE

Příspěvekod Anonymní » ned 10. srp, 2003 19:44

Leyloles píše:Nazdar,chtěl bych se zeptat jestli někdo studuje v AVSE Ving Tsun a jak je s výukou spokojen.Díky


AVSE = EWTO (kopie horší kvality)

Známe je všechny z doby, kdy ještě měli na tričku nápis "WT-Leung Ting",
Asociaci vedou bývalí EWTO I. technický stupně, co bys od nich chtěl a čekal :lol: :lol: :lol: .
JB
Anonymní
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 8403
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: AVSE

Příspěvekod Kwon » pon 18. srp, 2003 13:56

Leyloles píše:Nazdar,chtěl bych se zeptat jestli někdo studuje v AVSE Ving Tsun a jak je s výukou spokojen.Díky


Já tam studuju.
AVSE skutečně pochází původem z EWTO, jak poznamenal JB. Vznikla tak, že se část lidí se svými žáky od EWTO trhla a založila si vlastní školu. Pokud vím, nelíbil se jim přístup EWTO k výuce. Tam jde především o kšeft - vybrat co nejvíce peněz a přitom naučit co nejméně. Asi ti nedokážu přesně popsat, co mám na mysli, ale když si projdeš různá fóra o bojových uměních, nejspíš sám získáš pocit, že EWTO je především organizace dělající bussiness.
Já osobně nemám žádný problém s tím, že jsem u AVSE a ne u EWTO. S kvalitou výuky jsem spokojený. Učí nás pořád ten samý si-fu, jen teď pod jinou značkou a je to pohodovej člověk se kterým se dá normálně mluvit a především vysvětlovat a učit umí opravdu dobře. To že nemá bůh ví jak vysoký technický stupeň mi žíly nijak netrhá. Na mém pátém žákovském stupni vážně nemám strach, že by mě neměl co naučit. Navíc zkoušky mě stojí polovinu toho co u EWTO nemluvě o tom příjemném drobném bonusu, že je nemusím trávit v "okouzlující" společnosti mistra Kopeckého a jemu podobných. :-))) (sorry, takové poznámky bych si asi měl odpustit, ale někteří WT mocipáni z Prahééééé mi svým namachrovaným přístupem jako lidé opravdu neučarovali)
Akorát to logo co máme na tričku už není tak hezké, jako to co jsme měli u EWTO, ale vzal to čert. :-)

Jinak více se o AVSE dozvíš na stránkách www.vingtsun.cz
Kwon
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 9
Registrován: úte 13. kvě, 2003 23:00
Bydliště:

Re: AVSE

Příspěvekod Kwon » pon 18. srp, 2003 13:57

O ou. Drobná chybka.
Kwon
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 9
Registrován: úte 13. kvě, 2003 23:00
Bydliště:

Re: AVSE

Příspěvekod Anonymní » pon 18. srp, 2003 14:54

Kwon píše:
Leyloles píše:Nazdar,chtěl bych se zeptat jestli někdo studuje v AVSE Ving Tsun a jak je s výukou spokojen.Díky


Já tam studuju.
AVSE skutečně pochází původem z EWTO, jak poznamenal JB. Vznikla tak, že se část lidí se svými žáky od EWTO trhla a založila si vlastní školu. Pokud vím, nelíbil se jim přístup EWTO k výuce. Tam jde především o kšeft - vybrat co nejvíce peněz a přitom naučit co nejméně. Asi ti nedokážu přesně popsat, co mám na mysli, ale když si projdeš různá fóra o bojových uměních, nejspíš sám získáš pocit, že EWTO je především organizace dělající bussiness.
Já osobně nemám žádný problém s tím, že jsem u AVSE a ne u EWTO. S kvalitou výuky jsem spokojený. Učí nás pořád ten samý si-fu, jen teď pod jinou značkou a je to pohodovej člověk se kterým se dá normálně mluvit a především vysvětlovat a učit umí opravdu dobře. To že nemá bůh ví jak vysoký technický stupeň mi žíly nijak netrhá. Na mém pátém žákovském stupni vážně nemám strach, že by mě neměl co naučit. Navíc zkoušky mě stojí polovinu toho co u EWTO nemluvě o tom příjemném drobném bonusu, že je nemusím trávit v "okouzlující" společnosti mistra Kopeckého a jemu podobných. :-))) (sorry, takové poznámky bych si asi měl odpustit, ale někteří WT mocipáni z Prahééééé mi svým namachrovaným přístupem jako lidé opravdu neučarovali)
Akorát to logo co máme na tričku už není tak hezké, jako to co jsme měli u EWTO, ale vzal to čert. :-)

Jinak více se o AVSE dozvíš na stránkách www.vingtsun.cz


Ahoj
umi tamni instruktori Ving Tsun kompletne ?
Je pravda ze se u EWTO naucili jen do Biu Tze (tedy ten 1. technik)?
Uci se dale u nekoho jineho?
Jestlize ne, jaky je obsah vyuky od Biu Tze nahoru ?
Jinak s tema nafoukancema od EWTO v Prazeee mas pravdu :lol: , taky mi to leze krkem :lol: .
jB
Anonymní
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 8403
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: AVSE

Příspěvekod Yahoma » pon 18. srp, 2003 22:53

Ač nerad, trochu se tu vyjádřím: SiFu Ladislav Hodač začal Ving Tsun studovat v německu před 20 lety, v roce 1983 (je te tedy SiHing O.Koniga :lol: ). Snad nevěříš tomu, že se za 20 let naučil látku jen do 1.technického stupně? Existují totiž i učitelé, kteří mají zájem žáka něco naučit. A potom nemusí vždy záležet jen na tom, jaký má stupeň. A měl jsem u L.Hodače výuky, kdy občas vysvětloval něco z principů Ving Tsun, které jsou výš než Biu Tze, panák atd. A rozhodně to nebyly nesmysly. Naopak. Spíš bych se zeptal, kdo z EWTO věří, že se dostane ke kompletní látce panáka nebo ke zbraním? Nemluvím o předcvičeních a formě. :?
Yahoma
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 60
Registrován: čtv 20. bře, 2003 0:00

Re: AVSE

Příspěvekod Anonymní » pon 18. srp, 2003 22:57

Yahoma píše:Ač nerad, trochu se tu vyjádřím: SiFu Ladislav Hodač začal Ving Tsun studovat v německu před 20 lety, v roce 1983 (je te tedy SiHing O.Koniga :lol: ). Snad nevěříš tomu, že se za 20 let naučil látku jen do 1.technického stupně? Existují totiž i učitelé, kteří mají zájem žáka něco naučit. A potom nemusí vždy záležet jen na tom, jaký má stupeň. A měl jsem u L.Hodače výuky, kdy občas vysvětloval něco z principů Ving Tsun, které jsou výš než Biu Tze, panák atd. A rozhodně to nebyly nesmysly. Naopak. Spíš bych se zeptal, kdo z EWTO věří, že se dostane ke kompletní látce panáka nebo ke zbraním? Nemluvím o předcvičeních a formě. :?


nno dobre :wink: ,
konkretne :
umite drevenou panu, sestavu i aplikace ?
umite dlouhou tyc, sestavu, chi kwan a aplikace?
umite bart cham dao, sestavu a aplikace?
ani nepisu o chi gerku apod...umite?
umite?
pokud ne, a pokud vim Ladislav Hodac nema vysoky technicky/prakticky stupen, kde se to naucite/odkud to umite ?
cau
jB
Anonymní
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 8403
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvekod Yahoma » pon 18. srp, 2003 23:35

Víš co, tak se raději přijď někdy podívat jak cvičíme. Mimochodem existuje nemálo lidí, kteří Tě mohou naučit celý Leung Tingův systém. Ale v evropské EWTO je nehledej... k tvým otázkám: nemohu mluvit za mého SiFu mluvím tedy za sebe podle toho co jsem viděl (to neznamená, že jsem byl vyučován): viděl jsem všechny formy, mnoho vysvětlení i k aplikacím a vůbec mnoho těch věcí z celého systému o kterých píšeš. Sifu Hodač se zná s mnoha lidmi mnoho let. Pochop tedy konečně, že na nedostupné stupně se hraje jen v EWTO, neměř podle toho ostatní Ving Tsun, Wing Tsun a Wing Chun (i když vše jedno jest, pouze jiné interpretace). Ano i Wing Tsun protože to bylo a je jiné v Maďarsku, v USA, v EWTO a v Číně bys asi byl hodně překvapenej 8O
Yahoma
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 60
Registrován: čtv 20. bře, 2003 0:00

Příspěvekod Anonymní » úte 19. srp, 2003 9:26

Yahoma píše:Víš co, tak se raději přijď někdy podívat jak cvičíme. Mimochodem existuje nemálo lidí, kteří Tě mohou naučit celý Leung Tingův systém. Ale v evropské EWTO je nehledej... k tvým otázkám: nemohu mluvit za mého SiFu mluvím tedy za sebe podle toho co jsem viděl (to neznamená, že jsem byl vyučován): viděl jsem všechny formy, mnoho vysvětlení i k aplikacím a vůbec mnoho těch věcí z celého systému o kterých píšeš. Sifu Hodač se zná s mnoha lidmi mnoho let. Pochop tedy konečně, že na nedostupné stupně se hraje jen v EWTO, neměř podle toho ostatní Ving Tsun, Wing Tsun a Wing Chun (i když vše jedno jest, pouze jiné interpretace). Ano i Wing Tsun protože to bylo a je jiné v Maďarsku, v USA, v EWTO a v Číně bys asi byl hodně překvapenej 8O


Yahoma,
prosim neobihej ty moje otazky, ja bych byl rad kdybys na kazdou presne odpovedel, treba jen ANO/NE :wink:
Tady jsou jeste jednou :

konkretne :
umite drevenou panu, sestavu i aplikace ?
umite dlouhou tyc, sestavu, chi kwan a aplikace?
umite bart cham dao, sestavu a aplikace?
ani nepisu o chi gerku apod...umite?

pokud ne, a pokud vim Ladislav Hodac nema vysoky technicky/prakticky stupen, kde se to naucite/odkud to umite ? (Jeste k Hodacovi - oba vime a zname system prace v EWTO. Muzes tam byt jak dlouho chces clenem - pokud nedelas stupne, vic se nenaucis! Takze Hodac muze byt "SIHING" Koniga, ale jeho znalosti proste nema.)

Chci videt totiz nejakou budoucnost, ne jenom ze ted me bacite do huby a to by bylo :wink: . Neboj se o muj rozhled ve WT (WCh,VT...), uz davno prekvapen nejsem.
jB
Anonymní
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 8403
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvekod Yahoma » úte 19. srp, 2003 10:24

1. Odpověděl jsem ti na všechno. Přečti si to ještě jednou.
2. S výukou podle stupňů nemáš pravdu i když v 99% to tak je.
3. Spletl sis to tu s výslechem. Sorry, ale nebudu s nikým bavit na bázi vynucená odpověď. Nemám pro to nejmenší důvod.
4. Můžu napsat co chci, zpochybnit se dá nakonec stejně vše.
5. Nemám v podstatě nic proti lidem lidem z EWTO. Nelibí se mi ale systém a praktiky této organizace. V EWTO mám i kamarády. Proč ne?
6. Pokud máš o něco konkrétního zájem napiš mi nebo zavolej. Bylo by to asi slušnější než to řešit tady.
7. Zkusím ti dát ještě jednu odpoveď: Nebojím se o svůj postup dál a to mám už téměř kompletní látku Biu Tze. A rozdíl mezi např. sekcemi jak se učí v EWTO a těmi, které jsem se učil já je zásadní. Ty z EWTO jsou zúžené jak to jenom jde. Před 15 lety to tak ale nebylo... :wink:
8. Pochop že mému SiFu nevidím do hlavy, jestli ještě tenhle pohyb umí kompletně rozebrat nebo ne, ale za 11 let u něho vím co jsem už viděl. Můžeš si tím být jistý taky ty?
Yahoma
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 60
Registrován: čtv 20. bře, 2003 0:00

 

Příspěvekod Anonymní » úte 19. srp, 2003 12:11

Yahoma píše:1. Odpověděl jsem ti na všechno. Přečti si to ještě jednou.
2. S výukou podle stupňů nemáš pravdu i když v 99% to tak je.
3. Spletl sis to tu s výslechem. Sorry, ale nebudu s nikým bavit na bázi vynucená odpověď. Nemám pro to nejmenší důvod.
4. Můžu napsat co chci, zpochybnit se dá nakonec stejně vše.
5. Nemám v podstatě nic proti lidem lidem z EWTO. Nelibí se mi ale systém a praktiky této organizace. V EWTO mám i kamarády. Proč ne?
6. Pokud máš o něco konkrétního zájem napiš mi nebo zavolej. Bylo by to asi slušnější než to řešit tady.
7. Zkusím ti dát ještě jednu odpoveď: Nebojím se o svůj postup dál a to mám už téměř kompletní látku Biu Tze. A rozdíl mezi např. sekcemi jak se učí v EWTO a těmi, které jsem se učil já je zásadní. Ty z EWTO jsou zúžené jak to jenom jde. Před 15 lety to tak ale nebylo... :wink:
8. Pochop že mému SiFu nevidím do hlavy, jestli ještě tenhle pohyb umí kompletně rozebrat nebo ne, ale za 11 let u něho vím co jsem už viděl. Můžeš si tím být jistý taky ty?


Yahomo,
promin, neodpovedel jsi vlastne na zadnou z mych otazek. Podle toho si ted lide kteri to tu budou cist udelaji svuj obraz o vas jako organisaci i tobe jako jednim z instruktoru. Neumis PRIMO odpovedet... nevim tedy jake odpovedi bych dostaval u vas na vyuce.
jB
Anonymní
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 8403
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvekod Anonymní » úte 19. srp, 2003 12:18

Yahomo,
nezlob , mam jeste dalsi otazku - na vasi webove strance stoji :

Spadají i Vaše AVSE školy pod Hong Kong Ving Tsun Athletic Association?
Ano, naše Asociace Ving Tsun, Security System a Escrima (AVSE) obdržela akreditační certifikát, a tak jsme se zařadili mezi oficiální Ving Tsun Kung-Fu školy na světě.


zajimalo by mne jak jste tento certifikat ziskali, co jste pro to museli udelat a jake pozadavky splnit. Pokud se jedna o "akreditacni certifikat", byli jste nejak v "Hong Kong Ving Tsun Athletic Association" prezkouseni z dovednosti? Kym ? Kdy ? A kdo presne ? Diky za odpovedi, prosim nemysli si ze jsi u vyslechu - opravdu me to prijde jako zajimave tema.
jB
Anonymní
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 8403
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvekod Anonymní » úte 19. srp, 2003 12:26

hergot, chybicka se vloudila, nechtel jsem napsat : "Yahomo, nezlob " ale samozrejme "Yahomo nezlob SE " !!!
jB
Anonymní
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 8403
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvekod Anonymní » úte 19. srp, 2003 13:03

Ahoj jB

mohol by si mi prezradit co cvicis a ako dlho?
a tiez by si mi mohol povedat co ti vadi na AVSE a na EWTO?
ale konkretne co.

Dakujem za odpovede, prosim ta nemysli si ze si na vysluchu, len sa mi zda ze je to taka zaujimava tema.

Rasty
Anonymní
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 8403
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvekod Anonymní » úte 19. srp, 2003 13:03

Ahoj jB

mohol by si mi prezradit co cvicis a ako dlho?
a tiez by si mi mohol povedat co ti vadi na AVSE a na EWTO?
ale konkretne co.

Dakujem za odpovede, prosim ta nemysli si ze si na vysluchu, len sa mi zda ze je to taka zaujimava tema.

Rasty
Anonymní
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 8403
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvekod Anonymní » úte 19. srp, 2003 13:53

Rasty píše:Ahoj jB

mohol by si mi prezradit co cvicis a ako dlho?
a tiez by si mi mohol povedat co ti vadi na AVSE a na EWTO?
ale konkretne co.

Dakujem za odpovede, prosim ta nemysli si ze si na vysluchu, len sa mi zda ze je to taka zaujimava tema.

Rasty

ahoj Rasty, rad ti odpovim :

1) WT od roku 1991 - nejdrive pod vedenim I. Rzounka, pozdeji u B.Jedlicky a nakonec v Nemecku u Reinera Groethe.
2) na EWTO ponekud sverazny pristup k vlastnim clenum, pristup nekterych instruktoru a predevsim "Geldmaschine" :wink: , po technicke strance vlastne nic. Na AVSE me zarazi jejich drzost zalozit si "vlastni" organizaci bez znalosti kompletniho systemu a zajima mne jestli to otevrene priznaji.

jB
Anonymní
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 8403
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvekod Yahoma » úte 19. srp, 2003 14:05

Je vidět, že jsi klasický žáček který toho zřejmě moc nepochopil. Nemáme zájem lanařit Tebe, lidi z EWTO nebo odjinud (taky jsme jich už pár odmítli). Ale pokud jsou seriozní a mají zájem tak je to potom v pohodě stejně jako s těmi, kteří necvičili nikdy nic. Pořád jenom píšeš, ale já Tě pozval a ty jsi na to nereagoval. Stejně nečteš co Ti píšu a ani to číst nechceš. Pokud chceš vědět jak to bylo s výukou L.Hodače, s Hong Kongem atd., tak to stejně zpochybníš. Zkus se podívat přes plot a ne jenom psát nebo číst. Uvidíš potom co děláme nejenom my, ale i lidi od Lok Yiu, jak vypadá Mai Gei Wong Wing Chun atd. A nebo to raději zkonči ten trapný výslech, když tě to vlastně nezajímá. A nebo se zaptej osobně našich žáků jestli dostávají vyhýbavé odpovědi. Takové odpovědi si pamatuji odjinud. A jak se na nás kdo bude dívat neberu na rovině internetu, kde je každý hrdina, ale na rovině žáka (nebo zájemce), který si chce udělat vlastní názor a to nejde jinak než osobně. Mimochodem jsi napsal něco o rozbíjení hub... tak to nemá nikdo z nás zapotřebí. V době střelných zbraní 8) Tímto jsem se snad vyjádřil jasně.
ps.: S certifikátem z Hong Kongu nám pomáhal i Yiwan. Podmínky si najdi na netu, ale je to ještě složitější. Takže HOWG.
Yahoma
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 60
Registrován: čtv 20. bře, 2003 0:00

pořád dokola

Příspěvekod Anonymní » úte 19. srp, 2003 15:03

Ahoj,
sleduji Vaši debatu (JB vs. Yahoma) a musím se ohradit. Měl jsem co dělat, abych na takovou úroveň debaty vůbec reagoval, ale rád bych požádal pana JB, aby se přestal chovat jako egoistické prase.
Sám jsem cvičil nějakou dobu pod "větví" pana Hodače (i když to asi nesleduje, rád bych mu vyjádřil uznání, i když v době "odtržení" jsem nebyl bůhví jak vysoko a můj pohled na systém WT(VT) byl zúžený), nyní jsem v EWTO. Nikdy by mě však nenapadlo "vymáhat" od učitele z jiné školy nebo dokonce rodiny informace o stylu takovým způsobem, jako to děláte vy, když pro nic jiného tak minimálně z úcty. K člověku.
I když si nejsem jist množstvím látky, kterou AVSE je schopna poskytnout (ostatně to ani u EWTO ani jinde :-), nechápu, proč cítíte potřebu (JB) trumfovat ostatní? Jak vůbec můžete uvažovat takovým způsobem, když (soudě z Vašich slov) už cvičíte WT takovou dobu? Předpokládám (a cítím), že WT mění i psychiku člověka. Předpokládám, že máte buď špatného učitele nebo špatný přístup k bojovému umění a vůbec k životnímu stylu.
Jasně, máte právo žít si svůj život podle sebe, ale neobtěžujte svými excesy ostatní lidi. Může se vám totiž stát, že budou jako voda ;-).

Měl bych mimochodem taky jeden dotaz na pana JB: proč jste měl tolik učitelů? Nemusíte odpovídat, je to na vás.

PS: Yahoma - tak nějak mám pocit, že vím, kdo se za tou přezdívkou kryje :-)
Anonymní
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 8403
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

pořád dokola

Příspěvekod Anonymní » úte 19. srp, 2003 15:03

Ahoj,
sleduji Vaši debatu (JB vs. Yahoma) a musím se ohradit. Měl jsem co dělat, abych na takovou úroveň debaty vůbec reagoval, ale rád bych požádal pana JB, aby se přestal chovat jako egoistické prase.
Sám jsem cvičil nějakou dobu pod "větví" pana Hodače (i když to asi nesleduje, rád bych mu vyjádřil uznání, i když v době "odtržení" jsem nebyl bůhví jak vysoko a můj pohled na systém WT(VT) byl zúžený), nyní jsem v EWTO. Nikdy by mě však nenapadlo "vymáhat" od učitele z jiné školy nebo dokonce rodiny informace o stylu takovým způsobem, jako to děláte vy, když pro nic jiného tak minimálně z úcty. K člověku.
I když si nejsem jist množstvím látky, kterou AVSE je schopna poskytnout (ostatně to ani u EWTO ani jinde :-), nechápu, proč cítíte potřebu (JB) trumfovat ostatní? Jak vůbec můžete uvažovat takovým způsobem, když (soudě z Vašich slov) už cvičíte WT takovou dobu? Předpokládám (a cítím), že WT mění i psychiku člověka. Předpokládám, že máte buď špatného učitele nebo špatný přístup k bojovému umění a vůbec k životnímu stylu.
Jasně, máte právo žít si svůj život podle sebe, ale neobtěžujte svými excesy ostatní lidi. Může se vám totiž stát, že budou jako voda ;-).

Měl bych mimochodem taky jeden dotaz na pana JB: proč jste měl tolik učitelů? Nemusíte odpovídat, je to na vás.

PS: Yahoma - tak nějak mám pocit, že vím, kdo se za tou přezdívkou kryje :-)
Anonymní
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 8403
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: pořád dokola

Příspěvekod Anonymní » úte 19. srp, 2003 16:01

I když si nejsem jist množstvím látky, kterou AVSE je schopna poskytnout (ostatně to ani u EWTO ani jinde :-), nechápu, proč cítíte potřebu (JB) trumfovat ostatní? Jak vůbec můžete uvažovat takovým způsobem, když (soudě z Vašich slov) už cvičíte WT takovou dobu? Předpokládám (a cítím), že WT mění i psychiku člověka. Předpokládám, že máte buď špatného učitele nebo špatný přístup k bojovému umění a vůbec k životnímu stylu.Jasně, máte právo žít si svůj život podle sebe, ale neobtěžujte svými excesy ostatní lidi. Může se vám totiž stát, že budou jako voda ;-).

Stymto sa neda nesuhlasit.


Az na tu vodu to som nepochopil......
Anonymní
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 8403
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Další

Zpět na čínská bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník