Kriteria uspesnosti

kung-fu, wu-šu, tchaj-ťi, JKD...

Moderátor: pm

Kriteria uspesnosti

Příspěvekod Miro » čtv 13. dub, 2006 3:49

Heh, minule mi jeden znamy, co cvici taiji, povedal o sebe peknu historku - predlozim ju volne jeho slovami:

"Cvicim spolu s inym kolegom, obaja mame viac-menej vsetko podobne - rovnaky vek, vahu a vysku, obaja cvicime zhruba 3 az 4 roky u toho isteho ucitela atd., ale moj kolega mi vravel, ze v poslednej dobe mu to konecne "doslo", cim mal na mysli peng (vnutornu silu), a ze jeho zrucnosti v taiji viditelne pokrocili, kym moj pokrok ide iba pomalicky a zdlhavo, bez viditelnych uspechov ci prelomov. Tak som sa ho opytal, co take zvlastne robil, ze mu to "doslo" a urobil taky pokrok - a on, ze rotaciu dantian... No a potom sa ma opytal, kolko robim opakovani, povedal som, ze tak 20-40 denne. On zahmkal, trochu sa zarazil, a potom z neho vypadlo, ze on robi 3 az 4 krat do tyzdna vzdy priblizne 1.500 repeticii, teda povedzme 6.000 repeticii za tyzden..."

No a potom sme trochu debatovali (pomimo inych veci) aj o kvantifikaciach a ci sa da/neda povedat, ze tolko a tolko repeticii prinesie patricny breakthrough (prelom), ze to niekomu dojde, aktualnu zrucnost. Zhodli sme sa na tom, ze sa to asi neda, ze je to individualne.

Doma som zacal dumat o tom, co su vlastne uspokojujuce vysledky, resp. co je kriterium uspesnosti v treningu bojovych umeni (a pre mna obzvlast vo vnutornych styloch) - okrem prosteho pocitu uspokojenia. Ake su nejake kvantifikovatelne (aspon slovne, ak uz ciselne sa to zrejme neda) kriteria, ktore by sme mohli oznacit ako uspesnost v treningu bojovych umeni? Samozrejme je to velmi problematicke, ale predsa len stoji za to nad tym podumat. Co su Vase kriteria uspechu? Ake su kriteria, ktore definuju uspesnost vo Vasom cviceni? Preco si myslite, ze Vase cvicenie je uspesne (ak si to teda myslite)?
(Len mi nepiste, prosim, ze tym kriteriom je vyhra v suboji ci v x-subojoch v ringu, alebo fakt, ze niekto poslal chlapka do nemocnice, pripadne ze je to titul majstra sveta v pushing hands ci v predvadzani zostav na disko hudbu atd. - nie ze by som mal nieco proti tomu, to nie, vsetko toto moze byt fajn, len v tomto pripade to nepovazujem za dostatocne kriterium, je to na dlhe lakte a tak sa mi nechce rozvadzat preco, sorry - a tak toto ma proste nezaujima...).
Samozrejme mam svoje kriteria tiez, ale nechcem ich tu uvadzat hned na zaciatku, aby ste mali moznost pospekulovat a potrapit sa. :-)
Dik za Vase odpovede.

Miro
Miro
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 758
Registrován: pát 28. bře, 2003 0:00

 

Příspěvekod scarrobu » čtv 13. dub, 2006 6:17

Ahoj! Ano mam kriteria, ale to hlavne cim sa riadim su moje vnutorne pocity...

Aj ked mojimi kriteriamy su ciele, dosiahnut stupen v ktorom budem schopny sa ucinne branit a pri cviceni a po nom si chcem zasa oddychnut od beznych starasti ludskeho zivota, pokial ma sposob treningu nedokaze presvecit ze ma bude sprevadzat az k mojim cielom tak ho niecim nahhradim.

Jednoznacne si myslim ze BU su primarne urcene na dve veci a to: sebaobrana a dusevny rast a vyvoj cloveka. Preto zastavam nazor ze by na tieto cinnosti mali bit aj nadalej rozvyjane. Ale pretoze vzdy je neake ale, clovek si musi nielen urcit hodnoty ale aj system treningu a styl ktory bude cvicit.

A pri tomto vybere je nesmierne dolezite aby sa riadil citmy, musi sa do toho vzit a precitit to aby sa mohol spravne rozhodnut!!!

Na koniec a teraz priamo bez okolkou mojimi kriteriamy su jednoznacne : fyzicka aj psychicka vyrovnanost a obrany schopnost.

-------------------------
scarrobu
scarrobu
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 13
Registrován: čtv 23. úno, 2006 0:00

Příspěvekod Skateordie » čtv 13. dub, 2006 8:46

Vsimam si automatizovanie technik, pri urcitych situaciach sa to prejavi a vtedy si poviem, ze som zase o krocik vyssie.
Skateordie
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 688
Registrován: stř 16. lis, 2005 0:00
Bydliště: ?ilina

Příspěvekod PC » čtv 13. dub, 2006 10:13

Pro me je kriteriem maleho uspechu to, ze kdyz po urcitem poctu opakovani napriklad navijení vlakna najednou ucitim, ze telo se pohlo tak jak ma (nedavno se mi podarilo takto upravit peng, resp jeho drahu), nevim jak to citim, ale citim, ze to bylo spravne, to je maly uspech, za trochu vetsi povazuji, kdyz jsem schopen toto pravidelne opakovat a zautomatizovat to bez soustredeni se na danou vec a potom to zaclenit do cviceni sestavy. V posledni dobe mi toto prinasi zejmena zhang zhuang, a proto me to privadi na myslenku, zda metodika vyuky vnitrnich systemu (venuji se tai ji quan) na zapade je spravna.. je spravne, ucit se celou sestavu napr. 74 (13, 56, 88 atd) forem hned a celou? A pak se postupne vracet k jednotlivym formam a zkoumat je?
PC
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 569
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00

Příspěvekod yuanfen » čtv 13. dub, 2006 12:11

PC: je spravne, ucit se celou sestavu napr. 74 (13, 56, 88 atd) forem hned a celou? A pak se postupne vracet k jednotlivym formam a zkoumat je?

Myslím, že by si to mal vyskúšať každý sám. Ja som mala možnosť sa naučiť zostavu za pár hodín, základy boli na rýchlo učené ako aj zostava (spolu 8 hodín). Cvičím tú zostavu už tri roky a stále mám čo vylepšovať. Zastávam názor, že keď vieš postup (v zostave) tak až potom môžeš vylepšovať jednotlivé úseky či techniky. Pretože ak nevieš zostavu tak, že ti ide "sama", tak svoju pozornosť musíš stále upriamovať na to čo následuje. A je veľmi ťažké sa venovať naraz aj tomu či robíš správne techniky. Zo skúseností viem, že máloktorý žiak by chcel robiť len jednu techniku niekoľko mesiacov v kuse. To je ten západ. :wink:
yuanfen
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 121
Registrován: ned 29. led, 2006 0:00

kriterium uspechu

Příspěvekod Hark » čtv 13. dub, 2006 12:32

Kriteriem meho uspechu je dobry pocit.

Jeden priklad: Po treninku jsem naprosto vycerpany, zniceny, 4 propocene tricka, utru kaluze potu na podlaze, jdu domu do kopce, kouri se mi z hlavy ... a je mi krasne, euforicky. Asi jako pri behani do schodu a se schodu po pulhodine, hodine v mabu. Nohy uplne letaji.

Uspech je, ze cvicim. Ze cvicim i doma, ze mi cviceni dela radost. A taky to, ze se mi po malych kruccich zlepsuje zdravi.

Uspech je, kdyz se mi po tisici a tisici opakovani podari udelat neco spravne, poznat to, zapamatovat si jak to bylo a zakomponovat to zase zpatky do celku a do vsech pohybu.

Uspech je take nic si nedelat z toho, ze se mi dari. Je to jen proto, ze mam vynikajici ucitele a spoluzaky, kung fu rodinu.

Kriterium meho uspechu je dobry pocit z tvrde, ale dobre ohodnocene prace. A take vedomi, ze nic jako uspech neexistuje. Je jenom ne-delani. A ja skrze nej se pohybuji vesmirem zivota jako blazene chrochtajici opicka, ktera si sama vyrabi vlastni smysl zivota a sama si z nej taky dela srandu.


Jak chces kvantitativne nebo kvalitativne posoudit ... Umeni? Muzes opravdu soudit jen pocitem. Kdyz vidis tancit Umelce Tanecniky, kdyz vidis hrat na kytaru Umelce Hudebnika, kdyz vidis malovat Umelce Malire ... je tam neco, co vznika. Muze tam byt touha po dokonalosti. A dokonalost je abstrakce. To neposoudi umelec sam. To je prace jinych. Prace umelce je prace, tvoreni.


A na Tvou otazku, Miro:
Cvic tak, jak Te uspokojuje cvicit. V horizontu celeho zivota ... nekdo cvici hodne a rychle vyhori. Jiny cvici malo a pak to vzda. Kazdy ma svou cestu a svuj zpusob a svou rychlost jak po ni postupovat. Na to neexistuje kriterium.


...mozna...
Mozna kriteriem pro cviceni umelce / ucitele jsou vysledky jeho zaku. Jejich rust.
Uživatelský avatar
Hark
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 612
Registrován: úte 16. pro, 2003 0:00
Bydliště: Praha, Frýdlant nad Ostravicí

Příspěvekod Miro » čtv 13. dub, 2006 13:08

Jak chces kvantitativne nebo kvalitativne posoudit ... Umeni? Muzes opravdu soudit jen pocitem.

Preco potom samotni umelci vyzdvihuju Beethovena alebo Mozarta daleko viac nez Eugena Suchona (slovensky hudobny skladatel, zlozil napriklad operu Krutnava atd.) ci inych? Preco nejaky pop-song je popularnejsi ako iny?
Samozrejme sa to vo velkej miere deje pocitom, ale za tym pocitom, ci v tom pocite, su ukryte urcite zakonitosti a pravidla, ktore laici vacsinou nepoznaju (napriklad v hudbe kontrapunkt, harmonicnost, rytmika, alebo aby sme boli trochu konkretnejsi, ze miesanie cervenej a modrej vedla seba na obraze nerobi dobrotu, ako mi kedysi povedal jeden profesionalny maliar), resp. ktorych si ani nie su vedomi, na ktore ale reaguju prijemnymi ci neprijemnymi pocitmi. Obdobne je tomu aj v umeni boja ci umeni prace s telom, tiez maju urcite skryte zakonitosti a pravidla, a prave o tychto by som sa od Vas chcel dozvediet viac. Co je za tymito pocitmi? Kedy su tieto pocity uspesnosti ci prijemnosti naozaj pravdive?

Miro
Miro
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 758
Registrován: pát 28. bře, 2003 0:00

Příspěvekod PC » čtv 13. dub, 2006 14:29

yuanfen píše:PC: je spravne, ucit se celou sestavu napr. 74 (13, 56, 88 atd) forem hned a celou? A pak se postupne vracet k jednotlivym formam a zkoumat je?

Myslím, že by si to mal vyskúšať každý sám. Ja som mala možnosť sa naučiť zostavu za pár hodín, základy boli na rýchlo učené ako aj zostava (spolu 8 hodín). Cvičím tú zostavu už tri roky a stále mám čo vylepšovať. Zastávam názor, že keď vieš postup (v zostave) tak až potom môžeš vylepšovať jednotlivé úseky či techniky. Pretože ak nevieš zostavu tak, že ti ide "sama", tak svoju pozornosť musíš stále upriamovať na to čo následuje. A je veľmi ťažké sa venovať naraz aj tomu či robíš správne techniky. Zo skúseností viem, že máloktorý žiak by chcel robiť len jednu techniku niekoľko mesiacov v kuse. To je ten západ. :wink:


uz se dostavame do OT, nicmene etse to doplnim, nejde mi tu o ze: " Pretože ak nevieš zostavu tak, že ti ide "sama", tak svoju pozornosť musíš stále upriamovať na to čo následuje. A je veľmi ťažké sa venovať naraz aj tomu či robíš správne techniky." toto je jasne, to by clovek mel mit jako zaklad, ale predstav si to naopak cvicis nekolik technik treba 13, tak ze drilujes jednu po druhe a v krocich a pak je poskladas do sestavy. Kazdou techniku trenujes zvlast a opakovane (!!!) s celkovym pochopenim aplikace a vnitrnim pohybem.
Jak se rika: "Nebojim se cloveka,ktery cvici denne 1000 technik, bojim se cloveka, ktery cvici 1000x denne jednu techniku." Ze skusenosti vim, ze malokdo je schopen denne cvicit 10-20 sestav tak aby se na kazdou techniku (formu) dostalo alespon 10-30, dale znam spoustu lidi, ktery (byt i cvici dobre) nevedi bojovou aplikaci ani u poloviny forem co znaji.
Zalezi asi proc cvicis, ja pro boj, zdravotni aspekt je pro me sekundarni a nesoustredim se na nej, protoze si myslim, ze funguje autonomne a nezavisle na me vuli, ja musim jen naplnit a dodrzet zakladni principy cviceni. Nejde mi o to krasne a ladne se pohybovat bez vnitrniho naplneni forem. IMHO nejlespi je behem cviceni vubec nepremylset a udrzovat mysl jaksi bez vnitrniho monologu.
PC
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 569
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00

Příspěvekod yuanfen » čtv 13. dub, 2006 16:29

PC: nejlespi je behem cviceni vubec nepremylset a udrzovat mysl jaksi bez vnitrniho monologu.

S týmto súhlasím, je to niečo úžasné, keď začnem cvičiť a "preberem" sa až na konci zostavy. :)
yuanfen
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 121
Registrován: ned 29. led, 2006 0:00

Příspěvekod JRup » čtv 13. dub, 2006 16:32

Miro,

dobrá otázka!

Když jsem hrával počítačové hry, tak mě neuspokojovalo ani tak skóre jako to, že jsem se dostal do vyššího levelu a pokračuji dál s novou scenérií.
Člověk se baví i v BU. Když přijde na něco nového nebo zpozoruje nový pocit, je to jako by byl v novém levelu. Je to prostě vzrušující a člověk má chuť otevírat další a další dveře.

Když to vezmu pocitově, tak někdy se cítím zvadlý a prostě to nefunguje. Jindy je tělo celistvé a plné a ten pocit je lepší. Když přijdu na něco nového a změním maličkost změní se i celek. Najednou jako kdybych cvičil novou sestavu (obvykle si člověk myslí, že lepší) a baví mě ten objev a lepší pocit. Mysl je pozornější. Ten úspěch ji občerství.

Pokud to vezmu na příkladu: Když jsem dříve jezdíval metrem, tak jsem vždy, když vlak jede do zatáčky nebo se trochu houpe, měl problémy s rovnováhou a neustál to. Pak mi jeden dobrý člověk mi opravil stání v mabu a dnes vím jak si stoupnout a být v té zatáčce stabilní. Jízdu si užívám a plně vnímám. Tu stabilitu jsem si samozřejmě uvědomil i při cvičení a opravil pohyby.

Nebo někdy cítím, že ten samý pohyb z jedné nohy funguje lépe než z druhé. Pozoruji tu lepší a učím to tu horší. Když z té původně horší mám pocit obdobný jako z té lepší, pak je vidět, že došlo ke zlepšení.

Samozřejmě mohli bychom jít dál ke spárování, boji atd...

Zdraví,
JRup.
JRup
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 296
Registrován: pon 20. bře, 2006 0:00

 

Příspěvekod Hark » čtv 13. dub, 2006 18:09

Miro píše:Jak chces kvantitativne nebo kvalitativne posoudit ... Umeni? Muzes opravdu soudit jen pocitem.

Preco potom samotni umelci vyzdvihuju Beethovena alebo Mozarta daleko viac nez Eugena Suchona (slovensky hudobny skladatel, zlozil napriklad operu Krutnava atd.) ci inych? Preco nejaky pop-song je popularnejsi ako iny?
...

Obdobne je tomu aj v umeni boja ci umeni prace s telom, tiez maju urcite skryte zakonitosti a pravidla, a prave o tychto by som sa od Vas chcel dozvediet viac. Co je za tymito pocitmi? Kedy su tieto pocity uspesnosti ci prijemnosti naozaj pravdive?

Miro


Ok, tomu jsem se chtel trochu vyhnout - ale budiz.
Kvalitativnim kriteriem umelce je slava, jmeno, jake si vyrobi.
Jenze Leung Ting je velmi slavny ....

Pravdivost. To je hodne tezka otazka. Obavam se ale, ze na ni nedokazu odpovedet. Cvicim a o cviceni premyslim. Napady cvicim taky a pak si o nich povidam s ucitelem, ktery mi rekne jestli je to blbost nebo ne. Ale nektere veci jsou blbost v konkretnim case, v konkretnim umeni.. a o 2 roky pozdeji uz jsou naopak vitany.

Mam nejakou predstavu o BU ktere delam, zcasti od SiFu, zcasti povedomi vznikle vlastnim cvicenim. Nicmene jsem si vedom, ze porad delam chyby, aniz bych se 100% sledoval a vsechny si uvedomoval. Beru to ze to tak proste je. Casem si chyb vsimnu a odstranim je. Verim uciteli, ze mne nenecha cvicit uplne hovadiny, kterymi bych si znicil zdravi. A vidim a pamatuju si, jak mne kousek po kousku popostrkuje, a jak si menim telo, rozsiruju dosah...

Co je pravdive a co neni... Nekdy mam pocit, ze to vim. Finalnim arbitrem je ale pro mne SiFu.
Uživatelský avatar
Hark
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 612
Registrován: úte 16. pro, 2003 0:00
Bydliště: Praha, Frýdlant nad Ostravicí

Příspěvekod Chuckey » stř 19. dub, 2006 12:05

yuanfen píše:PC: nejlespi je behem cviceni vubec nepremylset a udrzovat mysl jaksi bez vnitrniho monologu.

S týmto súhlasím, je to niečo úžasné, keď začnem cvičiť a "preberem" sa až na konci zostavy. :)


Asi záleží na tom co cvicis, a co je cilem ,ale u cviceni by se urcite melo premyslet.

Pokud se proberes az na konci sestavy predstavuju si to jako dobrou meditaci, ale pokud se snazis neco zlepsovat mel by jsi se zamerit na dany napr. pohyb aby jsi vubec byl schopen napr. zachytit takovej ten pocit co ti řekne "teď to bylo vono".

Pokud něco opakuješ třeba 1000x ale nehledáš to co chceš najít tak to prostě nenajdeš, nebo za mnohem delší dobu.
Chuckey
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 19
Registrován: pát 20. led, 2006 0:00
Bydliště: Kladno

Příspěvekod yuanfen » stř 19. dub, 2006 12:10

nevravím, že vždy tak cvičím. Jasné, že väčšiu časť tréningu sa zameriavam na zlepšovanie, dolaďovanie pohybov, no niekedy je potrebné vypnúť hlavu a dať voľnosť telu ono si samo nájde ten správny pohyb. Jedno ide v ruke s druhým.
yuanfen
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 121
Registrován: ned 29. led, 2006 0:00

Příspěvekod PC » stř 19. dub, 2006 14:03

Chuckey píše:Asi záleží na tom co cvicis, a co je cilem ,ale u cviceni by se urcite melo premyslet.

Pokud se proberes az na konci sestavy predstavuju si to jako dobrou meditaci, ale pokud se snazis neco zlepsovat mel by jsi se zamerit na dany napr. pohyb aby jsi vubec byl schopen napr. zachytit takovej ten pocit co ti řekne "teď to bylo vono".

Pokud něco opakuješ třeba 1000x ale nehledáš to co chceš najít tak to prostě nenajdeš, nebo za mnohem delší dobu.


No asi se taky bavite kazdy o jine veci, Chuckney uz jsi to nekdy zazil? to o cem tu mluvi Yuanfen a ja... kdyz ja vysadim ten vnitrni monolog mam prave nejvic vnitrnich odezev a signalu od tela, cimz netvrdim, ze me vedou spravne, mozna sou to bludy, nicmene konzultacemi s ruznymi lidmi jsem dosel k tomu, ze to je spravnym smerem, tedy tam kam chci ja. ;-)
Myslim, ze je treba od sebe oddelit cviceni forem jednotlive a cele sestavy v kuse. To jak ty rikas "hledani" si odbyvam nacvikem jedne formy a jejim ladenim, popripade zhang zhuang, to uz je ale trochu dal a jinde, a pak je tu cviceni cele sestavy tam si myslim, ze ma nastat zuroceni obou predchozich zpusobu nacviku. Tak nejak jsem to vlastne popsal uz vyse... :oops:
PC
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 569
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00

Příspěvekod Chuckey » stř 19. dub, 2006 14:35

To PC>>

Je to asi tim ze tenhle stav sem jeste nezazil , pokud nepocitam moje specialni sestavy na schodech po dvanacti desitkach , ale to vedu vnitrni dialog misto monologu :-)

Ted vazne , bohuzel jsem si predtim neprecetl tvuj prispevek vyse , takze sem trosku byl mimo kontext ,na tom co tam pises se s tebou shodnu.
A priznavam ze jsem nemel tu moznost procitit nejakou sestavu "bez vnitrniho monologu".

Ch.
Chuckey
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 19
Registrován: pát 20. led, 2006 0:00
Bydliště: Kladno

Příspěvekod PC » stř 19. dub, 2006 14:53

:lol: :lol: jojo a pak je taky dobry zaverecny souboj s klicovou dirkou u bytu

jinak je to slozity, ja taky nemohu rict, ze se mi to povede vzdy, nekdy stoupnu do wuji a vim, ze to pujde hned, nekdy zase vubec, ani kdybych cvicil 10 hodin, zatim sem neprisel od ceho presne se to odviji.... a nekdy takto zvladnu celou sestavu a jindy jen kousek, pak neco nekde zaskripe a uz naskoci ten monolog/dialog, proc a este jednou to zkus a sem spis zase v nacviku jedne formy, protoze ji stale opakuji, ale ten pocit, ze to je jak to ma byt se vubec nedostavi... je to proste ruzne :wink:
PC
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 569
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00

Příspěvekod yin » čtv 20. dub, 2006 9:27

Kritérium úspěchu? Moje kritérium úspěchu ve cvičení je pocit pokroku. Jde mi líp něco co mi před tím vůbec nešlo a tím se otvírá pohled na ten obrovský, často frustrující, prostor pro zlepšování... Prostě čím líp člověk cvičí, tím víc vidí jakého stupně se dá dopracovat. A čím víc se dopracovává, tím širší je konec. Přestanou existovat jednotlivé techniky, a jde se do principů...
yin
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 78
Registrován: úte 10. led, 2006 0:00

Příspěvekod yuanfen » čtv 20. dub, 2006 10:02

To Yin: dalo by sa povedať, že čím viac vieš, tým menej vieš. :wink:
yuanfen
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 121
Registrován: ned 29. led, 2006 0:00

Příspěvekod yin » čtv 20. dub, 2006 10:06

Tak nějak... Myslím, že kdyby tohe nepřicházelo, byla by to známka, že člověk nepostupuje.
yin
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 78
Registrován: úte 10. led, 2006 0:00

Příspěvekod Opicka » čtv 20. dub, 2006 11:29

Kriterium uspechu moze byt len jedno resp dve :) pochopit to co robim,cvicim,ucim sa a vediet to vyuzit :)))

a pisal som mail Miro akurat neviem ci dosiel lebo moj exkluzivny centrum nejak blbne:)
Opicka
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 17
Registrován: pon 10. dub, 2006 23:00

Další

Zpět na čínská bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků

cron