Proč se taiji cvičí (většinou) pomalu?

kung-fu, wu-šu, tchaj-ťi, JKD...

Moderátor: pm

Příspěvekod luen » čtv 17. bře, 2011 21:24

JRup píše:
luen píše:Kde jsou ale vysledky nejiste je, kdyz nekdo zacne az s tai ji a vetsinou v pokrocilem veku... navic do te doby hral jen sachy. Je to pak videt i na te "plynulosti" a hlavne na tom, kdyz ty pohyby chce zacit spojovat v lin waan...

Celé to vidím jako problém metodiky konkrétního učitele a ne problém stylu. Soubor základních dovedností a jednoduchých drilů vidím v současnosti jako nutnost. Ono mnoho těch věcí v těch sestavách je, ale velmi málo lidí si je tam najde a procítí.


Ahoj, ja bych s tebou rad souhlasil a rad bych napsal, ze to tak je, protoze by to tak byt melo, jenze...
Kdysi pred mnoha staletimi se narodil nejakej frajer (bouchac), choval se tak jak dnes vetsina metodik TBU (zakazuje), proslavil styl a od te doby se vsechny nasledujici generace vsech jeho odnozi jen vezou na jeho jmene, to je jeden ze spolecnych jmenovatelu mnoha dnes znamych stylu... (ber to jen jako priklad).
Ucitel si dela promo takovym zpusobem, ze mu tam neprijde "material", kterej je vhodnej na kultivaci cehokoli, natoz neceho tak narocneho jako je gung (ve smyslu dovednosti), aspon tech primitivnich/prizemnich jako jsou dat bombu, umet bombu prijmout, atd ... Jak je mozne, ze se kazdej ma tendenci zaklinat tema nejslozitejsima vecma a pritom nezvlada ty nejtrivialnejsi zaklady??? A jak je mozne, ze tyto veci jsou nejcasteji k videni (s vetsi presnosti a pravidelnosti nez jinde) prevazne prave v tech TBU... neni to nahodou tim, ze si obecne tato skupina lidi zacala (jiz pred mnoha lety) ulitavat na podruznych vecech? Vzdy se vytahne jednotlivost na ukor vsech stejne dulezitych veci a zacne nam znamej kolotoc kolem ktereho se nakonec stoci vsechny diskuze na tomto a jinych serverech...

Proc uz nekdo davno plosne nesmazal rozdil mezi BS, tzv. real sebeobranama a BU... kolik casu na to meli tradicnaci? Jasne TBU neni vhodne do ringu, vadi jim bambule. Delaji ty nejslozitejsi a nejsofistikovanejsi styly a neporadi si s takovou kravinou jako jsou blbe bambule a blba pravidla? :lol: Ja to vidim jako, cerny mluvi (kecy).

Jak je mozne, ze kdyz se podivas na osadku lidi, kteri navstevuji TBU, vetsinou narazis na ublizene a zhrzene dusicky, ktere jako pres kopirak, vsechny nutno radit do kategorie fyzickych trosek - zvlaste u tzv, vnitrnich stylu (at zase nejsem zlej na vsechny) :oops:

Vsechny tyto spolecne jmenovatele a mnoho dalsich, ktere jsme neuvedl, musi preci mit nejaky spolecny duvod ... Jen treneri to byt nemuzou, protoze v kazde skole trenuje nekdo jiny. TBU maji zdase vice spolecneho nez si myslime. Stejna sorta lidi, ze :wink:

I ja bych si pral, aby to byl problem jen nekolika malo jedincu, kteri vedou sve skoly, bohuzel je to masova zalezitost ... :(

Yvan píše:
luen píše:PS: necituj mi prosim nekoho jineho, pokud muzes odpovez sam za sebe


Luene, šetřím svůj čas, stejně jako Ty šetříš ten svůj tím, že sám taiji necvičíš a držíš se svých prejustice :
http://www.bojovaumeni.cz/modules.php?n ... 924#126924


To je trosku uhybnej manevr, ale prosim ...

Yvan píše:Když tak by mě celkem zajímalo něco z toho co sám děláš a čemu myslím rozumíš.
Pracuješ (a případně jak) s pomalým cvičením ve svém wing cheun?


Ano cvicim i velmi, velmi pomalu ... treba kvuli novemu rytmu pohybu (sladeni rytmu pohybu a dechu), protoze se neco ucim, muj mozek je opotrebovanej a rychleji to nepobira, protoze nacvicuji novej pohybovej vzorec, kde je neco co je momentalne tezko proveditelne, nebo proto, ze se cvici tzv. nabijeni z neceho cemu by se dalo rici navijeni, kvuli procvicovani max. uvolneni do max. napeti a z mnoha dalsich duvodu, jenze je to jen jeden z mnoha napadu, ne jedinej a rozhodne bych se bal ho vyzdvihnout nad ty ostatni napady ...
Yvane ... preci, kdyz te nekdo bude ucit jen hlaskovat, tak nebudes nikdy schopen normalne komunikovat ... proste pokud zamrzneme u jednoho dilciho napadu, tak nikdy neprekrocime zacatecnickej level ...
Co je odpoved vetsiny takto cvicicich lidi? ... No, ja jsem teprve u zakladu, protoze cvicim teprve 20 let :lol: Jak se u nas rika rika tem, kteri se uci 20 let hlaskovat, debilove??? (moc prosim nebrat osobne!)

Rozumis, co tim chci rici?
Jan Novák
Wing Cheun Kyun Seut / 詠春拳術
http://www.facebook.com/wingcheun
http://www.youtube.com/user/cfwckt
+420608172785

Pro ty, kdo bojují, má život jinou příchuť než pro zbabělce!
Uživatelský avatar
luen
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5187
Registrován: čtv 03. úno, 2005 0:00

 

Příspěvekod Janoj » pát 18. bře, 2011 15:17

luen píše:
Yvan píše:Když tak by mě celkem zajímalo něco z toho co sám děláš a čemu myslím rozumíš.
Pracuješ (a případně jak) s pomalým cvičením ve svém wing cheun?


Ano cvicim i velmi, velmi pomalu ... treba kvuli novemu rytmu pohybu (sladeni rytmu pohybu a dechu), protoze se neco ucim, muj mozek je opotrebovanej a rychleji to nepobira, protoze nacvicuji novej pohybovej vzorec, kde je neco co je momentalne tezko proveditelne, nebo proto, ze se cvici tzv. nabijeni z neceho cemu by se dalo rici navijeni, kvuli procvicovani max. uvolneni do max. napeti a z mnoha dalsich duvodu, jenze je to jen jeden z mnoha napadu, ne jedinej a rozhodne bych se bal ho vyzdvihnout nad ty ostatni napady ...
Yvane ... preci, kdyz te nekdo bude ucit jen hlaskovat, tak nebudes nikdy schopen normalne komunikovat ... proste pokud zamrzneme u jednoho dilciho napadu, tak nikdy neprekrocime zacatecnickej level ...
Co je odpoved vetsiny takto cvicicich lidi? ... No, ja jsem teprve u zakladu, protoze cvicim teprve 20 let :lol: Jak se u nas rika rika tem, kteri se uci 20 let hlaskovat, debilove??? (moc prosim nebrat osobne!)

Rozumis, co tim chci rici?


Pomalé cvičení je dobrý nápad :D Můj názor a i zkušenost je taková, že jsou systémy jako je např. taijiquan (ale také třeba jóga), které to nepokládají jen za dobrý nápad, ale chápou to jako princip. Vycházím třeba také z toho, že kdyby to totiž v taijiquan nebyl princip, tak by to tímto způsobem mistři taiji po létech svojí praxe už soustavně a pravidelně necvičili :wink:
BTW také se tomu říká "řízený pohyb" a vychází to z jednoduchého principu, který by se dal charakterizovat slovy:" Když chci něco řídit, tak musím mít dobrou zpětnou vazbu" Pro mysl je v takovém případě příznivější, když se pohyb, který má v taiji řídit, odehrává pomalu. Mysl to snáze stíhá a není ve stresu a řízení a koncentrace je efektivnější :D
Janoj
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 138
Registrován: pon 11. pro, 2006 0:00
Bydliště: Plzeň

Příspěvekod luen » pát 18. bře, 2011 15:30

Janoj píše:
luen píše:
Yvan píše:Když tak by mě celkem zajímalo něco z toho co sám děláš a čemu myslím rozumíš.
Pracuješ (a případně jak) s pomalým cvičením ve svém wing cheun?


Ano cvicim i velmi, velmi pomalu ... treba kvuli novemu rytmu pohybu (sladeni rytmu pohybu a dechu), protoze se neco ucim, muj mozek je opotrebovanej a rychleji to nepobira, protoze nacvicuji novej pohybovej vzorec, kde je neco co je momentalne tezko proveditelne, nebo proto, ze se cvici tzv. nabijeni z neceho cemu by se dalo rici navijeni, kvuli procvicovani max. uvolneni do max. napeti a z mnoha dalsich duvodu, jenze je to jen jeden z mnoha napadu, ne jedinej a rozhodne bych se bal ho vyzdvihnout nad ty ostatni napady ...
Yvane ... preci, kdyz te nekdo bude ucit jen hlaskovat, tak nebudes nikdy schopen normalne komunikovat ... proste pokud zamrzneme u jednoho dilciho napadu, tak nikdy neprekrocime zacatecnickej level ...
Co je odpoved vetsiny takto cvicicich lidi? ... No, ja jsem teprve u zakladu, protoze cvicim teprve 20 let :lol: Jak se u nas rika rika tem, kteri se uci 20 let hlaskovat, debilove??? (moc prosim nebrat osobne!)

Rozumis, co tim chci rici?


Pomalé cvičení je dobrý nápad :D Můj názor a i zkušenost je taková, že jsou systémy jako je např. taijiquan (ale také třeba jóga), které to nepokládají jen za dobrý nápad, ale chápou to jako princip. Vycházím z toho, že kdyby to totiž v taijiquan nebyl princip, tak by to tímto způsobem mistři taiji po létech svojí praxe už necvičili :wink:
BTW také se tomu říká "řízený pohyb" a vychází to z jednoduchého principu, který by se dal charakterizovat slovy:" Když chci něco řídit, tak musím mít dobrou zpětnou vazbu" Pro mysl je v takovém případě příznivější, když se pohyb, který má v taiji řídit, odehrává pomalu. Mysl to snáze stíhá a není ve stresu a řízení a koncentrace je efektivnější :D


Tak jeste jednou, v prvni tride, malovat pismenka, ucit se pomalu, ale praxe po 20ti letech??? porad jako v prvni tride? Tak to ale neni ta vysoka skola, to je ta zvlastni, ne?
Principy bych do toho netahal, jinak se kluci ve vasi komunite za chvili budou predavat principy i na utirani prdele (z vodpustenim :wink: ).

Ja preci nemam nic proti tomu, cokoli cvicit pomalu, pokud to ma i jinej napad nez ten, ze jsem proste jen zpomalenej Jara z piskovny, rozumime?
Preci vsechny styly maji mega veci, ktere se provadi z mnoha duvodu pomalu atd... Ale nikdo se nezaklina tim, ze jenom tak je to spravne.

Stare tai ji skoly - pytle, posilovaci zamky, atd... Pak se z toho stalo New Age pro "prvotridni" genetickej material a je to tam, kde je, ne???

Bavis se skoro se 100letym frajerem o rozdilu treninku dnes a drive a dostanes odpoved, ze drive se normalne posilovalo, normalne makalo, ale ze dneska uz jsou lidi lini a nechce se jim cvicit, tak se to ted uci takhle...

Kazdej z vas ma v rodokmenech, ve skolach fotky nejakyho vysekanyho frajera, vid? Urcite to mel z toho, ze na vse aplikoval nejaky ten vesimirny princip TAO a ze si vzdy hlidal uhlazenost a plynulost svejch pohybu, co?

Kluci lzete sami sobe, ale s timhle se jdete bodnout :wink: Nejsem tehotna mamina ani duverivej Stuart.
Jan Novák
Wing Cheun Kyun Seut / 詠春拳術
http://www.facebook.com/wingcheun
http://www.youtube.com/user/cfwckt
+420608172785

Pro ty, kdo bojují, má život jinou příchuť než pro zbabělce!
Uživatelský avatar
luen
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5187
Registrován: čtv 03. úno, 2005 0:00

taj ji

Příspěvekod MartinCZ » sob 19. bře, 2011 0:52

Zrovna jsem se koukal na videa jižních stylů jako je Cai li fo a říkal si proč se ti lidé ze "severních" stylů tolik bojí sáhnout si třeba na lapy. Je to velká škoda!
Řeknu to hloupě, ale v tai ji je přece hodně zápasení, a to se přeci ve dvojici postupně jinak než rychle a dynamicky cvičit nedá? Viz. třeba lidé, kterých si obou vážím Tim Cartmell a Yang jiu ming
Sice Sun, ale to je stejně slepenec Xing yi, Yang atd.
http://www.youtube.com/watch?v=wM-KXUggQ2c
Yang Jiu Ming
http://www.youtube.com/watch?v=WD0LH09D ... ure=relmfu

V Yang Tai Ji se posilovalo a bouchalo do pytle. Určitě se jenom neobjímali, ale i spolu sem tam majzli o zem. :) Jinak lidé co cvičí Chen Tai Ji se v Číně zúčastňují Tui Shou zápasů docela hojně a jde jim to. A můžu říct , že se nejedná o "přetlačování", ale spíše o zápasení. No fuj tedy, Tai Ji a oni se perou! :)
Martin Bouška
Xing Yi Quan, Liang Bagua-> Zhang Wei Dong, Gao Ji Wu
Dayan qigong -> Wang Tai Li
www.ccviceni.cz
MartinCZ
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 192
Registrován: ned 25. kvě, 2003 23:00
Bydliště: Praha

taj ji

Příspěvekod MartinCZ » sob 19. bře, 2011 0:52

omlouvám se za dvoják
MartinCZ
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 192
Registrován: ned 25. kvě, 2003 23:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod pavela » sob 19. bře, 2011 3:21

Luene, vono se TO ale neučí smao. Vždycky to někdo učí a někdo cvičí. O new age se nebavme, to je prasárna pro kašpárky-pyžamáky. Ale v Číně existují školy, které cvičí taj'ti stejně jako dřív, nebo se o to aspoň pokouší(úplně stejně to nejde, protože tajti se nikdo neuživí, tudíž chodí do práce a nemůže tomu věnovat extrémě tolik času). A taky existuje mnohem víc škol,těch jsou milony, kdy si to důchodci cvičej pro zdraví, to je ale jiná. Cvičí správně, dle principů, akorát je ani nenapadne, aby se s tim prali a ani nemaj sílu cvičit s činkama, když je jim 80 let. Tak jim to potěšení nechme. Ohledně jeslí, školky a vysoké školy, ono je to dost těžký, protože často ty jesle a vysoká školy splývají. Mladej žák dělá co? Cvičí strečing, stojí v postojích a pomalu se učí techniky(musí pomalu, protože jedině z pomalého se dá udělat rychlé, nikoliv naopak, to už věděl i Komenský... :lol: ) Pak dře víc a víc, pomalu se dostává ke cvičení bez vůle a myšlenky, automatickým reakcím na podněty, získává sílu atd... No a pak ve stáří pomalu zase cvičí pomaleji a opět se vrací ke statickým cvikům a stání. Aby i ty zbatky fyzické síly proměnil na Čchi, protože v 80-90 letech jsou člověku svaly nanic, notabene o ně každý přijde. Je to takovej koloběh života... PS Martine, Tima Cartmella si nevážím, je to klasickej případ mizivejch znalostí a z důvodu nedostatku vědění následného splácání všeho dohromady. On našeho dědečka Zhang Bao Yanga se "naučil" 16 forem, tím stylem, že si dědečka vyfotil v pozicích, zbytek si domyslel a splácal to se znalostmi nějakých tajwanských kašpárků-velevelevelmistrů a hned to vydal na DVD. A je to taková prasárna, že je mi při pohledu na to veletrapně. najdi si to na Youtube. 16 excercises. :roll:
Xing Yi Quan: Zhang Baoyang-Du Fukun
Shaolin: Shi Su Xi-Shi De Yuan
Bagua: Li Ziming-Ling Changyong, Gao Ziying-Shao Jinzhang
Taiji:Chen Fake-Tian Jianhua(Chen),Yang Zhenji-Zhou Fengyun,Li Tianji-Liu Guochen(Yang),Li Binci-Jin Lian(Wu吴)
atd.
pavela
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1707
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Peking-Praha

Příspěvekod MartinCZ » sob 19. bře, 2011 8:29

Vím co myslíš. DVD, nebo spíše VHS pod názvem Xing yi qigong. :) Ale myslím si, že to má co se týče CBU docela pospojovaný a snaží se to předávat. Taiwanec Luo De Xiu mi přijde hodně v pohodě, hlavně jak to učí. Ptal jsem se na Xie pei qi(Tim Cartmell se u něho učil), protože teď hodně u cizinců letí jeho Yin bagua, kterou vyučuje jeho žák He jin bao. Řekli mi, že cvičil hrozně a jediný kdo umí Yin Bagua je Zhu Bao Zhen. Ok, vypadá to možná "zatuhle", ale snaží se to rozumě vyučovat. O tom předávání stále mluvím proto, protože už dneska hodně lidí zapomnělo co ty pohyby ve formách znamenají a v podstatě se učí taneček a ani nemají náladu se o to vlastně ani zajímat. To pak zůstanou jenom oči pro pláč. Pak jsou ti kteří si rychle projedou sestavu, třeba 64 a nemají náladu si určité drilly vytáhnout a osahat. Já také raději preferuji ty, co se to snaží bez vytáčení předat a mohu si to s nimi v plné síle osahat a vyzkoušet. Když nebudou, bude to všechno někam. Koneckonců najdou se i tací co říkají, že Liang Zhen Pu (zakladatel Liang Bagua) moc neuměl, a že jeho Liang Bagua je nekompletní a tak to jde stále dál. :) K základům se člověk může neustále vracet, cvičit dynamicky pouze určitou etapu svého života, čas letí. :)

He Jin Bao
http://www.youtube.com/watch?v=Hk3WipJC ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=30heDQrS ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=DcpPO9px ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=crXYjl1R ... dded#at=56

:lol: stále stokrát lepší než něco takového:
http://www.youtube.com/watch?v=aZnSli09 ... re=related

Omlouvám se , že je to v Tai ji, ale nakousli jsme Tima Cartmella, tak jenom ti u kterých se učil.
Naposledy upravil MartinCZ dne sob 19. bře, 2011 8:40, celkově upraveno 2
MartinCZ
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 192
Registrován: ned 25. kvě, 2003 23:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod MartinCZ » sob 19. bře, 2011 8:29

dvoják
MartinCZ
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 192
Registrován: ned 25. kvě, 2003 23:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod pavela » sob 19. bře, 2011 14:50

MartinCZ píše:Vím co myslíš. DVD, nebo spíše VHS pod názvem Xing yi qigong. :) Ale myslím si, že to má co se týče CBU docela pospojovaný a snaží se to předávat. Taiwanec Luo De Xiu mi přijde hodně v pohodě, hlavně jak to učí. Ptal jsem se na Xie pei qi(Tim Cartmell se u něho učil), protože teď hodně u cizinců letí jeho Yin bagua, kterou vyučuje jeho žák He jin bao. Řekli mi, že cvičil hrozně a jediný kdo umí Yin Bagua je Zhu Bao Zhen. Ok, vypadá to možná "zatuhle", ale snaží se to rozumě vyučovat. O tom předávání stále mluvím proto, protože už dneska hodně lidí zapomnělo co ty pohyby ve formách znamenají a v podstatě se učí taneček a ani nemají náladu se o to vlastně ani zajímat. To pak zůstanou jenom oči pro pláč. Pak jsou ti kteří si rychle projedou sestavu, třeba 64 a nemají náladu si určité drilly vytáhnout a osahat. Já také raději preferuji ty, co se to snaží bez vytáčení předat a mohu si to s nimi v plné síle osahat a vyzkoušet. Když nebudou, bude to všechno někam. Koneckonců najdou se i tací co říkají, že Liang Zhen Pu (zakladatel Liang Bagua) moc neuměl, a že jeho Liang Bagua je nekompletní a tak to jde stále dál. :) K základům se člověk může neustále vracet, cvičit dynamicky pouze určitou etapu svého života, čas letí. :)

He Jin Bao
http://www.youtube.com/watch?v=Hk3WipJC ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=30heDQrS ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=DcpPO9px ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=crXYjl1R ... dded#at=56

:lol: stále stokrát lepší než něco takového:
http://www.youtube.com/watch?v=aZnSli09 ... re=related

Omlouvám se , že je to v Tai ji, ale nakousli jsme Tima Cartmella, tak jenom ti u kterých se učil.
 No, Xie Pei Qi je dost uznávanej ale mě se abych pravdu řekl to co cvičí taky moc nelíbí. A ani styl Yin Fu se mi moc nelíbí... :lol: Koneckonců, prezidentem naší Beijing Xing Yi research association je totální klaun Wang Tong o jehož neschopnosti se tradují vtipné historky ale zato umí kecat na schůzi jako pravej předseda... :lol: proto mě nezajímají SLAVNÍ mistři ale ti co něco umí. S tím Liang Zhen Pu to je fakt vtipný, to jsou zase legendy a zkazky nějakejch chytráků. tadfy v Pekingu každej, kdo v pakua něco znamená(a pakua je pekingskej styl, tak tady na to máme tak trochu patent :lol: ) ví, že Liang Zhen Pu styl je nejvíc podobnej tomu co cvičil zakladatel Tung. Původní Liang styl má jenom chození do kruhu, 8 dlaní ding shi a Lao Ba Zhang. Později adoptoval i vojenskou "xyngyi" sestavu 64. Žádný lianhuan dlaně, žádný longxing, yousheng, nic. čistá gong fu, jenže o to víc tyhle základy umí lidi z Liang stylu používat. A vo to snad taky de ne?! BTW muj strejda Wang cvičí taky styl Yin Fu, mě se to moc nelíbí ale budiž http://www.tudou.com/programs/view/JkZbfaboKZs/ PS: ehm ehm, taiwanský Xing Yi... no comment... :lol:
Xing Yi Quan: Zhang Baoyang-Du Fukun
Shaolin: Shi Su Xi-Shi De Yuan
Bagua: Li Ziming-Ling Changyong, Gao Ziying-Shao Jinzhang
Taiji:Chen Fake-Tian Jianhua(Chen),Yang Zhenji-Zhou Fengyun,Li Tianji-Liu Guochen(Yang),Li Binci-Jin Lian(Wu吴)
atd.
pavela
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1707
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Peking-Praha

Příspěvekod Miro » ned 20. bře, 2011 0:20

Hoši, ani v najmenšom sa nechcem hádať, ale ponúkam na problematiku trošku iný pohľad:

1. Xie Peiqi bol taká problematická postavička. Je známe, že hodne z toho, čo učil - a čo teraz učí He Jinbao - si Xie Peiqi sám vymyslel... dokonca chcel aj od Zhu Baozhena, aby sa k nemu pridal a aby spolu vytvorili zostavy, ktore by mohli predávať Westernerom za prachy (Zhu to odmietol)...

2. Taktiež Tima Cartmella nemusím - keď niekto študuje 10 rokov na Taiwane bojové umenia (Tim tam skutočne strávil 10 rokov s rôznymi učiteľmi) a potom po návrate domov začne študovat bbj, tak tu očividne niečo nesedi... Hneď poviem aj čo - Tim nenašiel žiadneho učiteľa, ktorý by mu odovzdal kompletný systém, alebo aspoň natoľko relevantnú časť systému, aby mohol pokračovať v ďalšom štúdiu sám...
Tim medzi svojimi uciteľmi uvádza aj Sun Jianyun, dcéru Sun Lutanga. Asi stačí povedať, ze keď starý Sun umrel, mala nejakých 19 rokov (takže veľa sa od neho asi nenaučila, i keď samozrejme klobúk dole pred ňou).
Takže napokon to bbj je celkom pochopiteľné...

3. Luo Dexiu je môj byvalý učiteľ, študoval som s nim baguu a xingyi asi dva roky. Je super fighter (niekoľkonásobný šampión Taiwanu vo free fighting), ale veľmi sa zmenil (osobne som ho poznal, ked ešte bol ženatý so svojou taiwanskou manželkou) - zrejme vycítil, ze bagua môže byť super biznis, tak sa rozviedol, zobral si svoju americkú študentku a teraz robí veľké americké a európske turné a učí zápaďákov iba fightit (lebo to je to, čo oni vo svojej naivite chcú, naučiť sa udierat), neučí ich systém a hlbšie súvislosti...
(A mimochodom, na Taiwane je ešte iná línia Cheng - Gao baguy, ktorá je kompletnejšia ako línia Cheng - Gao, ktoru učí Luo - napríklad má 64 aj v double practice, zatiaľ čo Luo učí 64 iba ako single practice.)

4. Liang Zhenpu študoval s Dong Haichuanom baguu iba dva roky, naozaj nechápem, ako niekto môže tvrdiť, že je to štýl najviac podobný tomu, čo cvičil zakladateľ Dong. (Aj napriek tomu, že jeden z mojich učiteľov Li Changxing bol grandštudentom Liang Zhenpua skrz Guo Gumina.)

5. Navyše, je známe, že Dong začal učiť baguu AŽ po návrate z Mongolska, kde strávil nejakých 6 rokov ako vyberač daní spolu s Yin Fu-om. Ako dvaja hlavní vyberači daní celkom iste mali hromadu voľného času (pretože dane vyberali ich vojaci, oni de facto robili iba dozor) a tak si osobne myslím, že veľká časť baguy bola skonštruovaná práve počas tých 6. rokov a že ju zmákli Dong a Yin.

6. Málokto si uvedomuje, že bola bagua imperiálna a bagua civilná. Dong Haichuan a Yin Fu boli vačšinu času v Zakázanom meste... Keď Gong Baotian odišiel zo služby v cisárskom paláci, navštevoval známych majstrov baguy (predtým to nešlo, lebo ako cisársky bodyguard nemohol svojvoľne opúšťať Zakázané mesto) a zistil, že tí civilní majstri cvičia niečo úplne iné ako bola jeho (rozumej imperiálna) bagua...

7. So zvrhnutím cisárstva imperiálna bagua prakticky zanikla (s výnimkou línie Gong Baotian - Gong Baozhai - He Jinghan), pretože pre imperiálnych bodyguardov bola republika nepriateľským štátom, resp. pre republiku boli oni nepriateľmi... Yin Yuzhang síce napísal knihu o bague, ale celá jeho kniha je iba maličký fragment z jednej našej zostavy (plus napísal ďalšiu knihu o meči). A dokonca ani nik z civilných študentov Yin Fua nevychoval žiadnych výraznejších študentov: Ma Gui nemal nikoho, Men Baozhen iba problematického Xie Peiqi-ho, Yin Yuzhang mal prakticky iba Wang Fua, ktorého syn Wang Shangzhi pred pár rokmi vydal veľmi úbohé DVD, z ktorého celkom jasne vdieť, že baguu nikdy poriadne necvičil...

8. Civilná bagua Yin Fu línie prakticky zanikla taktiež s menami Ma Gui, Men Baozhen a Yin Yuzhang.

9. Ostatné civilné línie mali tiež svoje super borcov ako Cheng Tinghua (a jeho študent Gao Yisheng), Liang Zhenpu (a jeho študent Guo Gumin, prípadne Li Ziming), ale je veľmi problematické seriózne určiť, nakoľko kompletný bol či nebol ich systém... Napríklad "povestné" tvrdenia, že Dong učil iba tri dlane, prípadne že učil iba chodenie v kruhu a podobné nezmysly...

10. Ergo... záver nech si spraví každý sám.

Miro
Miro
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 758
Registrován: pát 28. bře, 2003 0:00

Příspěvekod pavela » ned 20. bře, 2011 8:14

Miro píše:Hoši, ani v najmenšom sa nechcem hádať, ale ponúkam na problematiku trošku iný pohľad:

Tak se malinko pohádáme, ať je nějaká sranda:

1. nemám rád ani Zhu Bao Zhen :lol:


2. Taktiež Tima Cartmella nemusím - keď niekto študuje 10 rokov na Taiwane bojové umenia (Tim tam skutočne strávil 10 rokov s rôznymi učiteľmi) a potom po návrate domov začne študovat bbj, tak tu očividne niečo nesedi... Hneď poviem aj čo - Tim nenašiel žiadneho učiteľa, ktorý by mu odovzdal kompletný systém, alebo aspoň natoľko relevantnú časť systému, aby mohol pokračovať v ďalšom štúdiu sám...
Tim medzi svojimi uciteľmi uvádza aj Sun Jianyun, dcéru Sun Lutanga. Asi stačí povedať, ze keď starý Sun umrel, mala nejakých 19 rokov (takže veľa sa od neho asi nenaučila, i keď samozrejme klobúk dole pred ňou).
Takže napokon to bbj je celkom pochopiteľné...
S tím celkem souhlasím. když někdo neumí ani správně zacvičit rozcvičku 16 forem(=s dodržením alespoň základních principů Xin Yi, protože 16 forem je ryzí Xin Yi) jak pak může rozumět celému stylu? Tim Cartmell neumí ani Pi Quan... Ale ohledně babičky Sun, proč by se nemohla něco naučit? učila se od 6-7 let. od táty, jednoho z vůbec nejlepších, navíc jako jednoho z mála mezi mistry, který měl "wenhua" a byl vzdělaný člověk

3. Luo Dexiu je môj byvalý učiteľ, študoval som s nim baguu a xingyi asi dva roky. Je super fighter (niekoľkonásobný šampión Taiwanu vo free fighting), ale veľmi sa zmenil (osobne som ho poznal, ked ešte bol ženatý so svojou taiwanskou manželkou) - zrejme vycítil, ze bagua môže byť super biznis, tak sa rozviedol, zobral si svoju americkú študentku a teraz robí veľké americké a európske turné a učí zápaďákov iba fightit (lebo to je to, čo oni vo svojej naivite chcú, naučiť sa udierat), neučí ich systém a hlbšie súvislosti...
(A mimochodom, na Taiwane je ešte iná línia Cheng - Gao baguy, ktorá je kompletnejšia ako línia Cheng - Gao, ktoru učí Luo - napríklad má 64 aj v double practice, zatiaľ čo Luo učí 64 iba ako single practice.)
tihle vybělení "mistři" jsou nejhorší. Obětovali styl vydělávání peněz. Jenže kolik stojí naučení stylu? přímý úder/100 dolarů, hák/100dolarů atd... To všechno je k ničemu. A jak učí fighting? Asi tak, že on to umí, protože to studoval správně a jeho studentu umí hovno, protože je to učí tak jak po něm ve své hlouposti požadují- špatně

4. Liang Zhenpu študoval s Dong Haichuanom baguu iba dva roky, naozaj nechápem, ako niekto môže tvrdiť, že je to štýl najviac podobný tomu, čo cvičil zakladateľ Dong. (Aj napriek tomu, že jeden z mojich učiteľov Li Changxing bol grandštudentom Liang Zhenpua skrz Guo Gumina.)
Tady hrubě nesouhlasím. Liang byl sice nejmladší žák ale jednak studoval nejméně 5 let přímo s Tungem a jednak, jestli víš jak vypadá tradiční škola, tak záleží nejen na mistrovi ale ZEJMÉNA na strejdech a bráškách, protože ti se s tebou obouchávají a opravují ti neustále tvoje chyby(a ty jim jejich). Z toho hlediska je stejně irelevantní, jestli jsem já se něco naučil přímo od Zhang Bao Yanga nebo od Du Fu Kuna nebo jsem cvičil třeba s Petrem. Liang Zhen Pu cvičil s Yin Fu i s Cheng Ting Hua, byli to bratři.Mimochodem právě proto pekingští mistři pakua opovrhují taiwanskou, protože říkají, že tam odešel jeden člověk, ten dlouho cvičil sám a neměl dohled bratrů/strejdů a proto je taiwanská bagua tak zdegenerovaná. Je to pravda, což můžu potvrdit nejen na sobě, stačí dva měsíce cvičit sám bez kontaktu s ostatními a hned vyleze spousta chyb. není to jen problém bagua, většina Xing yi je stejně zdegenerovaná o Taiwanu nemluvě. Na FB jsem dal krásný plakát degenerace stylu bez dohledu ostatních. Stykl je živá věc a předává se nikoliv jednotlivci ale v komunitě, třeba i malé ale komunitě. Porovnej si průměrnou taiwanskou Bagua a Li Chang Xinga. Ten jen chodil dokola a bylo to stokrát lepší než nudle sestav. A proč by nemohl někdo tvrdit, že Liang styl je nejpodobnější Dongovu? Samozřejmě že je. Dříve totiž bylo wušu mnohem jednodušší to platí i pro Xing Yi. mistři se kterými jsem se bavil, lhostejno kterého stylu Bagua vždy říkali, že Dong cvičil chozeníé do kruhu a 8 dlaní. Nic víc.

5. Navyše, je známe, že Dong začal učiť baguu AŽ po návrate z Mongolska, kde strávil nejakých 6 rokov ako vyberač daní spolu s Yin Fu-om. Ako dvaja hlavní vyberači daní celkom iste mali hromadu voľného času (pretože dane vyberali ich vojaci, oni de facto robili iba dozor) a tak si osobne myslím, že veľká časť baguy bola skonštruovaná práve počas tých 6. rokov a že ju zmákli Dong a Yin.

6. Málokto si uvedomuje, že bola bagua imperiálna a bagua civilná. Dong Haichuan a Yin Fu boli vačšinu času v Zakázanom meste... Keď Gong Baotian odišiel zo služby v cisárskom paláci, navštevoval známych majstrov baguy (predtým to nešlo, lebo ako cisársky bodyguard nemohol svojvoľne opúšťať Zakázané mesto) a zistil, že tí civilní majstri cvičia niečo úplne iné ako bola jeho (rozumej imperiálna) bagua...
Hele Miro, takovou dobu mezi žlutejma a ještě věříš pohádkám? Imperiáln bagua,military bagua bláblá. Military Bagua= 64 dlaní. Aby to mohli cvičit vojáci. Nic víc. Dělení na styly je typická výmluva lidí, kteří jsou konfrontováni s většinou, která to cvičí jinak. kolikrát už jsme slyšel: naše Xing Yi je Hebei styl a tvuj je Shanxi styl. Takže ne šopatně a dobře ale Shangxi a Hebei. Omyl. Náš styl xin yi liu he obsahuje Hebei styl ( Liu Qi Lan) Shanxi styl(Che Zi Zhai) i prvky Dai stylu. Málokdo z těch chytrolínů si uvědomuje, že ti chlapci cvičili všichni spolu Guo Yun Shen, Dong hai Chuan, Cheng Ting Hua, Wang Fu Zuan, Bu Xue Kuan, Yin Fu, Liu De Kuan atd. všichni cvičili čistý kung fu, na jednotlivý styly se to rozdělilo později, Cheng ting hua byl wrestler a studoval taky Xing Yi, takže jeho styl vypadá jako kombinace Xing Yi/Qin Na a chození do kruhu, Liang zhen Pu neuměl nic a proto mu zůstalo jenom to, co cvičil Tung. Celá pakua je jenom chození do kruhu.Nic víc.

7. So zvrhnutím cisárstva imperiálna bagua prakticky zanikla (s výnimkou línie Gong Baotian - Gong Baozhai - He Jinghan), pretože pre imperiálnych bodyguardov bola republika nepriateľským štátom, resp. pre republiku boli oni nepriateľmi... Yin Yuzhang síce napísal knihu o bague, ale celá jeho kniha je iba maličký fragment z jednej našej zostavy (plus napísal ďalšiu knihu o meči). A dokonca ani nik z civilných študentov Yin Fua nevychoval žiadnych výraznejších študentov: Ma Gui nemal nikoho, Men Baozhen iba problematického Xie Peiqi-ho, Yin Yuzhang mal prakticky iba Wang Fua, ktorého syn Wang Shangzhi pred pár rokmi vydal veľmi úbohé DVD, z ktorého celkom jasne vdieť, že baguu nikdy poriadne necvičil...
Opět bláblá. Nic nezaniklo, imperiální bagua? imperiální chození ro kruhu? Sorry ale směšné, pohádka pro děti o císaři a poddaných... Jak se asi ta imperiální lišila od civilní? Měli tři nohy a 4 ruce? Strejda Wang mi přesně tohle líčil, že za ním přišli nějací chlápci z taiwanu, ukazovali mu prej jedinej dochovanej"styl Yin Fu a byla to nějaká nepoznatelná splácanina. Strejda jim ukazoval co cvičí on a oni, že to cvičí špatně. tak se s nima dál nebavil a nechal je v jejich sladkém vědomí. Degenerace stylů vyplývá ze ztráty kontaktu s ostatními a to se právě stalo na taiwanu i v HK. . [/b]

8. Civilná bagua Yin Fu línie prakticky zanikla taktiež s menami Ma Gui, Men Baozhen a Yin Yuzhang. jasně vše zaniklo, jenom našeč linie nezanikla... To může vyprávět někdo na Taiwanu nebo v Hong kongu, tady na kontinentu to tohle nežereme, prober se Miro!

9. Ostatné civilné línie mali tiež svoje super borcov ako Cheng Tinghua (a jeho študent Gao Yisheng), Liang Zhenpu (a jeho študent Guo Gumin, prípadne Li Ziming), ale je veľmi problematické seriózne určiť, nakoľko kompletný bol či nebol ich systém... Napríklad "povestné" tvrdenia, že Dong učil iba tri dlane, prípadne že učil iba chodenie v kruhu a podobné nezmysly... Blábláblá, samozřejmě Dong učil jenom chození do kruhu a 8 dlaní. Tvrdí to každý nezávisle na stylu. A věřím tomu. Náš pradědeček učil pouze postoj, 5 prvků a sparring. Dříve bylo wušu jednodušší a praktičtější

10. Ergo... záver nech si spraví každý sám.
hlavně se Miro probuď z pohádek Boženy Němcové a nevěř všemu, co ti někdo nakecá.Vždy je třeba konfrontovat tvrzení s ostatními, chorobnou lhavostí trpí většina Číňanů :-) .
Miro :lol:
Xing Yi Quan: Zhang Baoyang-Du Fukun
Shaolin: Shi Su Xi-Shi De Yuan
Bagua: Li Ziming-Ling Changyong, Gao Ziying-Shao Jinzhang
Taiji:Chen Fake-Tian Jianhua(Chen),Yang Zhenji-Zhou Fengyun,Li Tianji-Liu Guochen(Yang),Li Binci-Jin Lian(Wu吴)
atd.
pavela
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1707
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Peking-Praha

Příspěvekod Miro » ned 20. bře, 2011 12:15

Ahoj Pavela,

nehádame sa, iba si vymieňame názory a postoje...

2. Ale ohledně babičky Sun, proč by se nemohla něco naučit? učila se od 6-7 let. od táty, jednoho z vůbec nejlepších, navíc jako jednoho z mála mezi mistry, který měl "wenhua" a byl vzdělaný člověk

O tom bezpochyby, že Sun Lutang bol majster par excellance - napokon, v Xingyiquan xue (a ešte viac v Quanyi shuzhen) píše o tom, ako je xingyi (a bagua a taiji) postavené na taoistickej alchýmii, ktorú sám praktikoval - akurát, že ten prekladateľ Xingyiquan xue do angličtiny (Quanyi shuzhen dosiaľ vôbec nie je preložené ani len do angličtiny) to nevedel adekvátne preložiť a tak to zašmodrchal... Hovorím o tom, že vnútorné štýly sú ideové systémy, postavené na určitom systéme taoistického myslenia (wuxing, bagua, yinyang), bez ktorých to sú iba "prázdne formy" - a tento systém sa v 19. rokoch nedá pochopiť = precvičiť a porozumieť telom. Pri všetkej úcte k Sun Jianyun, tento základ sa od otca nemohla naučiť, to sa v 19. rokoch nedá, u nikoho.

4. Tady hrubě nesouhlasím. Liang byl sice nejmladší žák ale jednak studoval nejméně 5 let přímo s Tungem a jednak, jestli víš jak vypadá tradiční škola, tak záleží nejen na mistrovi ale ZEJMÉNA na strejdech a bráškách, protože ti se s tebou obouchávají a opravují ti neustále tvoje chyby(a ty jim jejich). Z toho hlediska je stejně irelevantní, jestli jsem já se něco naučil přímo od Zhang Bao Yanga nebo od Du Fu Kuna nebo jsem cvičil třeba s Petrem. Liang Zhen Pu cvičil s Yin Fu i s Cheng Ting Hua, byli to bratři.Mimochodem právě proto pekingští mistři pakua opovrhují taiwanskou, protože říkají, že tam odešel jeden člověk, ten dlouho cvičil sám a neměl dohled bratrů/strejdů a proto je taiwanská bagua tak zdegenerovaná. Je to pravda, což můžu potvrdit nejen na sobě, stačí dva měsíce cvičit sám bez kontaktu s ostatními a hned vyleze spousta chyb. není to jen problém bagua, většina Xing yi je stejně zdegenerovaná o Taiwanu nemluvě. Na FB jsem dal krásný plakát degenerace stylu bez dohledu ostatních. Stykl je živá věc a předává se nikoliv jednotlivci ale v komunitě, třeba i malé ale komunitě. Porovnej si průměrnou taiwanskou Bagua a Li Chang Xinga. Ten jen chodil dokola a bylo to stokrát lepší než nudle sestav. A proč by nemohl někdo tvrdit, že Liang styl je nejpodobnější Dongovu? Samozřejmě že je. Dříve totiž bylo wušu mnohem jednodušší to platí i pro Xing Yi. mistři se kterými jsem se bavil, lhostejno kterého stylu Bagua vždy říkali, že Dong cvičil chozeníé do kruhu a 8 dlaní. Nic víc.

Osobne by som taiwanskú a pekingskú baguu neporovnával - je iba veľmi málo ľudí, ktorí dôkladne poznajú oboje... A povedať sa dá všeličo - napríklad keď Dan Miller v 80-tych rokoch začal vydávať Pa Kua Chang Journal, chodil do Pekingu a kontaktoval všetkých žijúcich majstrov baguy a robil s nimi interviews - a kdesi tam píše, že keď sa všetci tí starí majstri zišli (včítane Yang Kun, Xie Peiqi a ďalších), boli ledva schopní dať dohromady pár pohybov... Sám vieš, ako to v starých školách chodilo - v každej škole bolo pár študentov, ktorí boli fightri a špecializovali sa na boj s vyzývateľmi, boli študenti, ktorí platili, a boli študenti, ktorí boli určení na to, aby prevzali kompletný systém... Yang Kun a ostatní bodyguardi z escort service neboli učení kompletný systém - dostali to, čo potrebovali, aby mohli vykonávať svoju prácu bodyguarda. Takže keď oni potom začali učiť, samozrejme tvrdili, že Dong učil iba chodenie v kruhu a 8 dlaní, lebo Dong ich nič viac neučil - ale to ešte neznamená, že to bola celá bagua...
Samozrejme že na strejdoch a bráškách záleží veľa - ale na majstrovi predsa len záleží ešte viac, a práve preto existovala forma "rumen dizi" (inner door student). A iba rumen dizi dostával kompletný systém. Takže potom bolo bežné, že baguu učilo mnoho ľudí, ktorí neboli rumen dizi, ktorí nedostali kompletný systém, a práve preto sa nesprávne tvrdí, že Dong "cvičil chození v kruhu, 8 dlaní a nic víc"... Znovu hovorím, bagua je ideový systém (viď vyššie v paragrafe o Sun Lutangovi), takže bagua bez napríklad sixiang nemá zmysel - a preto pokiaľ nejaký bagua štýl nemá napríklad zostavu na cvičenie sixiang a liangyi, nemôže to byť kompletný systém. Nehovoriac už ani o tom, že keby bola bagua taká jednoduchá, ako tvrdíš, tak by sa nestávalo, že majstri ako Ma Gui a spústa ďalších by nenašli ani jedného žiaka, ktorému by odovzdali svoje učenie...

9. Blábláblá, samozřejmě Dong učil jenom chození do kruhu a 8 dlaní. Tvrdí to každý nezávisle na stylu. A věřím tomu. Náš pradědeček učil pouze postoj, 5 prvků a sparring. Dříve bylo wušu jednodušší a praktičtější

Samozrejme môžeš veriť, že Dong učil iba chodenie do kruhu a 8 dlaní a preto bol taký super fighter, že takmer nemal rovného... Ale je lepšie rozmýšľať ako slepo veriť.

Takže si skús logicky poriešiť otázky: Čo je bagua? Ako sa odovzdávala, komu a prečo?
1. Osobne si myslím (resp. tak ma to učili), že je to ideový systém - že Dong použil svoje schopnosti bojovať na to, aby vytvoril systém (alebo tento systém prevzal od taoistov) založený na filozofických princípoch (bagua). To znamená, že na určité existujúce techniky bola nasadená teória a spätne z toho vytvorený špecifický systém, ktorý mal byť dokonalejší ako tieto už existujúce techniky. Alebo (na druhej strane) je možné, že si Dong povedal, že svojím technikám dá populárny názov bagua, ktorý však principiálne nemá s teóriou baguy nič spoločné. Čo je pre Teba zmysluplnejšie? Ak to druhé, potom som schopný akceptovať, že Dong učil iba chodenie v kruhu a 8 dlaní, nič viac. Ak to prvé, potom bagua musí obsahovať viac než toto.
Alebo si zober xingyi - je konkrétna forma pi, zuan, beng, pao a heng quan náhodná? Alebo boli vybraté špeciálne tak, aby zodpovedali filozofickej teórii a čínskej medicíne, to znamená, že sú priradené jednotlivým prvkom, vnútorným orgánom a vzťahom rodenia a premáhania? Ak si myslíš, že xingyi toto obsahuje, potom aj bagua musí obsahovať sixiang a liangyi a iba chodenie v kruhu a 8 dlaní nie je kompletný systém. Na druhej strane, ak si myslíš, ze oných 5 úderov v xingyi nemá túto špecifičnosť vzťahu k piatim prvkom, potom som ochotný Ti uznať, že ani bagua nemusí obsahovať viac než chodenie do kruhu a 8 dlaní - lenže potom oba systémy nemajú zmysel, nemá zmysel ich nazývať wuxing quan či bagua quan.
Chápem, že Tvoj pradědeček učil, ako píšeš, postoj, 5 prvkov a sparring. Rovnako chápem, že väčšina ľudí cvičila iba chodenie v kruhu a 8 dlaní - lebo to je základ, bez ktorého sa nedá (a ani nemá zmysel) ísť ďalej - ale to ešte neznamená, že okrem toho nič iné v systéme neexistuje.
2. Okrem toho, Dong učil prevažne borcov, ktorí boli majstrami iných štýlov. Ako by si ich učil Ty? Keby si mal učiť Cheng Tinghua, ktorý v čase, keď začal študovať s Dongom, bol už uznávaný wrestler, ako a čo by si ho učil? Učil by si ho od základov kompletný systém? Nie, pretože to by nemalo zmysel, pretože on to proste nepotreboval, učil by si ho, ako využiť princípy baguy v tom, čo už vie. Lenže to znamená, že Cheng nedostal systém, iba jeho využitie. Rozumieme sa? A tak to bolo aj s mnohými inými študentmi. Preto tak extrémne zdôrazňujem, že nie je dôležité, čo učia jednotliví učitelia - ale že je dôležité, čo vyplýva zo systému. A chodenie v kruhu plus 8 dlaní nie je systém, takže Dong musel učiť viac (inak bagua skutočne nemá zmysel a absolútne sa nelíši od napríklad Shaolinu či karate), akurát že tento systém odovzdal iba pár ľuďom a aj u tých sa to poväčšinou stratilo...

Ak Ťa môžem poprosiť o láskavosť - zájdi za tými starými majstrami v Pekingu a popýtaj sa ich na onen systém v bague, ktorú cvičia: ako je 8 dlaní vzťahovaných ku konkrétnym trigramom (gua), ako k vnútorným orgánom (srdce, pľúca, pečeň/játra atď.), aký je vzťah medzi bagua, wuxing, sixiang, liangyi a taiji v bague, ktorú cvičia a hlavne, ako to konkrétne chápu svojím vlastným fyzickým cvičením, ako celú tú teóriu, celý ten systém, cvičia svojím vlastným telom. Lebo toto som ja osobne našiel iba u He Jinghana a čiastočne som bol schopný to vymámiť i od Luo Dexiu-a. Takže pre mňa je baguazhang alebo baguaquan práve tento systém a bohužiaľ som bol schopný nájsť takýto systém iba na Taiwane (v dvoch na sebe úplne nezávislých zdrojoch), nikde v Pekingu a v Číne som to u žiadneho bagua učiteľa nenašiel. Domnievam sa, že to asi nenájdeš. Ale je možné aj to, že som mal iba smolu a možno v Pekingu bagua stále ešte existuje, aj ako kompletný systém a nie iba chodenie v kruhu a 8 dlaní.

Miro

P.S.: Ten príklad s Cheng Tinghua bol zvolený dosť nešťastne - pretože práve o ňom si myslím, že bol jeden z mála, ktorý dostal kompletný systém, aspoň všetko tomu tak nasvedčuje.
A pokúsim sa vyhrabať aj ten citát, čo všetko Dong učil...
Miro
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 758
Registrován: pát 28. bře, 2003 0:00

Příspěvekod Yvan » úte 22. bře, 2011 17:30

luen píše:
Yvan píše:Když tak by mě celkem zajímalo něco z toho co sám děláš a čemu myslím rozumíš.
Pracuješ (a případně jak) s pomalým cvičením ve svém wing cheun?


Ano cvicim i velmi, velmi pomalu ... treba kvuli novemu rytmu pohybu (sladeni rytmu pohybu a dechu), protoze se neco ucim, muj mozek je opotrebovanej a rychleji to nepobira, protoze nacvicuji novej pohybovej vzorec, kde je neco co je momentalne tezko proveditelne, nebo proto, ze se cvici tzv. nabijeni z neceho cemu by se dalo rici navijeni, kvuli procvicovani max. uvolneni do max. napeti a z mnoha dalsich duvodu, jenze je to jen jeden z mnoha napadu, ne jedinej a rozhodne bych se bal ho vyzdvihnout nad ty ostatni napady ...


Luene, dík za odpověď k věci.

Ještě cituji jednu odpověď na otázku : "Je správné cvičit taiji rychle anebo pomalu?"

Is it correct to practise the art fast or to practise it slow?
The earth rotates at a constant and specific rate. Similary, Tai Ji should not be practised too slowly or too fast but should be practised comfortably. The human body must be moved naturally otherwise there would be weaknesses. If the practice is too fast, breathing is affected resulting in uneven respiration, breathlessnessand the heart pulsating too fast. If the practice is too slow, the limbs and the joints become stiff. Qi is blocked and is locally stagnant:intent or consciousness is employed but the Qi is not flowing. Internal force and Qi must be synchronised. Internally, there is the harmony of the libido, energy, Qi and spirit while externally, the mind, consciousness(or intent)and body are also harmonised and in turn both the internal and external harmonies are synchronised. Muscles must be relaxed and all parts of the body are naturally without tension. It is not possible therefore to saypractising fast is correct or practising slow is correct as this has to be based on the standard or level of achievement of the student. One must practise until the whole body is relaxed and comfortably balanced. Once there is internal and external synchronisation, then the question of slow and fast in practice is unimportant. At this stage, one gets the feeling that the upper portion of the body is like the drifting of clouds and the lower portion is like the flowing of water. Consciousness is continuous and is harmonised with movement. All parts of the body are natural and are unified. There is then no question of being fast or slow.

Z Questions and answers with Master Huang Sheng-Shyan
http://www.tai-chi-world.com/index.php/ ... ?showall=1
Yvan
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 690
Registrován: ned 18. dub, 2004 23:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod pavela » čtv 24. bře, 2011 13:39

aaa aaaa Miro, prosímtě. nehádáme se, výměna názorů je přínosná a jedině tak je možné se posunout vpřed, známe se osobně, takže víš, že mi nejde o to se hádat a poměřovat si pindíky. ALE: Copak ti na tom taiwanu vymyli mozek? Víš kolik lidí cvičí Baguu jenom v Pekingu? Několik stovek, možní tisíc. A nejmíň 100 na mistrovský úrovni. Ale kompletní originál se zachoval pouze na Taiwanu. Blábláblá... K smíchu. Že jsi nezůstal u toho Li Chang Xinga. Všechny znalosti Baguy přece vycházejí z chození do kruhu, samozřejmě že to neni jednoduchý ale platí totéž co v ostatních stylech(i v té tvojí alchymii) jednoduché přirozeně zrodí složité, 意到气到,气到力道。 Ale v podstatě je to jednoduché.PRÁVĚ PROTO byl Dong tak dobrej fighter, protože uměl správně cvičit chození do kruhu. Můj učitel Liang stylu Baguy Ling, žák Li Zi minga je naprosto výtečnej fighter a ze sestav a celýho toho balastu si nepamatuje vůbec nic, ale kdyby si viděl, co dokáže z toho "chození do kruhu" který považuješ za nedostatečný, vykouzlit, tisíce technik, úderů, obran Qin na, Juda prostě tahá to jak králíky z klobouku. Ale na prahu má napsáno velkejma písmenama: 苦练基本功. Spousty technik, sestavy, je to jen epizoda na cestě, pomůcka, učebnice, která posouží a pak se odevzdá mladším. Výsledek wušu je přece technika bez techniky, vůle bez vůle a síla bez síly. Jestli tě zahlcuje učitel hromadou teorie, místo aby s tebou denodenně piloval chození do kruhu, furt a furt dokola, pak je to špatně!(muj učitel Ling s Li zi Mingem po kulturní revoluci vykopali Dong Hai Chuana ze země a říkali, že měl obrovsky silné kosti na nohou, prostě pozůstatek nekobnečnýho chození do kruhu) Jestli tě učitel zahlcuje kilometrama sestav a technik, je to špatně. Vnitřní styly učej princip. Z chození do kruhu vychází tisíce aplikací ale z tisíce aplikací NIKDY nevyčaruješ správný chození do kruhu. Jednoduchý zrodí složitý. složitý nezrodí nic. A o Taoistický alchymii si můžeš v Pekingu popovídat s mým milým dědečkem Li Guo You 李国有 Obrázek  taoistou z kláštera bílejch oblaků, to je naprostej machr na vnitřní styly a hlavně to UMÍ, nejen že o tom kecá. Ale HLAVNÉ, proboha, nepapouškuj blbosti o klozetovejch žácích, jediné kompletní větvi stylu, 真传, atd... nebo se fakt pobliju (pogrcam). To myslim vážně. jakmile potkám nějakýho učitele, lhostejno kde, kterej blábolí že 1) jedině jeho větev zachovala kompletní a nezměněný styl 2) má dokonce "zahraniční" žáky , tak se mi obrací kufr a UTÍKÁM PRYČ! To jsou klauni, teoretici a 吹牛. Jediný tajemství kung fu je denně 锻炼。To je celá ta alchymie. Miro, ty ten Peking potřebuješ jajko sůl! Tady tě z toho taiwanskýho poblouznění rychle vyléčíme :lol:
Xing Yi Quan: Zhang Baoyang-Du Fukun
Shaolin: Shi Su Xi-Shi De Yuan
Bagua: Li Ziming-Ling Changyong, Gao Ziying-Shao Jinzhang
Taiji:Chen Fake-Tian Jianhua(Chen),Yang Zhenji-Zhou Fengyun,Li Tianji-Liu Guochen(Yang),Li Binci-Jin Lian(Wu吴)
atd.
pavela
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1707
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Peking-Praha

Příspěvekod igi » čtv 24. bře, 2011 23:51

Jestli tě učitel zahlcuje kilometrama sestav a technik, je to špatně. Vnitřní styly učej princip.

Tak ja neviem..Miro nic take tusim ani nespominal..asi len predpokladas ze to je tak na zaklade dost casteho vzorca vo svete BU. Ani sa nedivim. V skutocnosti to co sa snazime niekolko rokov ucit od HJH su principy a zaklady. Ja osobne viem okrem zakladnych cviceni iba jeden a stvrt zostavy a aj to mam problem tie principy tam uplatnit.

Celkovo je na cely prispevok tazko reagovat, kedze mam pocit ze si ich predsa len meriate.. Asi ste sa nepochopili. HJH sa v tychto diskusiach absolutne nevybija, nekomentuje ich, netvrdi ze je jedinecny. Kazdy nech si mysli svoje a cvici ako vie. Miro, celkom spravne, zhrnul veci o ktorych sa presviedcas strasne pomaly, dlhym cvicenim a v diskusiach, v ktorych sa nieco dozvedas po kuskoch roky az ti to postupne do seba zapada (alebo aj nie). Jeden mail to nemoze vysvetlit..a preto je to vysvetlovat podla mna zbytocne:). A to chodenie do kruhu - nic vic nic min. Aj to je problem a darmo hovorime o vnutorom. To vedie cez externe. Ak chodis v riadnom skruteni - twisting noh, ruk, tela, vsetkeho, tak je to dost bolestive a konci svalovkou, kym si clovek nezvykne. Ak niekto chodi spociatku len tak vytoceny do kruhu, vysmiaty, v pohode, sucha nozickami po zemi..tak to je ako jogging - nic vic nic min. Kym nevies ako a preco robit. A to plati pre vacsinu zakladnych cviceni. Dril, bolest, pochopenie..nepochopenie a tak dookola. Ako vsade.
igi
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 20
Registrován: stř 29. črc, 2009 23:00

Příspěvekod luen » pát 25. bře, 2011 7:22

pavela píše:Luene, vono se TO ale neučí smao. Vždycky to někdo učí a někdo cvičí. O new age se nebavme, to je prasárna pro kašpárky-pyžamáky. Ale v Číně existují školy, které cvičí taj'ti stejně jako dřív, nebo se o to aspoň pokouší(úplně stejně to nejde, protože tajti se nikdo neuživí, tudíž chodí do práce a nemůže tomu věnovat extrémě tolik času). A taky existuje mnohem víc škol,těch jsou milony, kdy si to důchodci cvičej pro zdraví, to je ale jiná. Cvičí správně, dle principů, akorát je ani nenapadne, aby se s tim prali a ani nemaj sílu cvičit s činkama, když je jim 80 let. Tak jim to potěšení nechme. Ohledně jeslí, školky a vysoké školy, ono je to dost těžký, protože často ty jesle a vysoká školy splývají. Mladej žák dělá co? Cvičí strečing, stojí v postojích a pomalu se učí techniky(musí pomalu, protože jedině z pomalého se dá udělat rychlé, nikoliv naopak, to už věděl i Komenský... :lol: ) Pak dře víc a víc, pomalu se dostává ke cvičení bez vůle a myšlenky, automatickým reakcím na podněty, získává sílu atd... No a pak ve stáří pomalu zase cvičí pomaleji a opět se vrací ke statickým cvikům a stání. Aby i ty zbatky fyzické síly proměnil na Čchi, protože v 80-90 letech jsou člověku svaly nanic, notabene o ně každý přijde. Je to takovej koloběh života...


Ahoj chlape, ja tusil, ze se ozves ty. Ja chtel reakci od Yvana a hlavne jsem mu napsal, ze se ma pokusit odpovedet svejma slovama ... zase cituje nejakej cintat a zase se vyhnul odpovedi na otazku.
Cvicit pomalu je ok a znovu podotykam, ze s tim nemam nejmensi problem. Je jasne, ze je hloupost (snazim se byt nezny, jemny a citlivy), upinat se na jeden napad jak neco nacvicit. Zdaleka to neni jedinej napad a v zadnem pripade to neni samospasitelnej napad (jako vse).
Vzdycky zasnu, ze si nekdo vytahne jednu dilci vec a tu se pak hloupe snazi aplikovat na vsechny ostatni napady. Jako by byl dukazem vzdelanosti cpat vsude pismenko "W" a myslet si, ze tim budu ukazovat svetu jak jsem veci pobral a jak umim...

Proc se hybat rychle, kdyz staci pomalu, ze? Az me nekdo napadne, budu uplne v haji z jeho rychlosti, agresivity a dalsich veci. Lidi si pletou zdravotni cviceni a cviceni pro boj (resp. motaji mnohdy dva odlisne svety). Neustale vidim jak tyto dva atributy nekdo zamenuje a lidi si pletou nacvik a nejakeho dilciho cviceni s tim, jak vec ohnout a pouzit v realne praxi.

Vidis a na konec nechava odpovidat tebe, misto aby sednul, zamyslel se nad tim a neco kloudneho napsal ...

Pavle dik za reakci
Jan Novák
Wing Cheun Kyun Seut / 詠春拳術
http://www.facebook.com/wingcheun
http://www.youtube.com/user/cfwckt
+420608172785

Pro ty, kdo bojují, má život jinou příchuť než pro zbabělce!
Uživatelský avatar
luen
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5187
Registrován: čtv 03. úno, 2005 0:00

Příspěvekod pavela » pát 25. bře, 2011 13:51

Luene, já jsem sice reagoval na tebe ale psal jsem to obecně, tobě to nemusim vysvětlovat, ty to víš i beze mě :lol:
Xing Yi Quan: Zhang Baoyang-Du Fukun
Shaolin: Shi Su Xi-Shi De Yuan
Bagua: Li Ziming-Ling Changyong, Gao Ziying-Shao Jinzhang
Taiji:Chen Fake-Tian Jianhua(Chen),Yang Zhenji-Zhou Fengyun,Li Tianji-Liu Guochen(Yang),Li Binci-Jin Lian(Wu吴)
atd.
pavela
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1707
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Peking-Praha

Příspěvekod Miro » sob 26. bře, 2011 4:09

Jááj, Pavela, škoda, že nie som v Pekingu, bolo by to na veľmi dlhú debatu, na strašne veľa becheroviek... Ale skúsim to nejako zostručniť:
Predovšetkým, mňa až tak veľmi nezaujíma, čo konkrétne učil DHC (pri všetkej povinnej i dobrovoľnej úcte k prapredkovi), mňa zaujíma baguaquan. Pôvodným prototypom baguaqan bol taoistický rituál Zhuan tian zun (Uctievanie rotácie Nebies) - taoisti chodili taktiež do kruhu, ale to ešte nebol baguaquan. Dong samotný svoje umenie na samom začiatku údajne nazýval termínom Zhuan zhang (Turning či rotating palms), to tiež ešte nebol baguaquan. Až neskôr začal používať termín baguaquan. To bolo vtedy, keď k tomu taoistickému rituálu a k chodeniu do kruhu so striedaním dlaní pridal *teóriu* baguy, že 8 častí tela je osem trigramov (a máme 8 materských dlaní). Iný príklad: vonkajšiu formu úderu piquan alebo bengquan máš vo všetkých štýloch, ale do wuxingquan a teda do vnútorných štýlov to patrí iba vtedy, ak tam nastúpi teória, že pi ide z pľúc (a samozrejme aj prax to vedieť zrealizovať)... Lenže keď povieš A, tak by si mal povedať aj B, C, a odriekať celú abecedu, inak to A nemá cenu. Bagua vznikla zo sixiang, sixiang vzniklo z liangyi, liangi z taiji. Bez sixiang je bagua nezmysel, a podobne, ak by malo existovať 8 materských dlaní bez sixiangquan, tak by to bolo iba náhodné a nesystematické priradenie, ktoré nemá žiadnu logiku, žiadnu systematickú teóriu...
Takže ja osobne považujem teóriu vnútorných štýlov za veľmi dôležitú, pretože tá je jedným z hlavných znakov odlišnosti od tzv. vonkajších štýlov (Shaolin, Changquan atď. majú taktiež piquan a aj občasné chodenie v kruhu, nie celých 360 stupňov, ale nebol by problém to dotiahnuť do konca). Inak povedané, pokiaľ niekto chodí iba do kruhu, ešte to nemusí znamenať, že cvičí baguaquan - a to aj v prípade, že dokáže z chodenia v kruhu vysúkať nekonečné množstvo techník a aplikácií podobne ako králikov z klobúka. Lebo bez tej teórie nie je baguaquan (ale iba chodenie do kruhu s vymieňaním dlaní), podobne ako bez tej teórie nie je wuxingquan, ale iba prázdne údery do stratena, forma bez obsahu (alebo ak chceš, bez teórie).
Je celkom možné, že Dong učil iba chodenie v kruhu a 8 dlaní, ako tvrdíš - i keď to už dnes nikto nevie, čo v skutočnosti Dong učil - a hlavne, čo učil koho. Je celkom možné, že celý systém (delenie na xiantian a houtian, sixiang a liangyi atď.) vytvorili až jeho žiaci, Yin Fu, Cheng Tinghua atď. (i keď osobne mi to pripadá zhola nemožné - jedná sa o tak komplikované veci, že s najväčšou pravdepodobnosťou to muselo konštruovať prinajmenšom niekoľko generácií). A mňa zaujíma práve tento celistvý systém, nie iba chodenie do kruhu a 8 dlaní.
O tom, že existencia "klozetových" žiakov bola neoddeliteľnou súčasťou histórie čínskeho wushu, nemá zmysel polemizovať. V tých časoch učiť otvorene kohokoľvek kompletný systém by bolo ako voľne rozdávať nabité kalašnikovy. Napokon, aj Tvoj dědeček Li Ziming mal klozetových žiakov, nehovor mi, že o tom nevieš. Báchorky o jedinej kompletnej a nezmenenej línii som nikdy netvrdil - tvrdil som iba to, že v Číne som nenašiel onen systém, ktorý ja osobne považujem za to, čo robí baguaquan tým, čím je. V ostatných veciach (dôležitosť chodenia v kruhu, každodenné duanlian, yi dao qi dao atď., podobne ako na becherovke) sa naprosto zhodneme.

Miro
Miro
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 758
Registrován: pát 28. bře, 2003 0:00

Příspěvekod zbek » sob 26. bře, 2011 9:53

Super kluci mate tady dost dlouhý přispěvky kterým bohužel ja jednoduší člověk vubec nerozumim , ale to nevadí že neznam celé rodiny co by mě však zajimalo kde bych mohl vidět že vnitřní stylskutečně funguje a je to vnitřní sila :oops:
Zbek
zbek
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 80
Registrován: pát 04. čer, 2010 23:00

Příspěvekod pavela » sob 26. bře, 2011 13:09

zbek píše:Super kluci mate tady dost dlouhý přispěvky kterým bohužel ja jednoduší člověk vubec nerozumim , ale to nevadí že neznam celé rodiny co by mě však zajimalo kde bych mohl vidět že vnitřní stylskutečně funguje a je to vnitřní sila :oops:
Zajdi si za Du Fu Kunovejma klukama do parku, oni ti to ukážou názorně... :wink:
Xing Yi Quan: Zhang Baoyang-Du Fukun
Shaolin: Shi Su Xi-Shi De Yuan
Bagua: Li Ziming-Ling Changyong, Gao Ziying-Shao Jinzhang
Taiji:Chen Fake-Tian Jianhua(Chen),Yang Zhenji-Zhou Fengyun,Li Tianji-Liu Guochen(Yang),Li Binci-Jin Lian(Wu吴)
atd.
pavela
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1707
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Peking-Praha

PředchozíDalší

Zpět na čínská bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník