wujiquan

kung-fu, wu-šu, tchaj-ťi, JKD...

Moderátor: pm

Příspěvekod Janoj » úte 16. srp, 2011 14:59

chacha píše:
Miro píše:A čo konkrétne sa Ti na tom výroku nepáči, nepozdáva, s čím nesúhlasíš? Prípadne môžeš aj doplniť - čo je podľa Teba qi, ako vzniká, ako funguje, ako s ňou pracuješ? Dík.

Miro



Zdravím Tě Miro,
oceňuji Tvou snahu začít konečně nějaký smysluplný rozhovor, nicméně, jak Tě znám, o qi víš dost na to, abychom si spolu vysvětlovali takové základní poučky jako jing hua qi, qi hua shén. Ale to, že o takových základech netuší ti, co se tu prohlašují léta za profíky, mě fakt šokovalo. 8O


Chacha, všiml jsem si v té poučce, kterou uvádíš, toho slova jing.
Setkal jsem se s tím, že tento výraz přepsaný do latinky pořád do stejného tvaru jing (někdy i jin) má pro lidi ze Západu až nezdravě mnoho významů :( , a může to být dost matoucí.
Zkusím ty významy vyjmenovat - síla, ?energie?, šlacha (jing system), meridián (jing-luo system), esence.
Asi to má i význam v souvislosti s myslí (záměrem)? :o Pokud ano, pak mám další význam slova jing do sbírky :wink: :D
Díky předem za vysvětlení.
Janoj
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 138
Registrován: pon 11. pro, 2006 0:00
Bydliště: Plzeň

 

Příspěvekod boli » čtv 18. srp, 2011 12:45

Pavela to napisal dobre, ale treba si uvedomit, ze cinstina je krasna prave vo viacerych vyznamoch jej znakov. Mozno by bolo lepsie to neprekladat ako "rodit" ale ako "tvorit" . niekomu sa bude zdat, ze neexistuje ziadny rozdiel, ale ten tam je.
Inak predstava cinskej mediciny je prave o tom, ze akonahle je tok Qi nepreruseny, tak sa dostava do kazdej casti tela dostatok vyzivy ...a jasne co nesmieme zabudat, ze Qi ide vzdy s krvou ...toto dava dobry zaklad ku vzniku sily.Ak pri cviceni foriem sme uplne relaxovany, ako to robia niektori tajcisti u nas, tak Qi a krv nebudu dostatocne prudit a nikdy nedosiahnu tvorbu sily ako takej. Osobne si myslim , ze delit qigong na vonkajsi a vnutorny je blbost. To co volame ako vonkajsi je mnohokrat zalozene iba na otvarani tzv. "9 bran" co su vlastne klby naseho tela , kde sa najcastejsie nachadzaju stagnacie. Je to cinsky pohlad, ale ako lekar viem, ze ak si za tieto terminy dosadite priznaky , tak vam to vela da aj do zapadnej mediciny a je uzasne pozorovat , kolko pravdy je v tom.
Jeden z mojich ucitelov hovoril, ze nie su iba 3 poklady ale 4 Shen , Qi, krv a esencia. Tieto 4 zlozky sa navzajom ovplivnuju. Niekto zacne od Shen iny zacne od Esencie. inak prosim vas nemylte si esenciu a QI , je to totalne odlisna vec.
boli
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 14
Registrován: pát 29. dub, 2011 23:00

Příspěvekod Miro » čtv 18. srp, 2011 17:32

Ak sa môžem do toho tiež vložiť...

Výraz 心到意到,意到气到,气到力到 (pôvodne Pavela napísal iba 意到气到,气到力道 - v tejto verzii Pavelovi ušiel prst v poslednom znaku, keďže oba znaky sú "dao", neskôr, keď uvádzal celý citát to samozrejme napísal správne). Tento výraz sa prepisuje do pchin-jinu (čo je čínska metóda transliterácie čínskych znakov, pinyin) doslovne "xin dao yi dao, yi dao qi dao, qi dao li dao", slovenská a česká transliterácia (súčasne výslovnosť) je "sin tao i tao, i tao čchi tao, čchi tao li tao". Doslovne preložené je to "sin dorazí, i dorazí - i dorazí čchi dorazí - čchi dorazí li dorazí", zmysluplnejšie "kam dorazí sin, tam dorazí i - kam dorazí i, tam dorazí čchi - kam dorazí čchi, tam dorazí li".

Interpretácia:

1. Xin/sin: mnoho západných prekladateľov a učiteľov BU má v tom zmätok a tak prekladajú xin ako heart, mind, heart-mind, prípadne emotional mind. Xin je pritom naše obyčajné srdce, akurát Číňania (presnejšie TCM, tradičná čínska medicína) nechápu srdce anatomicky, ako telesný orgán, ale funkčne, ako všetky funkcie srdca (včítane tých abstraktných). Principiálne, srdce je to, s čím sa človek narodí a čo nemôže priamo meniť, svoje najvnútornejšie vrodené dispozície (napríklad keď je niekto cholerik, tak si nemôže povedať, že odteraz nebude cholerik, ale povedzme flegmatik...). Jednou z najvlastnejších a najvnútornejších charakteristík čínskych bojových umení je však práve umenie zvládnuť a zmeniť svoje "srdce" fyzickou aktivitou (je mi jasné, že o tomto drvivá väčšina študentov BU nemá ani šajn, takže na prípadné komenty, že zase táram nezmysly, sa ani nebudem unúvať odpovedať, sorry).

2. Yi/i je myseľ, rozumová, prípadne analytická myseľ, presnejšie zameraná myseľ, myseľ koncentrovaná či sústredená na nejaký zámer, nejakú úlohu, teda zase myseľ s jeho aktívnymi funkciami (nesústredená či roztěkaná myseľ nie je yi/i, ale iba jednou z foriem srdca xin/sin!). Preto ja osobne prekladám yi/i ako zámer (rozumie sa zámer mysle).

3. Qi/čchi je 2. fáza taoistickej alchymistickej transmutácie "jing/ťing - qi/čchi - shen/šen - xu/su", preklad je: vitalita - esencia - duch - prázdnota, prípadne esencia - energia - duch - prázdnota (všimnite si, že niektorí autori prekladajú jing ako esenciu a qi ako energiu, iní zase prekladajú jing ako vitalitu a qi ako esenciu - takže musíte rozlišovať, či konkrétny autor hovorí o esencii ako o jing, alebo ako o qi...), kde jednotlivé položky sú nasledovné:

A, Jing/ťing je esencia (genetické vybavenie), ktorú dostávame od rodičov - teda včítane chromozómov, jej najbližší preklad do slovenčiny by bolo čosi ako hormóny a polyamidy (včítane spermií a vajíčka).
[Poznámka: niekedy sa "vnútorná či šľachová sila" (sila vo vnútorných štýloch napr. taiji etc.) prepisuje tiež ako jing, ale je to iný znak a navyše správny prepis je jin/ťin, nie jing/ťing, takže to nemiešajte, pls.]

B, Qi/čchi je energia - jej všetky možné i nemožné formy... teplo, ktoré vzniká prácou jednotlivých orgánov (srdce bije atď.), chemická energia vznikajúca štiepením adenozín trifosfátu v bunkách pri telesnej aktivite, energia, ktorú získavame dýchaním, potravou, je tam aj vplyv slnečného aj mesačného žiarenia, vplyv zeme...

C, Shen/šen je duch - teda celkový dôsledok, prejav našich genetických dispozícií, spôsobu života v konkrétnom životnom prostredí - prejav srdca, vyabstrahovaný jing a qi...

D.Xu/su je prázdnota, idealizovaný stav bytia, ktorý chceme dosiahnuť, stav dokonalosti, ekvivalent buddhistickej nirvány či kresťanského raja (avšak v pozemskom, nie posmrtnom živote).

3. Li/li je sila - niekedy sa v BU rozlišuje li/li ako svalová (vonkajšia) sila a jin/ťin ako šľachová (vnútorná) sila [znovu upozorňujem, že niektorí autori ju prepisujú ako jing/ťing, čo je nesprávne - navyše tým tiež dochádza k mäteniu pojmov zámenou s jing ako esencia - nemiešať!], v tomto prípade sa pod pojmom li skrývajú oboje, aj li, aj jin.

Záver:

Výrok 心到意到,意到气到,气到力到 možno teda preložiť dvojako:

1. Obecný zmysel je: v čom sa motá srdce, na to je zameraná myseľ, následne aj energia a fyzická aktivita človeka. To však nie je to, čo majú na mysli majstri BU, keď používajú túto vetičku.

2. Zmysel vetičky v kontexte bojových umení by som osobne preložil takto: Ukľudnené a transformované srdce (viď vyššie, čo to znamená) spôsobuje jasný zámer, ktorý vedie maximum energie k prejavu najefektívnejšej sily.

Dodatok:

Chacha voči Pavelovej intepretácii (ja by som dodal "voľnej interpretácii") namietal, že "Myslenka rodi QI(esenci) je blabol". Má síce pravdu v tom, že uvedený výrok nič nehovorí o tvorení - napríklad v zmysle "yi sheng er, er sheng san, san sheng wan wu" (jedno rodí dve, dve rodia tri, tri rodia desaťtisíc vecí, rozumej všetko na svete). Onen čínsky výrok hovorí iba o nadväznosti (prípadne voľnejšie ako o súvzťažnosti), nie o rodení. Existuje podobný výrok "xin he yi, yi he qi, qi he li" (srdce je v harmónii so zámerom, zámer s energiou, energia so silou), takže ak chceme byť dôslední, mali by sme prekladať doslovne a nie voľne, lebo rodenie sheng je čosi iné ako harmónia he a čosi iné ako nadväznosť dao...
Lenže čínske bojové umenia sú nesmierne hlboké, je to tradícia nepísaných zvykov a pravidiel, ktorých drvivá väčšina sa nedá dosť dobre popísať slovne. Inými slovami povedané, existuje ďaleko ďaleko viac toho, čo nikdy nebolo napísané a popísané, ako toho, čo popísané je. A toto je, domnievam sa, jeden z tých prípadov.
Môže yi (zámer, myseľ) tvoriť qi (energiu)? Chacha sa domnieva, že nie, Pavelov postoj nie je celkom zrejmý (buď to preložil a interpretoval tak trochu príliš voľne, nemysliac tým konkrétny akt tvorenia, ale následnosť či súvzťažnosť - alebo sa naozaj domnieva, že myseľ skutočne môže tvoriť qi).
Ako bolo napísané vyššie, qi je energia vo všetkých jej možných i nemožných formách (v kresťanstve existuje tzv. negatívna teológia, ktorá sa zaoberá popisom Boha v negatívnej forme, to znamená definuje všetko to, čo Boh nie je, a samozrejme nedokáže popísať jeho pozitívnu formu, čo Boh konkrétne je - pojem qi je tomu veľmi podobný - taktiež vieme popísať iba to, čo qi nie je, jej negatívnu formu, ale nevieme jednoznačne definovať jej pozitívnu formu). A každý samozrejme bude tvrdiť, že Einstein dokázal, že fyzikálnu energiu nemožno stvoriť. Takže Pavelov výrok o tvorení, zdá sa, neobstojí. Avšak nezabúdajme, že drvivá väčšina majstrov pochádzala z nízkych vrstiev, že to neboli vedci, ale sedliaci, vojaci, pouliční bitkári, spodina. A v mysli jednoduchého človeka, ak niekto bol chorý a potom cvičením dosiahol hojnosti qi, nielenže vyzdravel, ale napríklad dosiahol aj hlbšie úrovne umenia praktikovaním qigongu, bojových umení, meditácií či alchýmie, pre
takého človeka ide jednoznačne o tvorenie - lebo na jednej strane je chorý človek, na druhej strane ten istý človek o pár rokov neskôr vo forme, keď tá qi z neho priam žiari... Hovoriť o nuansách premeny v takýchto prípadoch je blbosť. Je to tvorba, rodenie qi z mysle v plnom slova zmysle, v tomto musím dať Pavelovi za Pravdu (aj keď neviem, či to tak v skutočnosti vôbec myslel). Pretože baviť sa o konkrétnch detailoch premeny energií, o aktívnom využívaní a premene hormónov a čo ja viem čoho je príliš ťažký oriešok aj pre dnešnú vedu. Takže celá táto debata (o tom, či myseľ tvorí qi alebo je tomu nejako inak) bola principiálne nezmyselná už od samotného začiatku.

Ale chcel by som dodať ešte jednu vec. Príliš často sa stretávam (väčšinou na zahraničných fórach, keďže tento web čítam minimálne) s tým, že ľudia si čosi prečítajú a berú za samozrejmé, že tomu rozumejú. Ide o situácie typu "ja som tiež neijia, ja to tiež robím vnútorne", alebo "samozrejme, že robím mikrokozmický orbit, aj práve teraz mi energia obieha, aj môj majster mi potvrdil, že mám meridiány otvorené" (samozrejme ich má otvorené, keby ich nemal, bol by mŕtvy, ale dotyčný ani netuší, že mikrokozmický orbit je o niečom úplne inom), či dokonca sa vedú zasvätené debaty o tom, ako sa dotyčnému podarilo otvoriť tretie oko (a pritom dôkaz o nezmyselnosti podobných tvrdení je tak jednoduchý - dám si ruku za chrbát a Ty mi povedz, koľko ukazujem prstov). S tým idú ruka v ruke aj výroky vyčítané z kníh, bez toho, aby im čitatelia rozumeli. Samozrejme, u tém ako čerpanie a premena qi zo zeme, nebies, stromov či z hormónov (resp. jej rodenie priamo z mysle) ide o také drobné nuansy, že obe intepretácie (rodenie aj premena) sú pre mňa plne akceptovateľné. Aj čínska Kniha premien (Yijing, I ťing) vraví, že to všetko sú iba zmeny. Ale pre mňa osobne je to tvorba, rodenie (pretože to čo človek fyzicky cíti pri cvičení, nie čo má rozumovo prešpekulované, je tvorenie mysľou a zámerom). Takže pisateľovi s nickom Chacha (a podobne aj Pavelovi) sa dá vytknúť iba jediné - že debatovali ako hulváti (nie že by mi to až tak vadilo, to nie, avšak je to zbytočné). Sám viem, že zvládať srdce, aby rodilo to podstatné, je ťažké. :wink:

A sorry za dlhý post.
Miro

P.S.: Jeden super link na free downloading taoistických textov, väčšinou v čínštine, ale je tam aj pár kníh v angličtine, napríklad totálne šialené monografie Science and Civilization in China v 25. zväzkoch (neskutočná je napríklad monografia o fyziologickej alchýmii) pod číslom 572 alebo vynikajúca Encyclopedia of Taoism by Fabrizio Pregadio pod číslom 573:
http://www.byscrj.cn/jmm/#24
A viac kníh o taoizme (plus alchýmia a qigong) v angličtine:
http://search.4shared.com/q/1/taoism

PPS: Pôvodne som to napísal a odoslal v rýchlosti, nemal som čas si to po sebe skontrolovať, takže dodatočne opravujem preklepy a 1-2 vynechané slovíčka, aby bol text úplne jasný.
Naposledy upravil Miro dne čtv 18. srp, 2011 23:34, celkově upraveno 1
Miro
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 758
Registrován: pát 28. bře, 2003 0:00

Příspěvekod Pec » čtv 18. srp, 2011 22:20

Miro píše:
...
A sorry za dlhý post.
Miro

Miro, díky. Díky, že sis dal tu práci a sepsal jsi to.
Zkopíroval jsem si to na disk, aby se mi to neztratilo :-)
Pec
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 353
Registrován: čtv 10. pro, 2009 0:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod Janoj » pát 19. srp, 2011 9:07

Miro, díky moc :D
Už dlouho jsem neviděl tak souborné, přehledné a srozumitelné vysvětlení :D
Skoro je škoda, že pravděpodobně pro mnoho lidí to "zapadne" v tomto vláknu (zvláště v tento čas, kdy je hodně lidí na dovolené) :(
Škoda, že jsme na to neotevřeli jiné vlákno a nebo mě napadlo, že by to skoro bylo na článek, který by byl více viditelný.

Když vidím ten Tvůj rozbor, tak mi přijde i docela líto, že jsme dosud nerealizovali debatu nad 10-ti důležitými body mistra Yang Chengfu. Možná zase by to mohlo být formou článku (nebo to třeba rozdělit na 5+5) :wink:

Uvětomil jsem si to ještě více, teď když jsem četl ten rozbor Louia Swaima v knize Mastering Yang Style Taijiquan od Fu Zhongwena (je to tam od str.182). Ten rozbor se týká sice 1.bodu z těch deseti, ale jak jsem pochopil, tak to není jen zde, ale je to věta z klasických textů.

V souvislosti s tvým příspěvkem mě po přečtení napadla jen jedna poznámka (i když jsi to tam vlastně naznačil :wink: ). Výrok "xin he yi, yi he qi, qi he li" (srdce je v harmónii so zámerom, zámer s energiou, energia so silou) je podle mě známý jako vysvětlení 3 tzv. vnitřních harmonií (já mám raději označení, které mám, jestli se nepletu, od tebe - harmonie=spojitost :D ).

BTW, když jsme u těch 6-ti harmonií, tak se ke mě dostala informace, že ty 3 tzv. vnější harmonie jsou spíše pro xing-yi než pro taiji, protože se tam v jejich formách lepší všechny 3 dodržují.
Osobně to pokládám spíše za perličku :wink: :) , protože např. spojitost rameno-kyčel se dá realizovat při správném klesání ramene (lopatky) i v případě, že není trup kolmo nahoru.

4boli:Také moc dík, hlavně za tu pasáž o krvi a qi ("jin-jangová dvojice")a souvislosti jejich cirkulace s pohybem(silou) a relaxací.
Janoj
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 138
Registrován: pon 11. pro, 2006 0:00
Bydliště: Plzeň

Příspěvekod chacha » pát 26. srp, 2011 17:54

K Mirovi,
po přečtení Tvého dlouhého dopisu. Až na jednu věc nelze než plně souhlasit. To, kde vidím věc jinak než Ty, je ono - může či nemůže Yi tvořit Qi? říkám, že TVOŘIT rozhodně nemůže. může ji koncentrovat, směrovat její tok a tím dosahnout větší síly a průraznosti. to ano. ale ne tvořit... Pokud pomineme věci mimo lidské tělo. V organismu existují pouze dvě cesty tvorby Qi. 1. forma Xian tian, to jest transformací jing a 2. forma Hou tian, to jest transformací směsné substance gu qi (qi získané z potravy) a kong qi (qi získané ze vzduchu dýcháním).
chacha
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 11
Registrován: úte 26. črc, 2011 23:00

Příspěvekod chacha » pát 26. srp, 2011 18:00

Janoj píše:
chacha píše:
Miro píše:A čo konkrétne sa Ti na tom výroku nepáči, nepozdáva, s čím nesúhlasíš? Prípadne môžeš aj doplniť - čo je podľa Teba qi, ako vzniká, ako funguje, ako s ňou pracuješ? Dík.

Miro



Zdravím Tě Miro,
oceňuji Tvou snahu začít konečně nějaký smysluplný rozhovor, nicméně, jak Tě znám, o qi víš dost na to, abychom si spolu vysvětlovali takové základní poučky jako jing hua qi, qi hua shén. Ale to, že o takových základech netuší ti, co se tu prohlašují léta za profíky, mě fakt šokovalo. 8O


Chacha, všiml jsem si v té poučce, kterou uvádíš, toho slova jing.
Setkal jsem se s tím, že tento výraz přepsaný do latinky pořád do stejného tvaru jing (někdy i jin) má pro lidi ze Západu až nezdravě mnoho významů :( , a může to být dost matoucí.
Zkusím ty významy vyjmenovat - síla, ?energie?, šlacha (jing system), meridián (jing-luo system), esence.
Asi to má i význam v souvislosti s myslí (záměrem)? :o Pokud ano, pak mám další význam slova jing do sbírky :wink: :D
Díky předem za vysvětlení.


Janoji. Tak já Ti to zamotám ještě víc :-D on existuje například i pojem Jin jing! To jsou šlachosvalové dráhy. Hrůza s tou čínštinou, viď? :cry:
chacha
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 11
Registrován: úte 26. črc, 2011 23:00

Příspěvekod chacha » pát 26. srp, 2011 18:01

Jen by mne zajímalo, kde je ten marian, který to tu všechno začal??? :lol:
chacha
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 11
Registrován: úte 26. črc, 2011 23:00

Příspěvekod Miro » sob 27. srp, 2011 13:46

chacha píše:K Mirovi,
po přečtení Tvého dlouhého dopisu. Až na jednu věc nelze než plně souhlasit. To, kde vidím věc jinak než Ty, je ono - může či nemůže Yi tvořit Qi? říkám, že TVOŘIT rozhodně nemůže. může ji koncentrovat, směrovat její tok a tím dosahnout větší síly a průraznosti. to ano. ale ne tvořit... Pokud pomineme věci mimo lidské tělo. V organismu existují pouze dvě cesty tvorby Qi. 1. forma Xian tian, to jest transformací jing a 2. forma Hou tian, to jest transformací směsné substance gu qi (qi získané z potravy) a kong qi (qi získané ze vzduchu dýcháním).


Chacha, ovšemže máš pravdu. Za normálnej situácie myseľ rozhodne nemôže tvoriť qi. Všetky texty hovoria iba o zmene či premene, prirodzená logika to iba potvrdzuje a fyzika proste nepustí. Bodka. Je to naozaj tak - v izolovaných sústavách, v normálnom živote, v obvyklých systémoch bojových umení (ehm, waijia) myseľ tvoriť qi nemôže, znovu opakujem, že z hľadiska "všetkých znakov normálnosti" máš samozrejme pravdu. Ale...

Ale ako zvyknem hovorievať, bojové umenia (ehm, neijia) sú veľmi hlboké - či už formou písanou alebo slovnou vo forme výrokov konkrétneho učiteľa sa dá vyjadriť iba veľmi malá časť, trochu viac sa dá pochopiť intuitívne sledovaním (zafixovaním si v pamäti) spôsobu, ako sa učiteľ hýbe, ešte hlbšie sa dá ísť, ak sa študent naučí "vidieť", ako učiteľ používa svoje vnútorné parametre - srdce, myseľ, qi a silu... Odtiaľ sa dá pokračovať iba učením sa zo systému, keď sa učiteľom stáva systém, to jest súhrn pravidiel a charakteristík daného bojového umenia. Lenže to už je púha abstrakcia, stav, kde sa človek začína (alebo môže) dostávať mimo oné izolované sústavy, mimo hranice normálnosti, v ktorých ešte platí logika a kde už nemusí platiť samozrejmé, že myseľ nemôže tvoriť qi.

Ok, príklad: Každý systém pestovania dlhovekosti a nesmrteľnosti (či už yangsheng 養生, neidan 內丹 alebo jindan 金丹, xianxue 仙學 atď.) začína s tým, že je bezpodmienečne nutné nahradiť vyplytvaný jing, aby študent mal dostatok "základného materiálu" na transmutáciu jing - qi - shen - xu. Tento znovuobnovený jing (budem ho volať nahradzujúci jing, pretože nahradzuje pôvodne vyplytvaný jing) sa tvorí rafináciou qi, obehom qi v meridiánoch za pomoci ohňa, vetra a prípadne vody.
Striktne vzaté, ide zase o premenu: qi sa vhodným spôsobom premení na jing, ktorý sa potom transmutuje na qi, shen a xu. Lenže môžeš si položiť otázku: Prečo nemožno premeniť qi rovno na shen? Prečo treba qi najprv premeniť na nahradzujúci jing, aby som potom mohol tento jing premeniť späť na qi a až tak na shen? Odpoveď je zrejmá: lebo ide o inú qi, hoci qi je stále iba jedna (yuanqi, zhengqi, weiqi atď. sú stále tá istá qi). Tá premena qi na nahradzujúci jing sa robí ako? Samozrejme mysľou, to je zručnosť, ktorú sa treba naučiť, ktorá sa neodohraje sama od seba. Takže inak povedané, mysľou dosiahneme, že z bežnej qi dosiahneme skrze jing odlišnú qi (ale principiálne stále tú istú qi). V čom sa líšia bežná qi a cez jing (z nahradzujúceho jingu) transmutovaná qi? Odpoveď je zase zrejmá - líšia sa funkciou a obsahom. Funkčná stránka spočíva v transmutovateľnosti onej transmutovanej qi na shen, teda bežnú qi nemožno transmutovať priamo (takže aj bežná qi kolujúca v meridiánoch je pre účely mikrokozmického orbitu v skutočnosti nepoužiteľná a je veľký omyl sa domnievať, že pokiaľ niekto cíti prúdenie qi v orbite, že nutne z toho vyplýva, že dotyčný automaticky musí praktikovať orbit). Ako popísať obsahový rozdiel medzi bežnou qi a qi transmutovanou z nahradzujúceho jingu? Sorry, ale to sa popísať nedá, aspoň ja to neviem, rozdiel sa dá zistiť jedine pocitom, ktorý človek má, keď mu v orbite prúdi jedna, resp. druhá qi. Jediné, čo sa o tom dá ako-tak povedať, že táto jingová qi (jingqi) obsahuje niečo, čo bežná qi neobsahuje - a tento obohacujúci prvok tam bol dodaný mysľou za pomoci ohňa, vetra a vody kondenzáciou na jing. Lenže oheň, vietor a voda sú iba agenty premeny, nezostávajú priamo v materiáli - sú iba špecifickými charakteristikami zmeny materiálu: cesnak nemá oheň, iba zmena cesnaku vyvoláva oheň, alebo inak povedané - ontologicky oheň neexistuje, existuje iba horenie (vyvolávanie ohňového efektu procesom zmeny materiálu). Takže rozdiel je v tom, že na jednej strane máme qi, na druhej strane qi + myseľ. Je to premena? Alebo je to skôr tvorenie? Alebo sa skôr domnievaš, že tu nemá zmysel rozlišovať medzi premenou a tvorením?
Ako sa tvorí nový človek? Celý ten proces, kitorý zjednodušene označujeme ako splynutie spermií s vajíčkom, je premena alebo stvorenie? Pokiaľ by si chcel použiť svoju logiku (štýl myslenia, ktorý uvádzaš vyššie - samozrejme predpokladám, že rovnako ako ja neveríš v Ducha svätého, či čokoľvek podobné, čo zostupuje do zárodku a vytvára-tvorí tak svojbytnú osobnosť), tak jednoznačne musíš dospieť k záveru, že je to premena, teda že Ty sám si svoj premenený otec a matka, ktorí sú zase premenení Tvoji prarodičia, ergo finálne dôjdeme k záveru, že vlastne všetci sme jedna a tá istá premenená bytosť - že Ty si svoj sused alebo tá superbaba, ktorú vídaš v samoške... Sám si si otcom, synom aj susedom. Má ešte zmysel hovoriť vôbec o premene? Myslím, že nie, že je celkom pochopiteľné, že termín stvorenie je tu omnoho adekvátnejší. Lenže ak hovoríme o stvorení v prípade premeny spermií a vajíčka, potom je rovnako adekvátne hovoriť o premene qi na nahradzujúci jing a opätovne na qi tiež ako o stvorení (napokon, aj taoistickí alchymisti označujú výsledok tejto transmutácie napr. aj ako "zlaté dieťa" alebo dokonca aj "Buddhovo dieťa" a podobne.
Alebo skús pouvažovať o tom, ako v skutočnosti funguje karma. Obzvlášť pri prechode z jedného života do druhého - ak teda si schopný uznať, že niečo také vôbec existuje. Ak nie, nájdi si príklady z iných realít, ktoré Ti vyhovujú a v ktorých si doma, napríklad kresťanstvo:
Keď Ježiš tvrdill, že zhrešenie sa odohráva už v mysli (nemám poruke ten citát a nechce sa mi to hľadať, ale podstata je v tom, že Ježiš tvrdil, že už keď pozriete na manželku blížneho svojho s chcením, už ste zhrešili), vedel veľmi dobre, že myseľ tvorí (i keď Ježiš bol čudák, rozhodne mu to pálilo a rozhodne vedel veľmi dobre, čo hovorí). Iné vysvetlenie proste neexistuje, teda aspoň sa domnievam, že iné riešenie tohto výroku nejestvuje - ak nájdeš vhodnejšiu interpretáciu, napíš, pls, díky.

Teda aby som to uzavrel - domnievam sa, že zachádzame do nuansov, kedy nemá veľmi zmysel debatovať písomne či slovne. Vo výskume hraničných oblastí reality (takto pracovne nazývam oblasť môjho záujmu či štúdia) sa na určitom stupni stráca komunikovateľnosť, slová prestávajú mať svoj zmysel, strácajú svoju formu a obsah, pretože sa krútia rovnako ako sa skrúti sila v bague, xingyi alebo taiji... Logika, filozofia, veda tvrdia jedno, praktická skúsenosť tvrdí čosi úplne iné. Snažiť sa nájsť kompromisnú dohodu nejde, ak premena sa rovná tvoreniu, nedá sa komunikovať, nemá zmysel komunikovať, dokonca sa dá povedať, že vlastne ani nevieme, čo vlastne vieme a či vôbec niečo vieme - s výnimkou toho, čo sme zažili, ale takýto experienčný svet sa nemusí kryť s naším normálnym...
Nezostáva mi, než Ti popriať veľa šťastia, aby si mal dosť síl dostať sa aj za hranice tvrdeného a napísaného, aby si objavil sám v sebe tú schopnosť dosiahnuť poznanie, či už to budeš nazývať premenou alebo tvorením...

Miro

P.S.: Prípadne mi napíš (privátne, SZ), kto si, čomu sa venuješ a či sám učíš resp. s kým študuješ - zase tu nie je až tak veľa ľudí, ktorí vedia, čo sú svalošľachové dráhy a ešte menej takých, ktorí vedia ich čínsky názov. Dík.
Miro
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 758
Registrován: pát 28. bře, 2003 0:00

Příspěvekod chacha » sob 27. srp, 2011 15:37

Miro,
nezbývá než s Tebou souhlasit a postestknout si...
Souhlasit s Tebou v tom, že zacházíme do nuancí.
A postesknout si nad skutečností, že ani těch pár vět co napíšu, si nepřečteš...
Jinak by sis jistě všiml mé věty: "Pokud pomineme věci mimo lidské tělo." Tím byl shrnut veškerý Tvůj následný dlouhý dopis, a Ty jsi mohl svůj ušetřený čas věnovat cvičení.. Nicméně díky Ti za ucelený rozbor, nemusím tak už nic vysvětlovat. Abychom tedy věc shrnuli a uzavřeli, z Tvých rozborů a popisů už je snad všem tady jasné, že vyslovit větu "mysl tvoří essenci" je zcestné, neboť pokud může mít mysl nějaký podíl na ROZHOJNĚNÍ esence, pak je to složitý, náročný, téměř alchymistický proces přes qi, který navíc málokdy přinese užitek, neb kde najít dnes člověka, který bude cvičit několik hodin denně, navíc v pravidelných hodinách, aby jeho qi byla v souladu s taiji. Proto vyslovit takovou větu bylo od Pavely přinejmenším krajně nezodpovědné. Pokud tedy on sám nežije v bludu, že sezením a myšlením si vysedí víc spermií...
chacha
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 11
Registrován: úte 26. črc, 2011 23:00

Příspěvekod Miro » sob 27. srp, 2011 17:29

Chacha,

všimol som si tú vetičku "Pokud pomineme věci mimo lidské tělo." A celý môj príspevok smeroval práve k tomu, že myseľ je schopná tvoriť v rámci tela - akurát s tým dokazovaním je to problematické, tak som uviedol aj príklady, ktoré sa Ti možno zdali byť "mimo lidské tělo" (asi som to nenapísal dostatočne jasne, sorry, ale celé to bolo o tvorení v rámci tela, nie mimo tela).

Či je alebo nie je zcestné povedať že myseľ tvorí qi, ponechávam na individuálnom uvážení každého... Len by bolo vhodné si uvedomiť súvislosti, teda konkétne napríklad to, že pokiaľ neakceptuješ tvorbu, nemá veľmi zmysel hovoriť ani o neijia a opačne...
Hovoriť o neijia nemá zmysel, pretože - budem Ťa parafrázovať - pak mluvit o neijia je úplně zcestné, neboť pokud může mít mysl nějaký podíl na zkvalitnění cvičení taijiquan, pak je to složitý, náročný, téměř alchymistický proces přes qi, který navíc málokdy přinese užitek, neb kde najít dnes člověka, který bude cvičit několik hodin denně...
Lenže ten rozdiel medzi neijia a waijia tu existovať bude aj keď tomu väčšina ľudí nebude rozumieť, a podobne myseľ môže tvoriť aj keď to väčšina ľudí bude považovať za blud vysedenia si viac spermií... Alebo inak: schopnosť mysle tvoriť v rámci tela je kvalitatívne na úplne rovnakej úrovni ako sú rozdiely medzi neijia a waijia - tie budú existovať aj keď nikto v Čechách a na Slovensku skutočné neijia (rozumej napr. taiji, xingyi, o bague ani nehovoriac) nezacvičí.
Prečo budú tieto rozdiely existovať? Lebo je to niečo, čo nie je dané, ale je to niečo, čo človek musí sám vytvoriť. Nesmrteľnosť (samozrejme je jej viac druhov, nielen tá tradičná fyzická nesmrteľnosť) môže existovať jedine stvorením mysľou, alebo neexistuje vôbec. Je úplne v poriadku, ak to uzavrieš tvrdením, že nesmrteľnosť je blud, že nič také neexistuje. Beriem to a debata tým končí, akceptujem to, aj keď nemáš pravdu.

Miro
Miro
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 758
Registrován: pát 28. bře, 2003 0:00

Příspěvekod chacha » sob 27. srp, 2011 18:15

Miro,
kde v mém příspěvku vidíš slovo "taijiquan"???
chacha
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 11
Registrován: úte 26. črc, 2011 23:00

Příspěvekod Miro » sob 27. srp, 2011 21:55

Chacha,

napísal som výslovne, že ide o parafrázu, teda voľnú interpretáciu vlastnými slovami. V pohode si miesto taijiquan dosaď xingyi alebo baguu, to je prašť jako uhoď, nič to na veci nemení.

Miro
Miro
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 758
Registrován: pát 28. bře, 2003 0:00

Příspěvekod LiPai » ned 28. srp, 2011 22:38

To chacha a Miro,

díky za úžasný gejzír myšlenek a vašich vědomostí. Konečně se tu vede opravdu obohacující a zajímavá debata.

Pokud by takhle vypadala většina příspěvků, tak by úroveň tohoto fóra byla někde úplně jinde.

ACH JO!!!

Všem vážným zájemcům o čínská wushu a bojová umění celkově. Výborný studijní materiál co zde nyní máte zaslouží zodpovědné studium.

PS: Svalošlachové dráhy bych nepovažoval za takové tajemství. Stačí si přečíst V. Ando Klasická čínská medicína díl II.
Obecně považuji všechny co se jako že věnují čínským wushu seriózně a nečetli od Anda díl I. a II. za nezodpovědné a ignorantské individua.
LiPai
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 43
Registrován: ned 23. dub, 2006 23:00

Příspěvekod marian » pon 14. lis, 2011 8:38

Majster Yu Qingdi, finale sutaze Severovychodnej Ciny v tuishou:

http://v.youku.com/v_show/id_XMzIxNDQyNzky.html

Cvicenie na pestovanie zdravia a dlhovekosti, trochu dlhsia verzia ako minule:

http://v.youku.com/v_show/id_XMzIwODk3OTky.html

Dlho som tu nebol a nejak sa tu toho nakopilo, sorry ale momentalne nemam cas to cele citat.
marian
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 54
Registrován: pát 03. lis, 2006 0:00

Příspěvekod Pec » úte 15. lis, 2011 2:50

Ten první odkaz mi nefunguje :-(
Pec
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 353
Registrován: čtv 10. pro, 2009 0:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod marian » čtv 15. pro, 2011 3:43

Ahojte, majster Yu bude na jar na Slovensku, ak by mal niekto zaujem o seminar mozte ma kontaktovat: wujiquan@yahoo.com

Majster Yu Qingdi
Majster Yu narodený v roku 1959, v meste Dalian ČĽR. Od mala sa venuje štúdiu tradičných činskych bojových umení. Osobný žiak majstra Wu Zhenshi a pokračovateľ 7. generácie bojového umenia Wujiquan. Člen Čínskej asociacie wushu a držiteľ 6. Stupňa bojových umení, tréner a rozhodca čínskych bojových umení 1. triedy.

Výsledky zo súťaží:
-Majstrovstvá sverovýchodnej Číny v push hands v roku 2005- 1.miesto
-8. ročník Hong kongský medzinárodný festival bojových umení: formy bez zbrane - 1.miesto , formy so zbraňou(krátka palica)- 2.miesto
-9. ročník Hong kongský medzinárodný festival bojových umení: formy bez zbrane - 1.miesto , Push hands - 1.miesto , zdravotné cvičenie- 1.miesto,
-1. ročník Konferencia známych majstrov a známych štýlov čínskych bojových umení a 1. ročník kultúrneho fóra tradičných čínskych bojových umení: Push hands - 1.miesto , cvičenie na upevnenie zdravia a dosiahnutie dlhovekosti- 1.miesto

Majster Yu v súčasnosti pôsobí ako riaditeľ Wujiquan research association v meste Dalian, kde sa venuje vyučovaniu bojového umenia Wujiquan. Mnoho žiakov majstra Yu na medzinárodných súťažiach v bojových umeniach dosahuje vynikajúce výsledky.
marian
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 54
Registrován: pát 03. lis, 2006 0:00

Předchozí

Zpět na čínská bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků

cron