Samuraj

od **tekki** » stř 18. kvě, 2005 12:53

Zdar lidi, potrebujem vediet ako asi oslovoval samuraj svojho pána, prípadne v akom duchu sa viedla konverzácia medzi nimi.

od **Anonymní** » stř 18. kvě, 2005 17:49

tekki píše:Zdar lidi, potrebujem vediet ako asi oslovoval samuraj svojho pána,

vazal (samuraj) pana: Jmeno + pridomek "dono", jmeno+pridomek "kami"..., kdyz uz to muselo byt. Vetsinou ale pri audienci odpovidal na dotazy, tudiz luxusu dovolit si oslovit pana se mu prilis nedostavalo.

Na nizsi urovni - sluha samuraje mohl oslovit nejzdvorilejsim tvarem zajmena "sonata", pripadne jeste "konata"... Niz uz ne.

pan vazala oslovoval toliko jmenem, nekdy jen krestnim, zcela jiste bez vsech zdvorilostnich pridomku.

Doporucuju nekdy podivat se na dobre udelanej historickej film. Idealni je po vsech strankach dokonaly Kurosawa, v soucasnych filmech (historicky filmy NHK) maji dobovou mluvu zachycenou taky dokonale, ale s bojovejma scenama to uz bejva o hodne horsi...

tekki píše:prípadne v akom duchu sa viedla konverzácia medzi nimi.

Velmi, velmi strucnem duchu

Ten nizsi podaval tomu vyssimu vzdy co nejvice informaci co nejmensim poctem slov

od **Anonymní** » stř 18. kvě, 2005 17:57

To anonym: muzu se prosim zeptat na jakekoliv zdroje? docela me to zaujalo :-)

od **Anonymní** » stř 18. kvě, 2005 18:37

Sin píše:To anonym: muzu se prosim zeptat na jakekoliv zdroje? docela me to zaujalo

No, ty videa a filmy jsou jasny. Kurosawa, Kurosawa a jeste jednou Kurosawa, nasledovan nekonecnou radou dalsich, vedouci k dnes tvorenym "Historickym filmum" produkovam verejnopravni NHK. Kurosawa byl opravdu perfekcionista...
V historickych filmech jsou dialogy vetsinou nechavany ve stary japonstine - a pokud je dany rozhovor zachycen i v nejake kronice nebo deniku, tak se snazi ho do toho filmu strihnou presne, nekdy i s titulkem pro jasnejsi srozumitelnost. Jazyk jim vetsinou dialogy (u NHK) kontroluje nejaka spicka na jazyk z danyho obdobi na nejaky univerzite, takze tomu se da verit na 99,9%. (ale rikam rovnou, ze ze soucasnejch bojovejch scen z produkce NHK budes spis asi dost zklamanej, zejmana, pokud zacnes u toho Kurosawy...)

Jinak existujou vykladovy slovniky na rec v ruznejch obdobich, a pro bezny pouziti je asi nejpohodlnejsi dvacetisvazkovej vykladovej "Kokugo daijiten" (velky slovnik materstiny) - do kteryho by ti asi dovolili nahlidnout na nektery z nasich japanologii (Praha a Olomouc).

Pokud bys na to sel pres kroniky a deniky - tak je potreba dat pozor, jestli se vazne jedna o presny zapis mluvene reci, (i.e. je-li doslova uvedena prima rec typu ...a pak pronesl:" Ja Kagekijo receny sedmizlostny...")protoze v psanym projevu to uz tehdy bylo jinak. Hodne tehle osloveni je treba v "zabavny" literature pro mestany z 17-18 stoleti, ve zpevech "biwa hoshi" (vypravec hrajici na loutnu biwa), v textech her divadka kabuki a loutkoveho bunraku.
Pokud bys otevrel kroniku, tak tam budou mit jmena vsichni vice mene stejny, i samurajove s pridomkem "dono"

od **Anonymní** » stř 18. kvě, 2005 18:50

Do cestiny (anglictiny, nemciny...), ktera disponuje toliko vykanim a tykanim se to prevadi dost spatne, protoze jakykoliv dalsi "vase excelence" ci "moje malickost" uz nejsou vyrazove neutralni a nesou s sebou nejakej dalsi vyznam (zesmesneni, prehnana skromnost...).

Takze kdyz nas velvyslanec nedavno predaval Yokozunovi (Asa Shoryu) obri pohar z ceskyho skla - a pritom mu pri gratulaci tykal, tak to bylo asi spolecensky nejlepsi reseni, i kdyz to pusobilo hodne komicky:-))

od **Anonymní** » stř 18. kvě, 2005 18:52

diky

)

od **Jendis** » stř 18. kvě, 2005 18:52

Možná si přečíst Shoguna,tam je to(podle mne) taky docela přesné.....(ale mohu se plést).

od **pucmaz** » čtv 19. kvě, 2005 9:41

od **tekki** » čtv 19. kvě, 2005 9:55

To s tým dono a kami je síce pekné, ale potreboval by som to v praxi. napr. samuraj sa volá Peťo
pán sa volá Maťo

od **mumonkan** » čtv 19. kvě, 2005 10:23

celkem dobrej zdroj, i kdyz trochu netradicni, je komiksova serie
Kozure Okami (vlk a stene)
od autoru Koike Kazuo a Goseki Kojima. chlapici maj nastudovano.

cesky ani slovensky zatim nevysla, anglicky ji vydalo nakladatelstvi Dark Horse Manga.

anglickej preklad trochu pokulhava, ale kde mohli, nechali japonstinu a pridali vysvetlivky.

od **mumonkan** » čtv 19. kvě, 2005 10:25

a k tomu praktickymu prikladu by bylo dobry vedet, jak daleko jsou od sebe na spolecensky zebricku. jak vysoko je pan mato v ramci provincie a vubec celyho sogunatu, a jak moc nebo malo je pro nej samuraj peto dulezitej.

od **Jendis** » čtv 19. kvě, 2005 10:44

pucmaz píše:
Jendis píše:Možná si přečíst Shoguna,tam je to(podle mne) taky docela přesné.....(ale mohu se plést).

Jen to ne, tam dostavaji jak historie tak jap. realie pekne na frak, o japonstine samotne nemluve. Ja bych doporucil Taiko od Eiji Joshikawy, coz je sice pekna bichle, ale stoji to za to (a vysla u nas v cestine).

OK,tak jsem se pletl..... :oops:

od **Anonymní** » čtv 19. kvě, 2005 17:42

pucmaz píše:
Jendis píše:Možná si přečíst Shoguna,tam je to(podle mne) taky docela přesné.....(ale mohu se plést).

Jen to ne, tam dostavaji jak historie tak jap. realie pekne na frak, o japonstine samotne nemluve. Ja bych doporucil Taiko od Eiji Joshikawy, coz je sice pekna bichle, ale stoji to za to (a vysla u nas v cestine).

James Clavell je vyborny spisovatel ( Za vsechny skvely knizky "Kral Krysa") - ale proc nekdo usuzuje, ze by z toho romanu mel cerpat info o japonskejch realiich???

Me treba taky dlouho dostavali Old Shaterhand s Oldem Surehandem, ale doufam, ze obrazek o kolonizaci USA si podle "Pokladu na stribrnym jezere" delaji tak maximalne lidi do prvniho stupne na ZS... Presto, ze jako krasnou jako literaturu to jde cist az do penze

.

Ano, Clavellovy knihy Gaijin, Shogun... Filmy Zajatec japonskych ostrovu, Pucciniho "Madame Butterfly", Hlouchova "Sakura ve Vichrici"... a podobny romanticko epicky veci formvaly vseobecny povedomi o Japonsky kulture a historii u nas dlouhou dobu - ale nechapu proc tak musi cinit jeste dnes... A Proc ko treba Jendis, kterej se o Japonsko patrne zajima - vytahne jako prvniho tohohle "Karla Maye", kdyz v cestine vysla dobrejch knizek o Japonsku spousta... To uz rovnou sem lze uvest pohadku CT "Jamamba" s Donutilem v hlavni roli - a k tomu na jeho neuveritelnejch hadrech pojednat i o tradicnim odivani
:twisted:

Z knih cesky vyslych:
E.O.Raushauer "Dejiny Japonska" , Winkelhoferova, Bohackova "Vejir a mec", G. Bamdmann "JAPONSKÁ KRONIKA", Gerhard "Japonsko - jak se neztratit"...

A Pokud by chtel nekdo autentickej krvak o samurajich, tak rozhodne "Pribeh rodu Taira"... Jenze u tohohle bohuzel ctenar musi myslet, obcas prolistovat vysvetlivky, zapamatovat si nejaky jmena...

od **Jendis** » čtv 19. kvě, 2005 17:56

Protože jsem si myslel,že popis chování tam byl správný.Ale uklidním Tě,Příběh rodu Taira jsem četl taky :wink:

(stejně jako Taiko a další).Prostě mne napadla tahle jako první.......a jelikož jsou tu lidi,kteří jsou povolanější,tak už vím,že jsem se pletl.....to se stává.
A až tolik se o Japonsko nezajímám.....

Možná bych ještě doporučil něco od Laury J. Rowlandové(Bundori,Tetovaná konkubína......)

od **tekki** » pát 20. kvě, 2005 10:57

Pre Budhu, ludia, napise mi niekto ako sa asi Mato a Peto rozpravali? Poprosim ziadne fylozofovanie a meditacie

... Dik moc

od **mumonkan** » pát 20. kvě, 2005 12:30

opravdu by bylo vhodne abys trochu popsal jejich formalni vztah. japonstina ma hromadu zdvorilostnich stupnu a bez blizsich informaci je asi tak 108 moznosti jak by se mohli oslovovat.

napr. pokud je peto vazalem mata uz dlouho a verne a tento vztah byl proveren mnoha bitkami, mohl by sveho pana oslovovat mato-sama

pokud jejich vztah neni tak blizky, rozhodne by ho neoslovoval "krestnim" jmenem ale rodinnym, pripadne pouze nazvem jeho socialniho postaveni s priponou -sama.

pokud je peto spolecensky mnohem niz, pouzil by rodinne jmeno a priponu -donnoo.

atd.

obracene (mato oslovuje peta) to muze byt od neformalniho osloveni bez pripon az po naproste ignorovani existence peta.

moznosti je fakt hodne.

dal uz jen SZ.

od **WT_Martin** » pát 20. kvě, 2005 12:34

mumonkan píše:dal uz jen SZ.

Pokud mohu poprosit, tak zadne SZ, ale normalne do diskuse. Je to zajimave. Diky.

od **Anonymní** » pát 20. kvě, 2005 21:03

Souhlasim

od **Anonymní** » sob 21. kvě, 2005 13:46

Tys taky dneska posnidal trochu Salamounova hovna, vid?

mumonkan píše:napr. pokud je peto vazalem mata uz dlouho a verne a tento vztah byl proveren mnoha bitkami, mohl by sveho pana oslovovat mato-sama

Ani nahodou. Ani nahodou. Jeste jednou: A.N.I N.A.H.O.D.O.U

mumonkan píše:...pokud jejich vztah neni tak blizky, rozhodne by ho neoslovoval "krestnim" jmenem ale rodinnym, pripadne pouze nazvem jeho socialniho postaveni s priponou -sama.

pokud je peto spolecensky mnohem niz, pouzil by rodinne jmeno a priponu -donnoo.

Tohle je　taky spis tak ze samurajskejch veceru pod lampou...

Japonci verili (nekteri jeste dnes), ze vyslovenim neciho jmena toho cloveka jaksi personifikujes a tim pojmenovavanim vytvaris jakesi alterego - jehoz spinenim spinis i jeho majitele, mluvenim o jeho smrti mu muzes ublizit. Vyslovenim jmena proste vytvaris jakousi bytost, (predstav si jen "vyslovenou" figurku pri magickym obradu woodoo), kterou muzes ranit - ale zaroven ji vyslovovanim svymi usty vtahujes do sveho zivota a vytvaris mezi jim a sebou "en" - svazek. Proste - stejne treba jako vlasy - je jmeno soucasti bytosti sveho nositele. Proto tolik zmen jmen: Detske jmeno, dospele jmeno, mnisske jmeno, umelecke jmeno... I dnes v nekterych umenich dostavas do jmena jeden ze znaku sveho ucitele - ne jen kvuli "papirovani" - ale jako primou soucast jeho osoby, ktera Te vede a zaroven zije v tobe dal.

Jsi-li sluha, takhle se spojovat se svym panem je naprosto nepripustne, jsi-li nepritel, tez bys jmeno nemel rikat nahlas, protoze tim muzes zpusobit, ze dotycny treba ve snu nebo intuitivne vytusi, co o nem rikas nebo co pro nej planujes.

Nevim, na kolik to je predstavitelne, ale vyslovit neci jmeno a vycistit si jeho kartackem zuby - by pro Japonce doby Muromachi - Edo moc rozdil patrne nebyl.

Pokud se podivas do starych knih, ("zkus treba Pribeh o princi Genjim") - jmena tam nenajdes. Jsou tam opisy. Treba "Ta, co ji u komnaty roste vistarie", "Ta z seste ulice", "Syn vyssiho rady". Ze se mluvi o cisari, poznas jen podle maximalne zdvorilejch tvaru u sloves.

Uvedom si, ze treba na zacatku doby Edo, v bitve u Sekigahary (nekdy na podzim 1600) stalo na strane Tokugawy asi 120.000 bojovniku, ale z nich jen 5.000 (necelejch 5%) - melo pravo pozadat o audienci - a teoreticky tak Tokugawu oslovit - ale patrne k tomu nikdy nedoslo, protoze Shogun si vazala na audienci pozval. Vazal vedel, s kym mluvi a odpovidal na otazky mu polozene.

Veta z ust vazala zacinajici slovy Tokugawa-sama, Maeda-sama, Ishida-sama (variantne klidne i Ishida-dono) by patrne moc sanci na dovyrceni az do sveho konce nemela.

(ABy nevznikl snad nejaky omyl - nijak to neobdivuju, co si myslim o tom, ze podobny stav trva v nekterych firmach dodnes - je vec jina... Toliko konstatuju, jak je vec dneska chapana a vykladana...)

od **mumonkan** » pon 23. kvě, 2005 9:59

2 "zmije": cekal jsem, kdo vytahne genji monogatari B-)

2 "tekki": opravdu popis jejich konkretni socialni postaveni. jinak se tu budeme motat v kruzich, resit formalni dvorskou mluvu a zakulisni palacovy jazyk pleticharu a pomlouvacu.

jsou u dvora nebo v nejaky zapadly vesnici? je to zavedenej slechtickej rod? nebo nejaky pucmidrati co budou teprve za trista let ucit sogunovy deti sermovat? jakej je konkretni vztah mezi tema dvema chlapama?

cely oslovovani totiz muze skoncit nejakym zastupnym pojmenovanim socialni role nebo verejnopravni funkce pana mata a nejakou ultra-zdvorilostni priponou, nebo dokonce drzenim huby a cekanim, az si peta nekdo vsimne jak uctive bije celem o zem.

Samuraj

Samuraj

Re: Samuraj

Kdo je online