Aikido - boj na život a na smrť

[wushi]

tak nejak, ono ani to taiji nie je vždy mäkké, pozri sa na chenshi taiji, keď urobíš riadne fajing tak to má razanciu...ale ide o to, odkiaľ tá sila vychádza, či je to iba svalová sila (niektoré vonkajšie štýly, shaolin, ...netvrdím, že celý je tvrdý...)alebo je to tzv.vnútorná sila, vychádzajúca najmä z oblasti pásu...

[patrik]

to dopadá, když si dělám srandu. Takže sorry, dobrá, a tak dále. No, ale kdysi jsem slyšel - když jsme u toho aikida - že je to jemná cesta vnitřní energie a harmonie. No a když na to přijde, tak se tam v klidu použije cuki jak hrom nebo nějaký tvrdý kop přímo do centra odporu. Tak podle čeho by to pak byl jemný styl? ®e v boji do soupeře nemlátím jak bucharem? Co Tai-chi? Měkký, taneční styl? No, nechtěl bych držet nějaký z jejich přímkových, razantních úderů. Čili to je o vnitřku, ne o vnějšku. Vnitřní cesta je ta, kterou nenarveš přes rychlost a svaly. ©lo by to říci takhle?

...počkej, já chápu, že je aikidó "měkčí" než kjokušin karate... ale pořád nevím, proč by to někdo měl dělit...

Popisuješ taiči a to už jsme, ale mimo Japonsko...

Takže jediné, co jsem komentoval, bylo tvrzení, že Japonci dělí styly na vnější a vnitřní...

...ostatní v téhle diskuzi nesleduju...

Patrik

[marvin]

[patrik]

nezda sa vam, ze ste trochu mimo tohoto thread - u ?

...já rozhodně. Připouštím, jenže jsem chtěl vědět, jaxe to má s těmi vnějšími a vnitřními japonskými styly...

Už nenapíšu ani slovo

Patrik

[Anonymní]

No, tak zase trošku vážněji, když nedáš, ale jen trošku.
Máš zcela pravdu, s tím taiči je to blbina, ani nevím jak se mi tam dostala.

S vnějším a vnitřním stylem začneme u kabuki. Tam se dozvíš zcela přesně o vnějších (výrazových) a vnitřních (duševních) formách jevištních i tréningových cvičení kata. A ne že divadelníci jsou špatní bojovníci a nejsou japonci. Co znám z druhé ruky, rozlišuje se to i v lukostřelbě kyudo, tam mají výrazy gaiwan pro vnější, tedy střelbu, a gokui pro vnitřní aspekt. Nás naučí akorát tu střelbu. Pokud si vzpomínám, rozlišoval to i Hayes, ale ten není japonec, i když dělal ninpo. A mám takový dojem, že někdo z jejich lidí řekl poměrně slavný výrok Ken zen ichi njo, čili meč a zen je jedno. Z toho (možná trochu naivně) soudím, že rozlišoval na vnější (boj) a vnitřní (meditace) styl. Jinak by to nemusel sjednocovat. Jasně, možná to je pouze moje intepretace. Ale zcela jistě jsem se dočetl rozdělení bojových technik na (outer arts - techniques and physical skills) a (inner art - harnessing and using Ki), doslova z ústřižku, abych to nepoplet. A v poslední době jsem zachytil tendenci mluvit o vnitřních a vnějších formách Budo (OBECNĚ BUDO), i když se to dle mého názoru týká spíše rozdělení na „sportifikaci“ oproti „budofikaci“ a přiznávám, že nevím, zda jsou autoři této klasifikace japonci, i když se mluvilo v té souvislosti o jujitsu. Ale zmínka o vnitřním a vnějším stylu byla vzpomínám i ve stati od ©otokan Ryu Kase Ha, aspoň tam byl ten výraz inner style uveden. Tak od té doby žiju v domnění, že to tak žapíci rozdělují. Aspoň tady v Evropě šotokan považujeme spíš za tvrdou (tedy vnější?) školu, a ejhle, asi má i nějaký svůj vnitřní styl, a ne svůj měkký styl...? Atd., dlabu už na to hrabat v archívu. Hm, stejně jde v podstatě o prd, většina technik má svůj tvrdý a měkký aspekt, stejně jako vnější a vnitřní. No nic, a mohu se jen zeptat proč si myslíš, že by japonci neměli mít v klasifikaci vnější a vnitřní styly? Vlastně počkat. Tys slíbil, že už nenapíšeš ani slovo. To nevadí. Uznávám, že jsem trochu mimo téma a omlouvám se. Už taky rači nenapíšu ani slovo.

[pucmaz]

Myslim, ze bys sis mohl odpustit ty "zapiky", ne?

[patrik]

...

Teď teda popisuješ, že v některých "stylech" jsou vnější a vnitřní techniky...

...z toho mi jde docela hlava okolo

Patrik

P.S.
Takže mě vychází, že buď nejsem schopný pochopit, co píšeš, nebo, že to nedokážeš nějak zřetelně popsat a nebo, žes to napsal jenom jako takové plácnutí, aby byla nějaká psina...

[Anonymní]

Patrik:
když jinak nedáš, tož tedy vážně.
Prvně omluvu, že nedržím dané slovo a zas píšu.
Druze víme, že Japonsko odjakživa trpělo a dodnes skrytě trpí fóbií z Číny. Koneckonců i název Japonsko byl za císařovny Suiko převzatý z čínského pojmenování! No, a Okinavské Tode, za dob rodiných tradic, se zcela zřetelně dělilo na dva směry: vnější soto a vnitřní uči styl. To neznamenalo, že v jednom se učili jen kryty ven a v druhém zas kryty dovnitř. To znamenalo, že žáci soto-daši byli vyučováni bojové aplikaci, kdežto jen členové klanů měli přístup mezi uči-daši, vnitřní žáky. Konkrétně sleduj Košokuna. Ten když přišel na Okinawu, koukali na něj domorodci jak blázni, když jim začal vykládat o nějakém Ki. Údajně Sakugawa to odmítl a postavil svou vlastní školu na tradiční zdejší vnější (fyzické) složce, kdežto Yara pochopil a jeho škola zůstala u vnitřního směru.
Okinavané museli především přežít Japonskou nadvládu. ©koly vyučovaly nutně bojový, vnější styl! Fakt, že byl díky represím učen tajně, neznamená, že šlo o vnitřní styl. Takže díky historickým vlivům převládl téměř úplně Soto styl (Shorin-ryu), což je docela legrace, protože ©orin je japonský přepis slova ©aolin. Najít skrytou tvář okinavského Tode se snažili Japonci dost dlouho. Marně.
Vždyť když Itosu poodhalil okinavského Tode sestavy kata veřejnosti, dočkal se protestů jiných mistrů, kteří ho odsuzovali za to, že tajné učení vnitřního (uči) směru prozrazuje a vydává všanc laikům, co se doteď vesele bahnili v Soto.
A pak přišel Funakoši, který vlastně založil japonské karate z obou Okinavských stylů Shorin a Shorei a splnil tak Japoncům touhu seznámit se s tím, co před nimi Okinavané tolik staletí tajili.
Takže: k šotokanu vedla vnější linie přes Matsamuru, vnitřní přes Azata. Funakoši je slučovacím činitelem. Také byl trochu poplatný čínskému mindráku, takže nahradil znak čínský za prázdný.
Idea vnější a vnitřní stránky ale nezanikla. Je patrná dodnes ve dvou slovech: džucu (vnější, bojové zaměření) a dó (vnitřní, filosofické zaměření). Pochopitelně, že Japonci dnes otevřeně neřeknou: ano, to je vnitřní/vnější styl. Nejvýše s despektem o nějakém sportovním stylu, nejlépe co se cvičí na západě. Tím by opět přiznali závislost svých kulturních kořenů na Číně. Ale to dělení tady bylo, rozhodně aspoň z historického vývoje. Tady v Evropě (i jinde ve světě, zvlášť od let 1930-1940, kdy se s učiteli vnějších stylů doslova roztrhl pytel) nad tím většina lidí mávne rukou: aiki-dó jako aiki-džucu, prašť jako švihni, hlavně když mám černej pásek. Řekl bych, že to není pravda; nebo neměla by být.
Čili: nejen techniky; nejen formy; ale styly. Podtud můj názor.

Pucmaz: proč se ježíš, když píšu žapíci? Taky říkáme místo germáni němci a pochází to dost možná ze slova němý, neschopný řeči (oproti hrdému slované, lidé ovládající slova, mluvící). Mně nikdy nevadilo, když jsem byl označován za čehúna, šika, švéda nebo šukinhecu. Změní se snad obsah láhve podle toho, jaká je na ní nálepka? Jaký je tvůj problém?

[patrik]

Patrik:
když jinak nedáš, tož tedy vážně.
Prvně omluvu, že nedržím dané slovo a zas píšu.
Druze víme, že Japonsko odjakživa trpělo a dodnes skrytě trpí fóbií z Číny. Koneckonců i název Japonsko byl za císařovny Suiko převzatý z čínského pojmenování! No, a Okinavské Tode, za dob rodiných tradic, se zcela zřetelně dělilo na dva směry: vnější soto a vnitřní uči styl. To neznamenalo, že v jednom se učili jen kryty ven a v druhém zas kryty dovnitř. To znamenalo, že žáci soto-daši byli vyučováni bojové aplikaci, kdežto jen členové klanů měli přístup mezi uči-daši, vnitřní žáky. Konkrétně sleduj Košokuna. Ten když přišel na Okinawu, koukali na něj domorodci jak blázni, když jim začal vykládat o nějakém Ki. Údajně Sakugawa to odmítl a postavil svou vlastní školu na tradiční zdejší vnější (fyzické) složce, kdežto Yara pochopil a jeho škola zůstala u vnitřního směru.
Okinavané museli především přežít Japonskou nadvládu. ©koly vyučovaly nutně bojový, vnější styl! Fakt, že byl díky represím učen tajně, neznamená, že šlo o vnitřní styl. Takže díky historickým vlivům převládl téměř úplně Soto styl (Shorin-ryu), což je docela legrace, protože ©orin je japonský přepis slova ©aolin. Najít skrytou tvář okinavského Tode se snažili Japonci dost dlouho. Marně.
Vždyť když Itosu poodhalil okinavského Tode sestavy kata veřejnosti, dočkal se protestů jiných mistrů, kteří ho odsuzovali za to, že tajné učení vnitřního (uči) směru prozrazuje a vydává všanc laikům, co se doteď vesele bahnili v Soto.
A pak přišel Funakoši, který vlastně založil japonské karate z obou Okinavských stylů Shorin a Shorei a splnil tak Japoncům touhu seznámit se s tím, co před nimi Okinavané tolik staletí tajili.
Takže: k šotokanu vedla vnější linie přes Matsamuru, vnitřní přes Azata. Funakoši je slučovacím činitelem. Také byl trochu poplatný čínskému mindráku, takže nahradil znak čínský za prázdný.
Idea vnější a vnitřní stránky ale nezanikla. Je patrná dodnes ve dvou slovech: džucu (vnější, bojové zaměření) a dó (vnitřní, filosofické zaměření). Pochopitelně, že Japonci dnes otevřeně neřeknou: ano, to je vnitřní/vnější styl. Nejvýše s despektem o nějakém sportovním stylu, nejlépe co se cvičí na západě. Tím by opět přiznali závislost svých kulturních kořenů na Číně. Ale to dělení tady bylo, rozhodně aspoň z historického vývoje. Tady v Evropě (i jinde ve světě, zvlášť od let 1930-1940, kdy se s učiteli vnějších stylů doslova roztrhl pytel) nad tím většina lidí mávne rukou: aiki-dó jako aiki-džucu, prašť jako švihni, hlavně když mám černej pásek. Řekl bych, že to není pravda; nebo neměla by být.
Čili: nejen techniky; nejen formy; ale styly. Podtud můj názor.

Jinými slovy, popisuješ tady karate, nebo jinou disciplínu, která do JPN přišla z Okinawy?

Patrik (p.s. Tady nás nebudou mít rádi, je to mimo téma, nepřesunem se jinam?)

[Anonymní]

jedna omluva: ano, je to mimo téma, sypu si na hlavu popel. Nerad bych působil zase další chaos kdyžtak jsem na alessiof@volny.cz.

[marvin]

[wushi]

2marvin - myslím, že rozumne by ste k tejto téme mohli prispieť vy, chlapi z iwami, no nie

[marvin]

lol

[Anonymní]

Kdyz to tady ctu vzpomel jsem si na budoshow loni v Praze,kdy predvadel ukazku aikijutsu pan Yamaue.Pokud se clovek narodi s urcityma telekinetickyma vlohama nebo se uci u mistra,ktery je v nem rozvine je to uplne neco jineho.Pokud se nenaucite ovladat energii, cvicite jenom techniku a to je opravdu jen pro dobry pocit.Nekteri se k tomu mozna malinko priblizi,ale to nestaci.Osobne patrim mezi ty co maji pulrocni zkusenost s aikidem,takze sami to musite vedet lip,ale mnoho let cvicim jina bu.Po dosazeni cerneho pasu jsem si uvedomil,ze jsem na zacatku.Po nekolika letech jsem si zase uvedomil,ze neni kam rust,protoze nejsou informace /samozrejme,ze se s lety zlepsujete v odhadu,technice atd./.Mnoho Cechu se dneska vyrovna ve cviceni Japoncum nebo Korejcum a dokonce je predci.Kdyz to shrnu.Mam pocit,ze jsme zasobovani ruznymi technikami,ale nektere informace si asiate nechavaji pro sebe a nebo sami /az na vyjimky/ uz ty informace nemaji.Sami podlehli sportovnim,modnim a spotrebnim trendum.Proto, bud Ueshiba pouzival ki natolik,ze technika byla stejne vedlejsi nebo cerpal ze svych zakladu daitoriu.Nakonec chci jeste rict,ze kdyz vidim Ondreje Malinu,ktery snad jeste hraje hokej,dovedu si tu sebeobranu predstavit.Predem se omlouvam,protoze v aikidu jsem fakt laik.

[marvin]

.....

[Anonymní]

Ono se to krasne rika, udery v aikidu sou nerealne..jokomen uchi..co to je takova kravina..nicmene je to dobra vec..pokud se clovek nauci reagovat na utoky pouzite v aikidu, dokaze se ubranit utokum normalnim..napr yokomen-háky...a co se tyce tvrdosti cviceni v utoku v aikidu ze se pak obranceneubrani, tak to je chyba..kdyz neni uke agresivni technika je taky pomale¨jsi-zas princip aikido..prizpusobit se. na zacatku je pomaly utok vhodny na natrenovani spravne techniky, pak ale jsem zastancem rychlych uderu i pri cviceni.

[Bujin]

Je zaujimave ako zacnu ludia zovseobecnovat...

utok yokomen je nerealny.... aikido je nerealne. a podobne....

yokomen -......ako koho.....

treba si uvedomit ze yokomen aj shomen je imitacia seku mecom
a ako mec vie zabit /teda clovek drziaci mec / tak aj yokomen uchi.


utok ma byt utokom...a nie podanim ruky...utocnik nema byt posol lasky...ma myslienku zabit...a preto treba utocit ako by utocil naozaj...potom aikidoka nema problem zvladnut akykolvek utok.

O sensei povedal.... aikido nieje tanec.

bohuzial ...stava sa dost casto ze to moj spolubojovnik nezvladne a jednu vyfasuje.....ale ja nato poviem ...to je realita....stava sa...
preto nezovseobecnujte...na vyne nieje aikido ...ale aikidokovia...
podaktory to flakaju...

...a inak ...ak niekto robi escrimu...tak yokomenov je tam teda dost...nie
a aj WT...obsahuje rozne seky...akoby yokomen...
takze z tohoto pohladu by potom aj cela escrima bola nerealna...

samozrejme neberiem teraz do uvahy ze ma v rukach ratan...ale iba
cadena de mano.....

ak to mam teda zhrnut....vzdy zalezi na kvalite utocnika...ak jeho utoky budu naozaj utoky tak potom Vy ako obranca...ako aikidoka budete svoju obranu chapat naozaj ako obranu.....

porozmyslajte otom prosim

[wushi]

k tomu yokomenu - každý úder, dobre prevedený, nacvičený, rýchly a tak ďalej, môže byť v danej situácii rozhodujúci a smrteľný. Dokonca i tak zatracované kopy na hlavu, ak sú dobre zvládnuté, môžu byť nebezpečné a smrteľné, i tak "pomalý" kop ako ushiro-mawashi-tobi-geri môže byť v nohách majstra smrteľný a nebezpečný - v danej situácii...závisí veľa od útočníka a obrancu, ak útočník trénuje celý život yokomen a obranca obranu proti nemu, tak to bude ťažké...

[marvin]

[Bujin]

S tou MT pripravkou...to znie zaujimavo...

no pochybujem ze by s daneho adepta bol dobri aikidoka...

bol by prilis stuhnuty...

K nam do klubu obcas pridu neaky specialisti
s boxu, Kick boxu a podobne...ale vysvetlit im ze pokial budu tvrdy sami
si uskodia je niekedy fuska.....az pride bod.....aauuuuu.....kua to fakt funguje....a vy stojite s usmevom na tvary nad nim...a myslite si
bolo to vobec potrebne?
ak nechcete aby si myslel ze je to blbost? co ja viem ????
je to jedno.....

kto som ze mozem sudit ?
co viem ze mozem radit?

jedine co mozem je skusit vyjadrit svoje pocity, skusenosti,a odobne.
pre tento vesmir neznamenam vobec nic....takze naco je dobre vediet
ktore BU je najlepsie?
nech si kua kazdy robi co chce.
Cez hubu, pardon cez usta moze dostat aikidista aj WT,MT a aj vsetci ostatny.....
nikdo nieje nepremozitelny....akurat neviem odkial idu tieto divne informacie....

aha...

no ked sa clovek prihlasi na niektore BU...nebude si predsa hovorit
robim blbost...ktora navyse nefunguje....HAHAHA.
nie... radsej budem ostatnych presviedcat ake dobre je to "moje" BU a ake naprd su tie ostatne.

toto je realita dnesneho sveta.....hanba nam pani hanba.