Japonský meč, jak ho ovládat, iaido a spol.

[torao]

Ahoj lidicky,


No Suburito bych asi do cestiny prekladal jako dreveny mec na sekani-machani...

to yamabushi: 素- se jednak da prekladat tak jak si napsal, ale taky mimo jine se SU pouziva jako zduraznujici prefix. Coz je tento pripad.

jinak ve slovniku by jsi nasel i vyraz SOBURI 素振り　(chovani, vystupovani, pristup...) 　ktery se kupodivu pise stejnymi znaky jako SUBURI 素振り　(sekani-machani mecem)

K sekani s mecem, ano sekat mecem jen rukama je hloupost, samozrejme ze pracuje cele telo, a neplati to jen o meci, ale i bo, naginata, kopi, boji bezezbrane...
u nas v dojo se rika Koshi wo kiru... sekat, řezat za pomoci boku..
nebo seika tanden kara chikara wo ireru... sila vychazi ze seika tanden.. (z bricha)

Yamabushi napsal:

Osobně si myslím, že dělat třeba nuki nebo kumitachi se suburito je konina protože je delší než meč se kterým obvykle cvičíme. To ale neznamená že to nejde že jo

Suburi to je delsi nez normalni bokken to je fakt, ale myslim ze delka asi nebute to rozhodujici proc snim necvicit v kumitachi, (ale zalezi zase na skole).
Kdyz si vezmes ze shinaj je taky o 20 cm delsi nez normalni bokken a taky se snim cvici, a kombinuji cviceni kata s bokkeny a boj s shinaji ..
Dam priklad ze zivota.. lidi kteri bezne zacinaji cvicit TSKSR si koupi bokken o delce cca 102cm, kdyz zustanou obvykle si casem kupuji rjuha bokken a ten ma male sori (prohnuti) a je dlouhy jen 98cm, no a nekteri extreme vysoci jedinci cvici s bokkeny delsima nez je tech 98 nebo 102, priblizne 105-6cm. Potom zacnou cvicit s bo, casem s naginatou atd. Delka zbrani se stale meni a lide se uci vnimat vzdalenost Maai a prizpusobovat ji. Ono staci jen zmenit partnera a hned je to neco jineho...

Jinak by me zajimalo kde jsi me videl cvicit ze mi radis takhle na dalku? Musis byt prinejmensim jasnovidec.

to Torao - zkus dávat do seku s těžkým mečem méně sily - jde přece o počáteční zrychlení, pak už meč padá vlastní vahou a fyzikálně bráno těžší těleso ze dvou těles o stejném tvaru padá rychleji

navic tva teorie plati pouze pro seky se zhora dolu, ale co opacne?

Petr

[madmax]

jde přece o počáteční zrychlení, pak už meč padá vlastní vahou a fyzikálně bráno těžší těleso ze dvou těles o stejném tvaru padá rychleji

Fyzikalne brano... dve telesa o stejnem tvaru a povrchu padaji stejnou rychlosti. Ale s tim pocatecnim zrychlenim mas samozrejme pravdu, staci dat telesu (meci) pocatecni hybnost a teleso se pak uz pohybuje samo ze setrvacnosti. Cim je tezsi, tim hure se zastavuje a tim vic take pri dopadu nadela skody

[ingwe]

...
musí to být velice lehký pohyb nad hlavou (ono proslulé nahazování udice)
...

...ošemetné slovo "musí"...

nojo ale když ve škole nemáme takovou techniku (?)... musí to jít určitě i jinak, bez "nahazování udice"... při maki uči men budu těžko "nahazovat udici", a přesto ten sek musí mít smysl (míním tím musí jít provést účinně), proč by jinak byl v osnovách TSKSR?

už jsme se o tom kdysi s Toraem bavili, a myslím že jsme se shodli že není nutně cílem a smyslem seku přeseknout soupeře sakumprásk na půl (jak to vidíme při tamešigiri)... proč když stačí zaseknout do něj meč pár centimetrů?

[yamabushi]

to madmax to s tou plochou a tvarem je pravda, trochu sem to popletl.
to Torao a není náhodou gravitace taky zrychlení? holt do seku ze zdola asi budeš muset dát o to větší zrychlení když budeš chtít seknout stejně rychle jako ze shora
no zrovna sem se dostal do toho co tady proklínám nejvíc a to slovíčkaření
Ale prosím tě torao - petře, je mi jedno co děláš s bokenem a co se suburito a co se shinajem ty, já mluvil o tom k čemu to původně je. Taky cvičím s různýma délkama bokenů, shinajem - když se mi dostane do ruky, tuhle sem trenoval s kámošen na statku s násadou od lopaty (on cvičil s bokenem vyřezaným ze suburito (je to habán dva metry vysokej a tak to byla jediná možnost jak získat meč na jeho stavbu těla) - to bylo fakt dobrý ale nikdy nebudu tvrdit, že se takhle naučí naší školu někdo jinej.
Je jasný, že se dá cvičit s čímkoli cokoli ale bokutó vypadá jako meč (většinou má sori, ale hlavne má na sobě strejnou geomerii jako katana - má shinogi a tak) tak proč si to dělat složitý - už samo o sobě je to pro nás obtížné.
Ostatním lidem budu ukazovat to, co ukazuje mě muj učitel a nic víc (když se mě zeptaj teda. Je fakt, že vedu oddíl Iai kolem deseti let +- autobus a tak sem viděl nejen na sobě, ale i na lidech se kterýma se setkávám v našem dojo i v jiných dojo spoustu příkladů, kdy se sek těžším mečem zpomalí a tak sem ti napsal to co mě poradil můj učitel a co nám funguje. Předpokládal sem totiž že píšeš upřímě o tom co se ti stává při seku s těžkým mečem a na to tě nemusím ani vidět, protože to je chyba která se objeví u každého cvičence.
Je mi líto, že nechceš slyšet dobře míněnou radu a kazíš si to vlastní sebedůležitostí (ale taky se můžu plést a důležitej sem tady já)
O maiai a různých zbraních píšeš velice pěkně.
Co se týče překladu Suburi zeptám se na to naší enciklopedie pana Akaie
a napíšu co sem se dozvěděl. ale asi to bude tak jak řikáš ty, že SU je jen zdůraznění (třeba subajai - rychlý, hbitý - říká Krouský)
Jinak nejsem expert na Japonštinu a velice lituji že sem si v japanu nekoupil slovník budo výrazů - měli ho v knihkupectví cca 4000 JPY - mám sice jistou averzi vůči knihám o BU ale tohle sem asi provařil. Nechám si ho ale poslat. Kdo by měl o to něj zájem napište mi email - koncem května odjíždí pan Akai zpátky do Kyota a nabídl nám možnost přes něj získávat věci a knihy které tady nejsou. Upozornuju, že tento slovník je jen v japonštině, takže to předpokládá znalost kanji a vůbec kulturního kontextu japonska pro správné pochopení.
No pěkný den přeji a hodně sil
yamabushi
Vladimír Hyndrák
Fudoshinkai ČB

PS: to ingwe - ty nemusíš nic, psal sem to toraovi
nevím co to je maki uchi men, ale určitě by sme se dobrali k potřebě uvolněného a lehkého pohybu ne? jak ten pohyb vypadá na to má patent vždy jen a jen zástupce dané školy a ne já

[ingwe]

...
PS: to ingwe - ty nemusíš nic, psal sem to toraovi
nevím co to je maki uchi men, ale určitě by sme se dobrali k potřebě uvolněného a lehkého pohybu ne? jak ten pohyb vypadá na to má patent vždy jen a jen zástupce dané školy a ne já

nezob se na mně prosím že pečlivě sleduji vše co napíšeš Toraovi, je to můj učitel.
maki uči men je velmi specifický sek na men, při kterém "nahození udice" nejde, nebo si to prostě nedokážu představit. chtěl jsem tím říct, že se mi nepozdává tvoje teorie že bez tohoto specifického pohybu nejde správně seknout.
jsem začátečník, jen a pouze se ptám na všechno možné, nehledej v tom nic hlubšího...

[yamabushi]

Hele ingwe ja to nemyslel, ze to nemas cist, od toho sou fora ne
Patram patram po netu a nikde ni obrazek Maki uchi men. Videl sem hodně videí se Suginem i s dalšíma z TSKSR a tady na BU.CZ je článek o Katori shinto ryu a tam se píše že je to sek: "z pozice, kdy je hřbet čepele položen do ohbí lokte a meč vymrštěn přímo proti soupeři"
jestli je to tohle, tak to je jasný
Tady se to dělá očividně jinak, ala i tady je vidět jasná potřeba rozpohybovat nejříve špičku meče která vyletí proti soupeři (mezi náma dobrý svinstvo a jestli je to na koně tak geniální)
No a rozpohybovat špičku směrem k protivníkovy dřív než rukojeť je právě podstata toho nahození udice.
Opakuji - je my jasné, že to je něco jiného.
Na druhé straně článek říká: (věřím mu, protože zatím nikdo nenapsal, že to je kr..ina)
"Dalším znakem školy jsou seky vedené v zásadě vertikálně zezhora dolů. Vertikální seky se netýkají jen útoků mečem, ale de facto všech zbraní systému."

Pokud je to tak, nějak mi připadá Maki Uchi men jako speciální waza v celý škále seků.
A proto sem byl na tebe ingwe tak ošklivej protože tady se na foru dycky začne debatovat o nějaký výjímce kde nefunguje to , co napsal někdo předtím. A vznikají žabomyší války a to si myslím že nemáme zapotřebí ani já a ani ty, který píšeš tak rozumě.
Tímto vyslovuji respekt, že si se postavil za svého učitele, to je velice řídké v našich končinách (asi je ten druh - dobrý a upřímný učitel), ale zdá se že to zvládá dobře sám
Přeji hodně sil
yamabushi

[torao]

Ahoj lidicky,

to Yamabushi:
Ahoj Vlado,

To kdyz jsem napsal:

je pravda ze kdyz vezmu do ruky suburito oproti normalnimu bokkenu, rychlost seku se zpomali... (ne moc, ale..)

zatim si stojim, a nemyslim si, ze do seku davam moc sily, to jsem resil pred zhruba 8 lety se svym ucitelem ktery mi rikal ze se mam uvolnit, ze cvicim jako robotek. Casem mi sensei rekl:"OKE", ted me opravuje na jine chyby a stale je jich celkem dost a stale si myslim, ze je toho hodne co se jeste musim naucit. Myslim si, ze se budu ucit az do konce sveho zivota ci doby pokud mi telesna schranka dovoli cvicit.

Kdyz jsem si precetl tohle:

Předpokládal sem totiž že píšeš upřímě o tom co se ti stává při seku s těžkým mečem a na to tě nemusím ani vidět, protože to je chyba která se objeví u každého cvičence.

doslo mi ze jsi asi spatne pochopil to co jsem tam napsal...
Kdyz si tu vetu prectes celou i s tou zavorkou, treba ti to docvakne...Navic, mozna to bude tim ze pro me je sek mozna trosicku neco jineho nez pro Tebe ktery cvici IAI. Mozna to bude tim ze kazdy sice mluvime o Suburito, ale nikde nerikame jak je to suburito tezke...

Je mi líto, že nechceš slyšet dobře míněnou radu a kazíš si to vlastní sebedůležitostí (ale taky se můžu plést a důležitej sem tady já)

Dobre minenou radu si klidne rad poslechnu, ale nejsem si jisty jesli se daji zkusenosti s Iaido pripadne Kendo aplikovat na TSKRS. Ja si myslim, ze ne neb jsem zacal cvicit kendo a je to neco uplne jineho. Protoze si ale myslim ze jsi svou radu myslel uprime, tak Ti dekuji.

Bohuzel se snazis porovnavat zkusenosti z Iai na nase cviceni a ono to asi nejde..
Myslim, ze uplne nejlepsi by bylo nekde se setkat a v klidu si o tom pokecat, mozna by takove setkani mohlo byt prinosem pro oba...

Pises ze:

Ostatním lidem budu ukazovat to, co ukazuje mě muj učitel a nic víc..

to jsem na tom stejne, ja si taky nic nevymyslim, ucim to co muj ucitel pan Hatakeyama uci, a myslim si ze lidi z dojo co u me cvici a senseie znaji, to vi.. Posoudit muzou jen oni. Ne Ty, ne ja.
Uprime musel jsem si spocita jak dlouho ucim, ale je to priblizne taky neco malo pres 10 let, a videl jsem na lidech taky ruzne veci, a proto taky jsem napsal ze kdyz vrazim nekomu do ruky suburito, vim co delam.. Uprime nekdy bych si nejradeji koupil prirucku "Prace se drevem". (myslim, ze mi rozumis )


Pises, ze je ti jedno k cemu bokken, suburito ci shinaj pouzivam a ze mluvis o tom o cem puvodne je.. Nemyslis si, ze tyhle veci o kterych tady pises jsou natolik vseobecne, ze se vsechny daji nazvat dvema slovy "cvicebni pomucky"? I jak si napsal, ze jsi cvicil s nasadou od lopaty, v okamziku kdy jsi s ni zacal cvicit uz to nebyla nasada od lopaty ale bokken, nemyslis? Nebo si se k ni nechoval a nezachazel s ni jako s bokkenem? Kdyz se o bokken bude opirat stary pan nebude to bokken ale hul? Puvodne vetsina skol v Japonu pouzivala k nacviku nejake klacky a tem rikala bokken. Z tech se pozdeji vyvinul bokken takovych tvaru jake je zname dnes. Nektere skoly v Japonu do dnes pouzivaji misto klasickych bokkenu vetve ktere nemaji sori nemaji shinogi a nijak se nepodobaji japonskemu meci (treba v Jigen ryu).

(pokud ten dvou metrovy Haban o kterem pises potrebuje jinej bokken, presne na svou velikost, tak mu ho bez problemu udelaji na www.bokkenshop.com dle jeho prani)

Ani ja nejsem expert na japonstinu, napsal jsem jen to co mi rekl jeden muj byvaly ucitel japonstiny a co jsem si zapsal a zapamatoval ale i kdyz on byl japoncem Budo nikdy nedelal, mimo juda a kenda na stredni skole.. Otom ze sami japonci se v Budo moc nevyznaji pokud ho necvici psat myslim nemusim...

Na knihy o Budo asi mame podobny nazor, i kdyz slovniky ci informace o histori, vyvoji me zajimaji. Ale nejake obrazkove knizecky podle kterych se lidi snazi cvicit nejsou nic vic nez dobry kseft pro ty co je pisou, vydavaji a prodavaji.

Slovickareni to je presne to co se mi na diskuznich forech taky nelibi. A taky to ze vsichni co tam pisou jsou schovani za monitorem, vetsinou se neznaji, jsou schovani za nejakou prezdivkou a tak muzou vesele kidat na ty ostatni co chteji. Uprime uz jsem se bavil s nekolika lidmi na tohle tema a vsichni jsem se shodly na tom ze lidi co delaji BUDO by meli jednat s nadhledem, bohuzel tomu mnohdy neni, a jak rikam ja lidi dnes BUDO nedelaji delaji jen ty pohyby z BUDO ale ne opravdove BUDO...

hezky den

torao
Petr Kopecek
Ryushinkan Brno

[torao]

Jo na tema, Maki uchi men, pripadne na tema clanek o TSKSR, bych radeji debatoval ve foru o TSKSR, bylo by to asi lepsi, pro dalsi pripadne ctenare.

Co navrhujete?

Petr

[ingwe]

...
Pokud je to tak, nějak mi připadá Maki Uchi men jako speciální waza v celý škále seků.
A proto sem byl na tebe ingwe tak ošklivej protože tady se na foru dycky začne debatovat o nějaký výjímce kde nefunguje to , co napsal někdo předtím. A vznikají žabomyší války a to si myslím že nemáme zapotřebí ani já a ani ty
...

jasně, makiuči je speciální waza. při psaní předchozích příspěvků jsem měl ale na mysli ideu že to není jediná výjimka ve světě japonského šermu, určitě i spousta jiných škol má spoustu svých speciálních technik, kde fungují jiné principy než udice. ale je to samo jen můj dohad. a snažím se o tom dohadovat

že vznikají žabomyší války na tomto fóru, to je myslím docela přirozené. protože pokud člověk chce opravdu něco vyřešit, je nejlepší jít a řešit, ne vysedávat u kompu. jinými slovy, podle mně je na tomhle fóru málo smysluplných otázek a ještě míň smysluplných odpovědí, a i když by si admini asi přáli toto změnit k lepšímu, nevěřím že se to kdy podaří. proto sem chodím převážně kvůli žabomyším válkám, slovíčkaření a podobně. i to mi něco dává.
ale když potřebuju něco vyřešit (ohledně cvičení), vezmu bokken a jdu si zacvičit, nebo se ptám osobně.
takže jestli odmítáš vést žabomyší války, slibuji že už na tebe žádný nájezd těžkooděných žab nepošlu
Ingwe

[yamabushi]

to torao
Díky za vyčerpávající odpověď. Jsem rád že se mi potvrdilo to co jsem tušil
Jsem rád, že víš co v dojo děláte, což sem vlastně chtěl zjistit a vlezl do té debaty.
No něco sem se taky dozvěděl a tak to má být ne?
To povídání o jiných bokenech a různých klaccích si mi vzal z hlavy. Fakt sem na to taky myslel. jen sem mi už zdál můj příspěvek moc dlouhý.
Nechci poučovat lidi, kteří mají svého učitele (za to se upaluje, myslím ), jen mám strach z videomistrů, knihosifuů a znalců východních technik boje.
No ale jak řikám, jsem rád že víš co děláš.
Ohledně vzájemného přínosu Iai a Kenjutsu se nedá ani debatovat, neboť je nesporný.
Záleží na tom, co máš na mysli když mluvíš o tom, že já cvičím Iai. Já cvičím Muso Shinden Ryu a Seitei Iai. Pokud se nemýlím, tak v Katori Shinto Ryu jsou i techniky tasení, takže vzájemný vliv uvnitř školy je nasnadě.
Pokud bychom si měli vyměňovat rozumy, museli bysme cvičit oba dva to samý, takhle si opravdu můžem akorát tak pokecat a probrat obecný věci a pokoumat proč se to u nás dělá jinak než u vás a podobně. Většinou to bývá velice plodná sešlost, kdy se člověk dobere k podstatě věci u vlastní školy . Záleží taky, nakolik ti dovolil učitel mluvit o tom všem, u mě je toho hodně OKE

Osobně bych se moc rád zeptal na pohyby s naginatou nebo s bo, připadají mi tak nádherně dlouhé, že šermíř vypadá jako neurotický psík. To musí být velice příjemné pak přejít na meč a mít metr k dobru, že jo?

Třeba tenhle víkend cvičíme u patrika ve Zlíně. Je to takovej total lokal seminar pro jeho lidi. Idealni šance. Ale je to jen možnost, kdyby byl čas (hahaha). Necháme to na náhodě
Nechť nás provází síla

yamabushi

PS: to ingwe: jen posílej kohorty a šikuj pluky, procvičíme pravopis, zůstaneme kluky

[Val]

Diky za vasi podnetnou debatu. Poradny bokken jsem sehnal, ale mam ted jiny problem, ktery tak trochu souvisi. Zacalo mne bolet zapesti
Jakmile se v treningu zamerime na jednorucni seky, tak me pak zlobi skoro tyden. Existuje nejaka prevence (pred treningem chvilku tocim rukou, ale to nestaci) ? Mozna seky provadim moc krecovite nebo zbytecne energicky. Jak jste na tom vy ?

[torao]

to Yamabushi:

Sice jsem tvoji odpoved cetl uz driv jen jsem nemel cas odpovedet.

Nejsi jediny pro koho byla ta diskuze prinosna

O prinosu "debaty o MSR vs. TSKSR" nebudeme diskutovat to je predem jasne. Rikal jsem si ze bych usporadal v Brne nejaky seminar Iaido, neb v Brne nic poradneho neni, a treba to pomuze lidem co o to maji zajem, a pro lidi z meho dojo to bude zajimava zkusenost s jinou skolou...

Myslim ze i na bo i naginata by mohlo dojit...

Petr

[torao]

to Val: bolest zapesti muze byt jak pises z krecoviteho drzeni, take je mozne ze je to pro to zapesti nezvykla namaha.

Petr

[TOSA]

rád bych se zdvořile zeptal, zda již někdo z vás zkoumal různé čepele iaito a jestli byneuvedl, které jsou například nejtrvanlivější, myslím tím iaito od z.b. Nosyudo, Tozando a pod... nemyslím nějaké modely od Hanweie a podobně. Díky

[Val]

Ahoj, potreboval bych zase neco vedet. Cvicim uz pul roku a prisel za mnou sensei, ze bych si mel poridit tradicni odev (keikogi, hakama) a prestat cvicit ve vytahanych teplakach (prece jenom MJER je stara skola). Rad bych vedel jak je to v jinych skolach. Vyzaduje vas ucitel noseni tradicniho odevu po urcite dobe ?

[patrik]

Ahoj, potreboval bych zase neco vedet. Cvicim uz pul roku a prisel za mnou sensei, ze bych si mel poridit tradicni odev (keikogi, hakama) a prestat cvicit ve vytahanych teplakach (prece jenom MJER je stara skola). Rad bych vedel jak je to v jinych skolach. Vyzaduje vas ucitel noseni tradicniho odevu po urcite dobe ?

Je běžné cvičit v běžném oblečení pro danou disciplínu. Nevím, že by (u nás) byla nějaká určitá doba (konkrétní časový úsek) a taky nikdo nepodmiňuje cvičení tím, že si pořídíš keikogi a hakamu. Na druhou stranu, asi by nebylo úplně od věci v tom cvičit... časem

Patrik

[zm]

Ahoj, potreboval bych zase neco vedet. Cvicim uz pul roku a prisel za mnou sensei, ze bych si mel poridit tradicni odev (keikogi, hakama) a prestat cvicit ve vytahanych teplakach (prece jenom MJER je stara skola). Rad bych vedel jak je to v jinych skolach. Vyzaduje vas ucitel noseni tradicniho odevu po urcite dobe ?

Je běžné cvičit v běžném oblečení pro danou disciplínu. Nevím, že by (u nás) byla nějaká určitá doba (konkrétní časový úsek) a taky nikdo nepodmiňuje cvičení tím, že si pořídíš keikogi a hakamu. Na druhou stranu, asi by nebylo úplně od věci v tom cvičit... časem

Patrik

Dle mého názoru záleží na empatii. Keikogi a hakama jsou formální věci.

[patrik]

Keikogi a hakama jsou formální věci.

Nerozumím. Co si představuješ pod pojmem formální?

Patrik

[zm]

Keikogi a hakama jsou formální věci.

Nerozumím. Co si představuješ pod pojmem formální?

Patrik

Ve smyslu bojových umění vnější.

[patrik]

Keikogi a hakama jsou formální věci.

Nerozumím. Co si představuješ pod pojmem formální?

Patrik

Ve smyslu bojových umění vnější.

Co to znamená prakticky...

Jako Keikogi + hakama ano/ ne.
Moc to nechápu.

Jak jsem napsal, u nás je to běžné oblečení. Tedy normální. Jinde je to "výsada" pro pokročilejší anebo věc, která se obléká jen při zvláštní příležitosti.

Prostě nechápu ten post

Patrik