Tradicni a netradicni karate

[player]

Tradicni je pro me synonymum ke slovu "nemenne".

[Sumo]

player no myslim ze bu sa tiez vyviali.Ja to len chapem ze nesluzi na sutaze ale na sebaobranu a duchovny rozvoj.Ale ano urcity kus pravdy mas natom aj ty

[Jendis]

Dnesne kumite mi pripomina serm.Ide oto kto je rychlejsi ale samozrejme to musi byt technika mat svoj vyznam atd.

Opatrně,hodně opatrně.....mluvíš o něčem,o čem nemáš ani tucha,z toho přirovnání,cos tu prezentoval.....

[pucmaz]

.

[patrik]

Tradiční neznamená neměnné... Ale jestliže kdosi, cosi mění (obvykle přidává, nebo upravuje postup, řekl bych... nikdy neodstraňuje), je to
1) ten, kdo je k tomu dostatečně způsobilý
2) dělá to tak, že nezmění ani myšlenku daného BU, ani techniku...

Ono se to od lidí s úplným budó vzděláním i trochu očekává. Takový člověk ví, jak na to. Takhle vlastně vznikaly nové disciplíny, nebo nové prostředky k tomu, jak učit ty staré.

Už pár let si dávám majzla na slovo "tradiční", protože za to se může schovat cokoliv. To slovo používám jako další synonymum pro "klasické", "původní", "staré". Ale v mém případě je to něco jiného. Zabývám se cvičením "kobudó" tedy "starého budó" a to by prostě mělo být tradiční... (proto mně dost šokuje, co napsal Adho).

Nicméně dotaz byl na tradiční karate... IMHO (podle toho, jak to sleduji zvenku) dnes karate může být cokoli, kde kdosi kope nohama... Bohužel. A tradiční karate mohl být jeden ze způsobů, jak oddělit karate od "amerického karate" apod. Nemyslím, že je vhodné mít kategorii "tradiční karate" a chápat to jako "starší karate než takové, které se cvičí jinde a tedy lepší"... IMHO je znovu důležité rjú, tedy, jestli to dobře chápu, v ČR se mluví o tradičním karate, ale myslí se tím ©otokan rjú, kderé vyučuje pan Nišijama...

Ve starých budó by to bylo zřejmě "©otokan rjú Nišijama ha" a většina lidí by věděla, co si za tím představit... Myslím, že i v JPN se to bude označovat podobně. Sousloví "tradiční karate" je dobré pro neJaponsko a neJaponce.

Podobný problém vidím u aikidó. Jednu dobu bylo hrozně "in" říkat "moderní aikidó" a "tradiční aikidó". Jenže tohle dělení většinou používali lidé, kteří cvičili "tradiční aikidó" a přitom tohle "tradiční aikidó" je stejně moderní, jako "moderní aikidó". Vzniklo ve stejné době. Jestliže někdo chce dělit aikidó a chce označit "tradiční aikidó" ať řekne Aikidó Iwama rjú, případně Iwama rjú Saitó ha. A všichni budou vědět, o co se jedná. Tedy všichni... aktivní aikidisti to budou vědět. Ale člověk, kterej si čte náborový leták by rád cvičil to "tradiční aikidó"... Iwama rjú mu nic neříká.

A je to i jinde... Když mi někdo řekne, že dělá tradiční kendžucu (nebo džúdžucu), zeptám se jaké Rjú... jestliže označí konkrétní Rjú, zeptám se na učitele... a potom se dostaneme k tomu, že opravdu dělá tradiční kendžucu... vždy konkrétní Rjú. Jestliže mi ale řekne "prostě tradiční", tak blábolí buď on, nebo ten, kdo ho učí.

Patrik

[Sumo]

Dnesne kumite mi pripomina serm.Ide oto kto je rychlejsi ale samozrejme to musi byt technika mat svoj vyznam atd.

Opatrně,hodně opatrně.....mluvíš o něčem,o čem nemáš ani tucha,z toho přirovnání,cos tu prezentoval.....

Myslim kumite na sutazi a zase neda sa to aplikovat na vsetko.Neviem jak si to pochopil ty.

[Jendis]

To já vím,jak to myslíš...já Tě jen upozornil na to,že nevíš absolutně nic o šermu,jinak bys to takhle neporovnal....

[myhero]

tradice, to jsou nemenne zvyklosti, zpusoby a nazory predavane z generace na generaci.

tedy pokud se jeste dnes nekde praktikuje karate presne v te forme, v jake jej praktikoval otec zakladatel miyagi chojun (a to bude vedet nejlip pucmaz), tak ma nadeji stat se behem nekolika nejblizsich generaci tradicnim.

zatim jsou to sotva tri generace, takze o nejake tradici nemuze byt rec. B-)

[Gusep]

gusep: znamena to tedy, karate, ktere neni sportovni je tradicni? pokud prestanu jezdit na zavody, posunu se tim do tradicniho karate?

mimochodem tzv. turnaju v tradicnim karate by se taky naslo dost, ne?

Takto by som to asi nepovedal, že nešportové karate je tradičné, aj keď sa to tak asi ne verejnosti prezentuje. Myslím, že výborne to vystihol Jendis s tým, že karate sa delí na DOBRÉ a ©PATNÉ.

Čo sa týka turnajov, v zásade nemám nič proti, dajú sa využiť k samotnému štúdiu karate dokonca ITKF ktorú vedie pán Nishiyama poriada turnaje (pravidlá sú však úplne odlišné od športových turnajov, uznávajú sa iba todome techniky) ale myslím si že aj tie majú tendenciu degradovať na obyčajné súťaženie...

Tradičné = nemenné?? Myslím, že BU tak ako ostatné oblasti ľudskej činnosti by sa mali rozvíjať ďalej a každý človek má možnosť posunúť karate vpred. Neznamená to však zmenu princípov na ktorých stoja.

[Sumo]

To já vím,jak to myslíš...já Tě jen upozornil na to,že nevíš absolutně nic o šermu,jinak bys to takhle neporovnal....

Jendis mas pravdu o sermu vazne nic neviem sory

[Gusep]

Prave ty vnitrni prvky by me docela zajimali

Co se týče vnitřku... v Shotokanu se učí minimálně. Respektive, kromě břišního dýchání v kata Hangetsu jsem se s žádným vnitřním cvičením nesetkal.

Čo si predstavuješ pod vnútorným cvičením? Ja si myslím, že vnútorné prvky tvoria podstatnú časť aj v Shotokane. Je to práca s energiou, jej smerovaním v kime pri úderoch a blokoch, vytváranie tlaku do podlahy v postojoch, pri presunoch... bez týchto vecí nie je možné dosiahnuť maximálnu účinnosť techniky.

[RBR]

http://www.karate-info.cz/index.php?clanek=626

takze co ze je to tradicni karate?

Je a není jak se to vezme. To co jsi tam našel je oficiální česká odnoš Nishiyamy. Patrik velmi pěkně napsal, že by jsme to spíše měli nazvat "©otokan rjú Nišijama ha".
Tady v tomto případě si musíme vysvětlit, jak Nishiyama k tomu názvu došel. Myslím, že je všeobecně známo, že on Nakajama a další přes nesouhlas Funakoshiho vložili do karate-do sport. Velmi záhy mezi Nakajamou a Nishiyamou došlo k rozporům (jeden z důvodů byl snap back- pokud bude zájem vysvětlím jindy) týkajících se samotné podstaty karate. Rozpory vyvrcholili odchodem Nishiyamy do USA. Pod dojmem jak se za pár let karate zvrhlo se Nishiyama vrátil ke kořenům a znova přemýšlet. Vzhledem k tomu, že USA je země neomezených možností , tak se Nishiyama dostal do laboratoří a začal vědecky techniky a treninkové metody studovat (aspoň to tvrdí ). Neomezil se pouze na karate. Jak sám tvrdil, až po mnoha letech po smrti F. mu pomalu začalo docházet co to F. dovalil do Japonska. Abych to zkrátil, na šíření svých myšlenek založil organizaci, kde aby zdůraznil odlišní přístup ke cviření a studiu karate použil název "tradiční". Takže "tradiční karate" je pouze pojmenování pro určitý způsob cvičení a studia karate nic víc.

karate-tradiční-neměnné
Karate jako takové je dynamický neustále se měnící proces, není neměnné, pokud se tak stane, karate zanikne. My všichni jsme současnost karate, máme nějaké zkušenosti, něco ještě získáme, ale my sami se měníme proto se mění i naše karate. I svět se mění kolem nás, získáváme nové znalosti, možnosti, trenenkové postupy a to se nám propojuje na dojo, proto karate nemůže být neměné.

Někdo na topicu nakousl téma Nishiyamoci a soutěže. Opět krátce vysvětlím původní Nishiyamovu myšlenku. Většina z nás má problém sehnat kvalitní sparring. V dojo se všichni známe a nedokážem se sami už moc překvapit. Z těchto a dalších důvodů N. zavedl soutěže. Je to bráno jako možnost setkat se s jiným cvičencem a předat si zkušenosti, rozšířit obzory.
Medaile nejsou důležeté, důležité je, aby sis ty sám zkusil své karate pod tlakem proti neznámému člověkěkovi, aby si přes něj našel své skryté neodstatky a mohl si jej odstranit. Takže ze závodů by jsi měl odjíždět plný motivace do dalšího cvičení nikoli obsypaný diplomkama, pohárkama atd.
No to je teorie. Praxe i v ITKF je někde úplně jinde. Stačí se mrknout na nějaké ME a je vám smutně na srdci, když vidíte jak vyhrává politika a ego a karate dostává na pr***. Nezávidím N., že se na to musí dívat.

RBR

[Sumo]

Velmi záhy mezi Nakajamou a Nishiyamou došlo k rozporům (jeden z důvodů byl snap back- pokud bude zájem vysvětlím jindy)

Vysvetluj mna to zaujima...

[player]

Pucmaz : jak jsem to myslel ti za me jiz vysvetlil Ukropcany.

[Harutomo_Yasumizu]

Já si vod doby co kamarád začal soutěžit a popsal mi jak vypadaj kumite CATK, tak si myslím že největším nepřítelem karate sou právě tyhle vylomeniny a karatisti si sami tímhle dělaj ostudu, v kumite můžou klidně vyhrát i nějaký másla co sice umí natlouct body, ale kdyby dostali pěsťovku tak chcípnou. Když je tedy tradiční karate o budovaní síly úderu, jako že o tom sou všechny styly co používají pěsti, tak nevidím rozumnej důvod proč pěstovat soutěžení v bržděnejch fackách? Po zkušenosti z takovejch soutěží bude mít kdejekej vítěz problém ustát pravou facku od trochu ráznější ženský. Ještě by mě zajímalo na co při soutěži závodníci myslej? Soustředí se na to jak zabrzdit techniku? Nebo jejich BU je vypěstované bržděním technik? Neustále pozorují své ruce aby včas zastavili? Není boj naopak právě o tom kdo má silnější úder a víc toho vydrží?
Nenapadám karatisty, ale ptám se jich proč si vůbec nechaj líbit takové hloupé soutěže? Víte kolik lidí si potom může myslet že "vo tom to je"?

[Sumo]

Já si vod doby co kamarád začal soutěžit a popsal mi jak vypadaj kumite CATK, tak si myslím že největším nepřítelem karate sou právě tyhle vylomeniny a karatisti si sami tímhle dělaj ostudu, v kumite můžou klidně vyhrát i nějaký másla co sice umí natlouct body, ale kdyby dostali pěsťovku tak chcípnou. Když je tedy tradiční karate o budovaní síly úderu, jako že o tom sou všechny styly co používají pěsti, tak nevidím rozumnej důvod proč pěstovat soutěžení v bržděnejch fackách? Po zkušenosti z takovejch soutěží bude mít kdejekej vítěz problém ustát pravou facku od trochu ráznější ženský. Ještě by mě zajímalo na co při soutěži závodníci myslej? Soustředí se na to jak zabrzdit techniku? Nebo jejich BU je vypěstované bržděním technik? Neustále pozorují své ruce aby včas zastavili? Není boj naopak právě o tom kdo má silnější úder a víc toho vydrží?
Nenapadám karatisty, ale ptám se jich proč si vůbec nechaj líbit takové hloupé soutěže? Víte kolik lidí si potom může myslet že "vo tom to je"?

mozem ta uistit ze zapasnik sa nesustredi na zastavenie tacniky.Bol som zapasnik/kumitak a viem jake to je.Dobry bojovnik vie predsa zastavit uder kedy chce.Ja som s tym problem nemal.Ci by som nahodov nezastavil na ulici neviem.Ale aj koli tomu som s tym prestal

[Low]

Co myslet.. Myslet si může každej co chce. Ono to tak doopravdy je. K nám chodilo spousta shotokanistů když pominu exoty co dávaj pěstí uvolněnym hřbetem ruky ,co už je opravdu extrém tak skutečně neuměj dát ránu naplno. Oni totiž nemaj kde poznat co je to naplno. Maj skvělý techniky nohou, no vlastně jich moc neni.. joko geri, mawashi jodan, ura ushiro mawashi geri. ten kdo to ale nezazil si nedovede predstavit jak težký je naučit je tu ránu nezastavit. Nehledě na to,nevím kdo vymyslel tu ptákovinu - jejich "bojový postoj" z kterýho můžou skočit leda dopředu dozadu doprava a doleva. To je dobrý tak pro igráčky. Sporotovní karate je opravdu pro smích. A můžou si za to sami.

[Panda]

Ahoj Pucmazabe a ostatní..
Z technickeho hlediska tradiční karate u nás znamená, že kata, kihon i kumite se cvičí principiáně stejně (samozřejmě se zkrátí postoj a posune hikite, ale princip zůstane), oproti teorii sportovního, kde se při kumite užívají víceméně kickbox techniky a poskakoky a kata a nízké postoje slouží k protažení šlach a vazů.
Já osobně pak vnímám slovo 'tradiční' ještě jinak, ale to je na filozofickou debatu...kdyby se tu zhmotnil i muj Mistr:)

[RBR]

Velmi záhy mezi Nakajamou a Nishiyamou došlo k rozporům (jeden z důvodů byl snap back- pokud bude zájem vysvětlím jindy)

Vysvetluj mna to zaujima...

Snap back - "je nejoblíbenější úder" sportovního karate. Jeho využití je obrovské. Není to jak píši výše úder, ale způsob provedení úderu.
Vypadá asi tak, že karateka bez spojení těla "máchne" úderovou rukou směrem k soupeři. Tak, tak se ho něčím dotkne a rychle úderovou ruku strhne zpět do hikite. Je to hodně rychlé. Diváci i rozhodčí mají problém něco vidět. Většinou akce končí tak, že karateka stojí jak dřevo na místě s jednou rukou v hikite, druhou volně spuštenou podél těla, vřeští jak opice a čumí po rozhočím, zdali mu to náhodou nezaboduje. Vnitřně je celý uspokojený jakou dal "fantastickou ránu"
Snap back je pojem pro to rychlé strhnutí ruky zpět.
Abych to lépe popsal, zkusím to vyjádřit obrazně: Představte si vosu, která vás chce píchnout. Každá normální vosa přiletí, bodne, vypustí jed,vytáhne žihadlo a odletí. Naše speciální vosa přiletí, nějak bodne, jed nevypustí (nebo jen velmi málo), rychle se schová žihadlo a peláší se pryč.
Prostě strhaváte pěst zpět bez toho, aniž by jste ji nechali předat veškerou svou energii, okrádáte se sami o možnost maximální destrukce soupeře
Je to následek sportovních pravidel, kdy není důležitá todome technika, ale velké množství "dotyků" soupeře. V podstatě sportovní karatisté v rámci svých pravidel předvádějí to nejlepší co je možné. Má to jen malý háček. A to, že tyto pravidla vůbec nekorespondují s tím co se děje mimo sportoviště na ulici při jakémkoliv sebeobraném střetu. Proto potom občas na forech čtu hlášky typu: Dělám karate XX let a dostal jsem na disce přes hubu. Karate stojí za ..... . Jdu dělat MT atd. Další co nic nepochopil.

RBR

[Low]

ukropcany: no myslim že to je hlavní rozdíl mezi úderem v boxu a karate.úder s rukavicí je vedenej volně, je o tom tim druhym otřást, né mu něco zlomit jako je to v karate. do makiwary prostě boxerskej úder nedáš. nebo dáš a budeš se divit že ta makiwara se ani nehne.v případě oi cuki. jenže ať už na ulici v kumite málokdy zasáhneš nekoho cuki. pro ten úder co se používá v boxu je v karate název SAKRA NEMŮ®U SI VZPOMENOUT uchi. Uchi (sek)proto že je to víc sek než Cuki - úder.