Sestavy (kata) v bojových uměních

[pucmaz]

.

[marvin]

kata znamena opet tvrdy trening. Kdyz se naucim kata aniz bych vedel k cemu jsou jednotlive pohyby (A JEJICH MODIFIKACE) a budu ji cvicit trikrat denne, je snad lepsi toho nechat.

z toho nepriamo vypliva, ze ak nemas - nevies najst ucitela co ti to vie objasnit je lepsie cvicit radsej nieco ine ...

[Bruce_Jirka]

WT martin
Proč necitovat mistra když je to pravda a někomu to pomůže tak nevidím důvod...A nechápu proč by to mělo být trapný...

[WT_Martin]

WT martin
Proč necitovat mistra když je to pravda a někomu to pomůže tak nevidím důvod...A nechápu proč by to mělo být trapný... :roll:

Tohle by bylo zase asi na dalsi z mnoha "Bruce Lee flame", kterymi se to tu posledni dobou hemzi... nechme to byt.

[pm]

jinak na toto tema uz zde jedna diskuze probehla, viz http://www.bojovaumeni.cz/bu/modules.ph ... topic&t=39

jinak onehda jsem napsal toto, a nemam co bych na tom menil:

ok, pridam svou trosku do mlyna. budu mluvit za Hungga gungfu, jak to je v jinych bojovych umenich, nevim:

- sestavy jsou "ucebnice" stylu: je snazsi si techniky zapamatovat a predat v podobe sestavy nez izolovane

- sestavy nejsou o tisici pohybech, ale o par pohybech v ruznych kontextech - neni to o tom, aby se "libily", ale aby neco procvicovaly, proto se tam totez znovu a znovu opakuje (a tak muze byt docela nuda to sledovat)

- styl neni o desitkach sestav; Hungga ma napr. 1-4 sestavy, je spousta mistru, co znaji jen 1. (v jinych cinskych stylech je tomu obdobne - Wingcheun 3, taiji vetsinou jen 1)

- sestavy se necvici jen kvuli technickych aspektech, ale aspektech "dovednostnich" - predevsim sile, rychlosti, uvolneni, regulaci dechu/"energie", koordinovanemu pohybu atd. atd., predavaji a uci "esenci stylu", taktiku a strategii, uci cloveka hejbat se

- sestavy nejsou hlavni/jedinou treninkovou metodou: zacatecnik muze cvicenim sestav travit 50% casu, pokrocily zak mene nez 10%. duraz je kladen na cviceni ve dvou a "dovednostni" cviceni (otuzovani a posilovani) typu buseni do pytle, kopani do sloupu, staticke stani, singl techniky, posilovani prstu atd.

velke nebezpeci sestav vidim v "ulitnuti si" na cviceni/predvadeni sestav a opomenuti tech "nudnych", ale velmi dulezitych "gung" cvicenich. navic pri cviceni sestav si clovek honi ego, ma dojem, ze zna x "smrticich technik" (faktem je, ze je zna, ale neumi pouzit); oproti tomu ve sparringu dostava ego s kazdou "teckou" na frak (a navic to boli, ze jo).

...

problem je, ze vetsina lidi si prave na sestavach ulitava a cvici je prave jako "sestavy", je to proste mainstream... staci se zamyslet na nad predvadenim sestav nebo dokonce soutezich v sestavach - gf to podle me hodne skodi. to je jako kdyby se na jazykovejch olympiadach soutezilo v predcitani z ucebnic. no, a ve vetsine skol sbiraj novy a novy ucebnice (ucej se novy a novy sestavy), aniz by se neco naucili z ucebnice prvni. naucit se 1 sestavu za 3 roky, busit zakladni techniky, busit do pytle, posilovat, dostavat do cumaku ve sparringu zajemci o gf, ktery jsou odkojeny gf filmama (a tech je dle me zkusenosti naprosta vetsina), nemaj radi... a i pro sifu, teda "sifu" je preci jednodusi nenechat zaka, aby si na nej sahnul, a ucit ho sestavu za sestavou, coz je parodiena gf.

... ucebnice jsou jen nastroj, mas tam text, slovicka, cviceni na to a to, ale hlavni cil je umet anglicky, konverzovat, ne papouskovat slova z ucebnice - a ani na gymplu pri vyuce ciziho jazyka nepracujes 45 minut (4 roky) jen s ucebnici, ze jo. v rade gf stylu proste povazujeme ucebnici za dobrou pomucku

[Bruce_Jirka]

Omluv mě ale já sem tu krátce a nevím co se tu hemží...

[marvin]

aniz by se neco naucili z ucebnice prvni. naucit se 1 sestavu za 3 roky, busit zakladni techniky, busit do pytle, posilovat, dostavat do cumaku ve sparringu zajemci o gf, ktery jsou odkojeny gf filmama (a tech je dle me zkusenosti naprosta vetsina), nemaj radi... a i pro sifu, teda "sifu" je preci jednodusi nenechat zaka, aby si na nej sahnul, a ucit ho sestavu za sestavou, coz je parodiena gf.

plne suhlasim - ale mam pocit, ze toto stavia do blbeho svetla viacej ludi ako by si mozno aj sam chcel -- pretoze kto z tradicnych b.u. v cz/sk sifu/majstrov toto robi ???

[Anonymní]

Ha, prisel sem na tuhle diskuzi docela pozde...

PM - konecne inteligentni prispevek! V zaplave vsech tech "kata se cvici, protoze jinak to neni bojovy umeni, a kdo si mysli neco jinyho je vul" prispevku vitany osvezeni.


Co se aplikaci tyce, chtel bych jenom tak nadhodit, ze napr. karatisticky kata obsahuji jen velmi malo technik vhodnych "do ringu" (pokud pomineme zakladni techniky, ze kterych se kata sklada). Spis jde o obranu proti takovym vecem jako uchopy za zapesti, limec, obejmuti zezadu atd., viz prace pana McCarthyho.

[pavela]

ale: Ben Guri, stojí, v Číně taky spousta lidí, dokonce i mistrů semtam píše na různý diskuze, články do novin, scházejí se a společně "zkoumají"wušu. Na tom neni nic špatnýho a že někdo (většinou anonym) napíše nějakou sračku, to přeci nikoho neodradí. HARK, AD Mam ale dojem, ze pak pripravuji sve studenty pouze pro urcite druhy pohybu (omezenost sestavy) - kdyz na mne pak nekdo podnikne pohyb, ktery neznam, nemusim IMHO zareagovat spravne, pokud jsem zvykly pouze na pohyby ze sestavy. Ba ne, sestava to je něco jako alchymie, ze začátku se zdá že je to k ničemu, pak se zdá, že je to jenom k něčemu a pak si člověk uvědomí, že je to vlastně ke všemu! Sestava to je komplexní základ BU(nemluvím jen o sólové sestavě, samozřejmě dokonce daleko důležitější pro reálný zápas jsou sparringové sestavy,jako je Tui shou, Chi sao,různé Pao z Xingyi atd. Někdo tady nastolil otázku, zda někdo při boji použil něco z Kata. K tomu dodávám, jestli ne, nechť se vrátí do školky, neboť buď cvičí krátkou dobu, nebo je přirozeně blbý a neschopný pochopit, nebo (a to nejspíš) má špatného učitele. V tom připadě(PM to nadhodil) cvičí prázdné pohyby a udělal by líp, kdyby se přihlásil do tanečních či do kroužku gymnastiky.

[BenGuri]

Možná máš pravdu, budu o tom přemýšlet. Možná je ve mně ten pocit proto, že musím pak hasit spory někoho jiného prosazováním práva a tak mi připadá zbytečné dělat problémy kde nemusejí byt. Ale děkuji a zdravím, ještě Ti k tomu napíšu jednu úsměvnou historku ale teď musím rychle odejít. Ahoj

[player]

Pavela:"Někdo tady nastolil otázku, zda někdo při boji použil něco z Kata. K tomu dodávám, jestli ne, nechť se vrátí do školky, neboť buď cvičí krátkou dobu, nebo je přirozeně blbý a neschopný pochopit, nebo (a to nejspíš) má špatného učitele"
K tomu jen dodam,ze me dlouho uz tak neco podobneho nerozesmalo
Vis co,bez si cvicit sve uzasne sestavy,namlouvej si jak si pri jejich cviceni dokonalej bojovnik a hlavne,az ti bude chtit dat na ulici nekdo behem vteriny pres drzku,tak si hooodne rychle vzpomen,co ze hodlas v nasledujicih setinach vteriny z nich pouzit!

[Anonymní]

Pavela:"Někdo tady nastolil otázku, zda někdo při boji použil něco z Kata. K tomu dodávám, jestli ne, nechť se vrátí do školky, neboť buď cvičí krátkou dobu, nebo je přirozeně blbý a neschopný pochopit, nebo (a to nejspíš) má špatného učitele"
K tomu jen dodam,ze me dlouho uz tak neco podobneho nerozesmalo
Vis co,bez si cvicit sve uzasne sestavy,namlouvej si jak si pri jejich cviceni dokonalej bojovnik a hlavne,az ti bude chtit dat na ulici nekdo behem vteriny pres drzku,tak si hooodne rychle vzpomen,co ze hodlas v nasledujicih setinach vteriny z nich pouzit!

Playere, ty hlupacku malinkej, chlapecku - cucej si dudlik a neplet se do debat kterym nerozumis.....................

[WT_Martin]

K tomu jen dodam,ze me dlouho uz tak neco podobneho nerozesmalo :D
Vis co,bez si cvicit sve uzasne sestavy,namlouvej si jak si pri jejich cviceni dokonalej bojovnik a hlavne,az ti bude chtit dat na ulici nekdo behem vteriny pres drzku,tak si hooodne rychle vzpomen,co ze hodlas v nasledujicih setinach vteriny z nich pouzit! :twisted:

Ufff... Myslim, ze na Tebe dokonale sedi Pavelova veta: "... je přirozeně blbý a neschopný pochopit..." :-)

[Picard]

Směle do diskuze, prosím vyvarujte se osobních urážek, díky

[pavela]

Pavela:"Někdo tady nastolil otázku, zda někdo při boji použil něco z Kata. K tomu dodávám, jestli ne, nechť se vrátí do školky, neboť buď cvičí krátkou dobu, nebo je přirozeně blbý a neschopný pochopit, nebo (a to nejspíš) má špatného učitele"
K tomu jen dodam,ze me dlouho uz tak neco podobneho nerozesmalo
Vis co,bez si cvicit sve uzasne sestavy,namlouvej si jak si pri jejich cviceni dokonalej bojovnik a hlavne,az ti bude chtit dat na ulici nekdo behem vteriny pres drzku,tak si hooodne rychle vzpomen,co ze hodlas v nasledujicih setinach vteriny z nich pouzit!

Tak až se dosyta vysměješ, mohl by si mě nevědomému poradit,JAK podle tebe az ti bude chtit dat na ulici nekdo behem vteriny pres drzku, budeš reagovat ty, co použiješ a jaký a jak naučený systém použiješ ty. ak vidíš vyvaruji se dle doporučení osobních urážek, i když bych tě podle tvého příspěvku taktéž zařadil do té druhé skupiny.Asi ti to jenom ujelo,nebo jsi se špatně vyspal či tvoje přítelkyně má jahodový týden viď,podle tvých ostatních příspěvků jsem hádal alespoň průměrnou inteligenci... Znovu se ptám, JAK by jsi tebou nastolenou situaci řešil ty, beze srandy a ironie?

[mamushi]

...az ti bude chtit dat na ulici nekdo behem vteriny pres drzku,tak si hooodne rychle vzpomen,co ze hodlas v nasledujicih setinach vteriny z nich pouzit!

Kata = tvar, forma. Japonci vetsinou mluvi o uceni se kata ve spojeni "karada de oboeru". Doslova "Pochopit, naucit se telem". Tam neni nic o premysleni, vymysleni, vzpominani si... Naopak, prave aby clovek nemusel nic lovit v pameti, se dlouho opakuji techniky formou kata... "Na ulici" patrne nikdy nepouzijes kus konkretni sestavy - ale diky presnymu a komplexnimu cviceni tech sestav budes mit zafixovany, jak uderit, mas-li telo v te a v te poloze a tvoje ruka se zrovna nachazi tam a tam...
Apropos, Kata - nebo sestavy - nejsou vubec jenom vynalezem japonskych nebo cinskych bojovych umeni. I ty, i kdyz to asi tezko prekousnes - jsi sam prvni cviceni "kata" absolvoval minimalne v prvni tride - kdyz ses ucil cist a psat. Pokud jsi to zvladl - tak dneska uz nepremyslis, jak se pise nebo cte "a", "b"... - ale uz rovnou reagujes na nastalou situaci...
A zaroven pripoustim, ze vety typu "Mama mele maso" - na kterych ses to naucil - jsi asi "na ulici" nikdy nepotreboval...

[player]

mamushi: no jasne,to zni smysluplne,ale nerikej,ze se dneska jeste ucis psat?Jak sem kdysi psal,sveho nynejsiho ucitele sem videl cvicit sestavu jen jednou a to tehdy,kdyz ji udelal "namiru" pro cloveka,kteregho soukromne uci,aby si zrejme lepe zafixoval jiste pohyby,kdyz zacinal.
Jinak tedy receno,kata ano,pro zacatek,ale kdyz uz clovek vi,jak spravne bouchnout a kopnout,tak proc cvicit dale,pokud to beru z hlediska ciste sebeobraneho?Me osobne machani udama do vzduchu vylozene nebavi.Jako aerobni cviceni to respektuju,jako cviceni pro zacatecniku taktez,ale jako sebeobranny aspekt je to nepouzitelne.Dle meho nazoru,jakekoli zaryvani si urcitych serii uderu a kopu jak jdou za sebou je dost degenerujici pro praxe,tedy nepruzne,neohebne,..neprizpusobive.

pavela:jen dotazecek,kdyz cvicis nejakou sestavu,cvicis ji zcela instinktivne,nepremyslis nad tim,ktery pohyb nasleduje?Ehm,dovolim si tvrdit,ze nikoliv.Praxe je o spontanosti,prizpusobivosti a hlavne neni o premejsleni,je o instinktech a vzhledem k tomu,ze kata rozhodne o intinktech neni...jak muze byt pak uzitecna do praxe?
Staci ti to jako ma odpoved?
K na na trenink chodi jeden clovicek z ukrajiny,vek asi tak kolem 45,pomerne silove disponovany.Kazdou chvili po me chce,abychom procvicili nejakou serii navaznych utoku(v ten moment to pripomina trenink kickboxu).Pokazde mu prakticky predvedu,jaka je to hloupost,snazit se aplikovat v praxi naucenou jakoukoli posloupnost(leda tak na ozrali chudaky) a proto radeji cvicim kazdou techniku zvlast a PRINCIP, ktery to pak posklada dohromady v praxi,ten musi byt instinktivni,zalozeny na momentalni potrebe,coz se pravdepodobne odviji od mentalnich schopnosti cloveka.Ted si vzpominam,ze takto i rozdelil lidi Bruce Lee.Rozdelil cvicence na mechanicke a inteligentni.
A kdyz uz o nem hovorim,dovolim si jeho citaci,s kterou se ztotoznuji:"trenink kata nerozlisuje silu utoku,smer pusobeni energie,typ utocnika.Reakcim na utoky ruznych druhu,smeru,intenzity ci ruzneho rytmu se muzeme naucit jen skutecnym cvicenim techto reakci se souperem.Tyto reakce se meni podle POCITU".

[pavela]

Čoveče Playere, vidím,že ty máš všechny pocity a instinkty už od pánaboha, takže nemusíš nic cvičit a rovnou se můžeš prát viď? Co podle tebe asi ten tvůj svatej Bruce cvičil,když ne sestavy kungfu? Popiš mi prosímtě polopatičtěji JAK se to teda mám naučit já, kterej to nemá jako ty od pánaboha??? Děkuji za jasnou a zřetelnou odpověď.

[player]

Pavela:ale vzdyt sem to popsal,ze se driluju techniky uderu a kopu zvlast,at uz na pytli,ci lapach,zinenkach a jinych pomuckach...sparring s partnerem pak je na pricviceni citu v rukou,nohou,na techniky zachyceni,pak....na odhad vzdalenosti atd atd.To jsou vsechno aspekty,ktere v sestavach nenachazim a ktere povazuju za daleko uzitecnejsi pro kontakt s rozlobenym clovekem na ulici.
A ac to beres s humorem,mam prakticky overeno,ze pokud clovek alespon rekneme spetku citu pro boj. umeni nema(jak ty rikas od Boha,ja verici nejsem),pak muze skakat a kopat sebevic a je mu to prd platny.Coz sem prave zamerne jako priklad uvedl na clovickovi z Ukrajiny,ktery at chce nebo ne,nezmeni sve "ego" na inteligentni zpusob boje.Porad je v nem "obouchavac",tedy onen mechanicky bojovnik,ikdyz ho presvedcim prakticky,ze to tak nemuzi vzdy fungovat,narozdil od bojovnika inteligentniho.
Nic ve zlym,me proste zkratka drilovani sestav nesedi,mam pro to sve duvodu vychazejici z prakticnosti.Pokud tobe a jinym to dava neco smysluplneho na "poulicni prilezitost",pak je vse v poradku.
Ja jen nemam rad lidi,kteri si hrajou na uzasny bojovniky,kteri se prave nejvice shovavaji za cviceni sestav a povazuji je za prakticky funkcni do praxe.
Proste zalezi na cloveku,jak to pojme.Ja sem se cviceni kat nadrel az az na shotokanu a jedine,co mi to dalo,byly mirne bolesti kolen.Samozrejme ze neco jineho jsou pak sestavy v tai ci apod.,kde je pohyb plynuly,takze by efekt mel byt opacny,nez poskozujici...ale porad to nemeni nic na mem postoji k prakticnosti sestav.

[WT_Martin]

Player: Placas nesmysly aneb mluvis o necem uplne jinem, nez o cem je rec. Myslet si, ze "v boji pouzijes naucenou cast sestavy" ve smyslu, ze kdyz na Tebe zacne nekdo utocit, zacvicis si nejakou posloupnost pohybu, jako to delas na treninku, a on umre, je samozrejme hloupa a mimo. Proto se sestavy necvici. Ze sestavy ziskas drily, pochopeni technik, "esenci" a "gung". Nic vic, nic mene. Ale v tomto smyslu ma cviceni sestav velky vyznam pro dalsi rozvoj a prave i pro instinktivni provadeni technik.