Sestavy (kata) v bojových uměních

[player]

WT Martin:vis,me proste plavani na suchu vubec nebavi.Jak sem napsal,pro zacatek,tedy pro spravne vedeni uderu,nepriklad,tedy ze nema byt propnuty loket apod. je to sikovne.Ale pokud budu chtit v praxi taky nekoho bouchnout,tak je mi razem nekolikalete cviceni kat uplne k nicemu.Uz jenom pro to,ze na ulici nebudu kopat a bouchat do vzduchu.
A abych rekl pravdu,techniku pochopim nejrychleji tak,ze mi ji ukaze ucitel pri cviceni ve dvojici,ne ze mi rekne zacvic tuhle sestavu,pak ti reknu,k cemu to je dobre,to co v ni delas.Takhle to totiz chodi ve spouste skol.

[mamushi]

Pro Playera:

mamushi: no jasne,to zni smysluplne,ale nerikej,ze se dneska jeste ucis psat?Jak sem kdysi psal,sveho nynejsiho ucitele sem videl cvicit sestavu jen jednou a to tehdy,kdyz ji udelal "namiru" pro cloveka,kteregho soukromne uci,aby si zrejme lepe zafixoval jiste pohyby,kdyz zacinal. ]

Nejdriv jednu praktickou poznamku. Cviceni kat - sestav - opravdu nelze chapat jako fixaci sledu technik, ktery presne stejne pouzijes v realnym souboji. Je to stejna hloupost, jako chapat cvicny jizdy na dopravnim hristi v autoskole jako nemenny sled ukonu pro rizeni auta obecne. Nastartovat, zaradit jednicku, rozjet se a presne po 15 metrech a zatocit doleva, protoze tam vede na asfalte namalovana silnice... Mozna tak na budoshow nebo exhibicich - ale v normalnim provozu to je o zdravi... Nechci se te dotknout - snazim se ti ukazat, jak kratkozraka predstava je, ze urcity nauceny sled technik z kata presne stejne pouzijes i v realu... K tomu kata opravdu nejsou.

Vzhledem k tomu, ze asi mame kazdy na mysli neco trochu jineho - nechal bych to byt.
Nicmene - prece jen bych te chtel o jednu vec poprosit: Zkus pripustit alespon moznost - ze bojove umeni je vec, ktera by mela na ulici prakticky fungovat - ale krom toho na nem lze dale pracovat - byt to jiz na poulicni sarvatky staci. A tak treba - az se student nauci, jak nejakou techniku udelat vzdycky - zacne resit - jak ji udelat co nejlip - a kdyz uz se to nauci "co nejlip" (nejdal, nejvic, nejrychlejc... vyber dle gusta) na sparing partnerovi, pytli, makiware... zacne treba hledat, jak to vsechno zvladnout se stejnym ucinkem - ale s minimalni spotrebou fyzicke energie. Je to samozrejme jen muj soukromy nazor - ale az tady pro me osobne konci studium bojoveho "remesla" - jak se ubranit, jak vyhrat, jak nekoho eliminovat... - a zacina neco, co by snad slo nazvat onim milionkrat proflaknutym nazvem "bojove umeni". Znamena to ale vratit se k zakladum - a presne jak pises - zacit se ucit znovu psat

V podstate je docela dobre, ze o vecech pochybujes a naucene podrobujes vlastnim testum. Nevim, kolik ti je roku, jak dlouho cvicis - a jak moc jsi fyzicky "nabusenej". Treba se ti zrovna ted dari zvysovat rychlost, duraz a vsechno ostatni toliko praci na sile. Pokud tomu tak je, tak v klidu pokracuj - je to O.K. Ale treba jednou prijde den, ze uz to silou dal nepujde, ani kdyby ses rozkrajel - a ty zacnes hledat, ne "cim se zrychlit" - ale "jak se prestat brzdit". Jak si "sam nestat v ceste". A treba zjistis, ze nejen pro zacatecniky - ale i k tomuhle by sla pouzit ta zatracena kata...
Treba casem, treba ne, treba se jen ja strasne pletu

Kazdopadne - cestina ma jedno krasny prislovi - tusim, ze vytazeny ze Staryho zakona: Vsechno ma svuj cas.

[Joe_boxerka]

@Pavela,
poslouchej ono je vazne tezky a silne se to podoba hazeni hrachu na zed, kdyz budes nekomu kdo zenskou videl svlecenou na obrazku a o sexu jenom slysel, cetl nebo videl v pornofilmu (kde je kazda tak silne nadrzena a da kazdemu, kde ma kazda fakt dobrou postavu, kde kazdej frajer vyvrcholi minimalne 15x primo po sobe a je toho pokazde skoro na litry, kde neni problem mit nekolik zenskych najednou a navic lesbo zalozenych - no proste co Ti budu rikat, REALITA) nebo kdyz je na to nekdo proste jeste moooc mladej a porad to ma jenom na curani ("deti nosi cap nebo vrana") , kdyz budes nekomu takovemu popisovat, vysvetlovat nebo radit jak to tam soupnout, co vsechno musis absolvovat pred tim, kolik "zbytecnosti" musis absolvovat nez dostanes co vlastne chces (ale co vsechno s tim pak muzes provadet ) .
Vzdyt on to nemuze chapat - jak malo se to podoba jeho "vlastnorucni" zkusenosti...

Joe_boxerka

[WT_Martin]

WT Martin:vis,me proste plavani na suchu vubec nebavi.Jak sem napsal,pro zacatek,tedy pro spravne vedeni uderu,nepriklad,tedy ze nema byt propnuty loket apod. je to sikovne.Ale pokud budu chtit v praxi taky nekoho bouchnout,tak je mi razem nekolikalete cviceni kat uplne k nicemu.Uz jenom pro to,ze na ulici nebudu kopat a bouchat do vzduchu.
A abych rekl pravdu,techniku pochopim nejrychleji tak,ze mi ji ukaze ucitel pri cviceni ve dvojici,ne ze mi rekne zacvic tuhle sestavu,pak ti reknu,k cemu to je dobre,to co v ni delas.Takhle to totiz chodi ve spouste skol.

Ty tady ale michas dve ruzne veci dohromady. Abys mohl zacit se sparringem, musis mit nejaky zaklad, ktery zabrani tomu, ze to budes delat spatne. Musis pochopit techniku a naucit se ji spravne provadet, potrebujes si vypestovat urcitou vybusnost, silu, rychlost, presnost,... Potrebujes poznat, jak funguje a reaguje Tvoje telo v urcite pozici a situaci. Kdyz tohle vsechno zvladnes, muzes postoupit dal - na trenink s partnerem, kde se zase ucis postupne a prochazis urcitym systemem - napr. na zacatku to mohou byt sestavy ve dvou, ve kterych se naucis provadet urcite sparringove drily, vnimat utocnika a jeho pohyb, reagovat na jeho podnety a opet zjistis, jak funguje a jak se chova v urcitych situacich Tvoje telo. A kdyz tohle vsechno zvladnes, je na case pristoupit k prearanzovanemu a pozdeji volnemu sparringu.

Chapu, ze to v ruznych systemech funguje ruzne. Chapu, ze se k tomu ruzni lide stavi ruzne. Ale tohle je tradicni a podle meho osobniho nazoru nejlepsi zpusob, jak se ucit bojove umeni.

Co se tyce cviceni sestav "v pokrocilem stadiu" - vzdycky Ti to muze neco dat a vzdycky se muzes v nejakem aspektu zlepsit. Navic vetsina sestav je koncipovana tak, aby rozvijela primarne urcitou cast schopnosti a dovednosti. Jedna trenuje silu nohou, druha vybusnost, treti energii,... A na kazdou je ten spravny cas v jinou chvili.

[WT_Martin]

kde je kazda tak silne nadrzena a da kazdemu, kde ma kazda fakt dobrou postavu, kde kazdej frajer vyvrcholi minimalne 15x primo po sobe a je toho pokazde skoro na litry, kde neni problem mit nekolik zenskych najednou a navic lesbo zalozenych - no proste co Ti budu rikat, REALITA

:-))) Ty mas hodne rozsahlou filmoteku, ze se tak orientujes, co? :-)

[Picard]

Taky bych nechapal kata jako trenink sledu pohybu, ktery pak nekde pouziju. Pekne bylo mamushiho prirovnai s jizdou v autoskole.

Rozhodne kata neni v rozporu s tim inteligentim zpusobem boje, jak pise Player. Kata IMHO naopak nabizi velikou variabilitu jak pro trenink tak i pro boj.

Pekny clanek o Kata je tady http://www.catk.cz/clanky/proccvicimekata.htm , karate sice nedelam a moc do nej nevidim, ale tohle mi prislo celkem k veci, urcite to napsal nekdo hrozne chytrej

[pavela]

Joe Boxerka geniáááální přirovníní bůůůhehehehe,máš bod!!! Player: To jsou vsechno aspekty,ktere v sestavach nenachazim a ktere povazuju za daleko uzitecnejsi pro kontakt s rozlobenym clovekem na ulici. Víš že to tam ty nenacházíš neznamená, že to tam neni. Možná,že ti tvůj tréning pomůže v kontaktu s rozzlobeným člověkem,ale už je ti úplně nahovno až potkáš dědu z čínskýho parku, nebo frajera co dělá box.Už mi to fakt připomíná hrách na zeď. Vždyť ty vůbec nevíš PROČ se ty sestavy cvičí, to je potom jasný, že ti připadaji nanic. Sestavy jsou předaný kód stylu a musíš je cvičit dostatečně dlouho abys je pochopil a aby jsi z nich dostal tu essenci a Ćchikung(na ten jsme skoro zapoměli,to je přece to hlavní v BU, bez toho by to nebyly BU ale západní box) . Bouchání do lap a do pytle je sice hezká věc ale nenaučí tě bojové umění, naučí tě prát se na určité úrovni a dost,STROP, konec. Když chceš na vyšší úroveň,. musíš cvičit "tradičně". Ale co se namáhám, řekli to už kolegové přede mnou. ©koda, že jsem tak daleko, bylo by docela dobrý udělat osobní setkání diskutujících a pohovořit o tom naživo.

[marvin]

Apropos, Kata - nebo sestavy - nejsou vubec jenom vynalezem japonskych nebo cinskych bojovych umeni. I ty, i kdyz to asi tezko prekousnes - jsi sam prvni cviceni "kata" absolvoval minimalne v prvni tride - kdyz ses ucil cist a psat. Pokud jsi to zvladl - tak dneska uz nepremyslis, jak se pise nebo cte "a", "b"... - ale uz rovnou reagujes na nastalou situaci...
A zaroven pripoustim, ze vety typu "Mama mele maso" - na kterych ses to naucil - jsi asi "na ulici" nikdy nepotreboval...

pekne - skoda ale, ze si to nedomyslel do dosledku pretoze tu je presne odpoved na ostatne preco. Tie "kata" nikto kto sa nauci pisat uz neprecvicuje - vlastne len "volne sparuje" a uci sa plynule reagovat a pouzivat. - nepredpokladam dokonca, ze by sa napr. spisovatel a pod. vracal k tomu, ze si precvicuje "mama ma emu" a vybrane slova .... Takze chlape bud zly priklad, alebo potom pruser ako mraky pretoze je az moc dobry a uplne vyvracia celu teoriu o katach ako o niecom co treba cvicit cely zivot .... skor to stavia do polohy naucit sa v co najkratsom case a potom precvicovat realne situacie s pouzitim pohybov ...

[marvin]

pavela

Bouchání do lap a do pytle je sice hezká věc ale nenaučí tě bojové umění, naučí tě prát se na určité úrovni a dost,STROP, konec.

ehm toto si si sam skusil, alebo si to cital v brave ?


ps: ja by som bol za to, ze ty vobec netusis na co je buchanie do vreca a do lap ... pretoze to skutocne nie je na to aby ta to naucilo bojovat alebo "prat" se ... sluzi to na uplne ine veci. Preco chces dokazovat svoje /podla mna vcelku prijatelne nazory/ na niecom o com zjavne vela nevies ?
Ono behat po lese, ktory nepoznas a stratit sa tam nie je sposob ako dokazat, ze mas dobru orientaciu drz sa radsej prikladov, ktorym rozumies ...

[mamushi]

Apropos, Kata - nebo sestavy - nejsou vubec jenom vynalezem japonskych nebo cinskych bojovych umeni. I ty, i kdyz to asi tezko prekousnes - jsi sam prvni cviceni "kata" absolvoval minimalne v prvni tride - kdyz ses ucil cist a psat. Pokud jsi to zvladl - tak dneska uz nepremyslis, jak se pise nebo cte "a", "b"... - ale uz rovnou reagujes na nastalou situaci...
A zaroven pripoustim, ze vety typu "Mama mele maso" - na kterych ses to naucil - jsi asi "na ulici" nikdy nepotreboval...

pekne - skoda ale, ze si to nedomyslel do dosledku pretoze tu je presne odpoved na ostatne preco. Tie "kata" nikto kto sa nauci pisat uz neprecvicuje - vlastne len "volne sparuje" a uci sa plynule reagovat a pouzivat. - nepredpokladam dokonca, ze by sa napr. spisovatel a pod. vracal k tomu, ze si precvicuje "mama ma emu" a vybrane slova .... Takze chlape bud zly priklad, alebo potom pruser ako mraky pretoze je az moc dobry a uplne vyvracia celu teoriu o katach ako o niecom co treba cvicit cely zivot .... skor to stavia do polohy naucit sa v co najkratsom case a potom precvicovat realne situacie s pouzitim pohybov ...

Jako kazdy prirovnani - i tohle pochopitelne kulha. Psal jsem to Playera - a snazil jsem se uvest jemu pochopitelny priklad, jak se na necem, co v dane doby jiste povazoval za neco naprosto k nicemu - naucil neco, co dnes bezne pouziva - ale bez ty prvni faze by se nikam nedostal. O dalsim s nim asi momentalne mluvit moc smyslu nema...

A s tim psanim - dejme tomu, ze jeden zustane na urovni zakladni skoly - a k preziti ci treba kariere urednika mu to jiste staci ci dokonce idealne vyhovuje. Druhy trenuje pismenka (no, rekneme spis znaky ) celej zivot - a je z nej treba kaligraf. Mereno ciste praktickym efektem v danem okamziku - rozdil v "uzitnosti" pisma v pripade vyplnenyho lejstra a profesionalni kaligrafii asi nebude zadny - nicmene to prvni bych asi nenazyval umenim.

Chce-li se nekdo naucit rychle a dobre prakticky rvat - pak kata asi opravdu nepotrebuje. Nezpochybnuju v zadnem pripade "uzitnost" veci typu Scars, Krav Maga. Pro prakticky vyuziti v armade nebo u policie mi to prijde naprosto idealni. Ale nejak mi v tom chybi neco, proc tomu rikat BU. Totiz - proc k tomu pridavat pridomek "umeni".

P.S. (asi jen pro Marvina)
O jednom soucasnym japonskym profesionalnim kaligrafovi se rika, ze travi cas cmaranim stetcem namocenym toliko ve vode - a po starejch novinach maluje dokolecka kolecka...

[marvin]

mamushi - no povedzme kaligrafia je vec estetiky t.j. je to subjektivne co je vyborne a co je na prd. tak ako kazde umenie ... ak sa na to pozeras aj z pohladu B.U. takto potom moze byt.
Len v tomto pripade nie je mozne z tvojeho pohladu zaujat objektivne kriticke stanovisko k vykonu cvicenca b.u. - t.j. je to ako tanec, kulturistika, gymnastika, krasokorculovanie a pod. - v protiklade z presne objektivne stanovenym vyberom napr. v behu, vzpierani, jude ??? zaujimave no ... vyber si ... Mam na vec iny nazor ....

[patrik]

mamushi - no povedzme kaligrafia je vec estetiky t.j. je to subjektivne co je vyborne a co je na prd.

Mno kaligrafie má svý pravidla... i když je subjektivní posoudit, která z nich je pěkná a která ne... ale chyby se poznaj. Tedy lépe - pozná je někdo, kdo kaligrafii rozumí (aspoň trochu, řekl bych)...

A pozor, jsou kaligrafie, které se dají přečíst. Takže to nebude jenom ke koukání, ale může to předávat myšlenku.

Patrik

[mamushi]

...Len v tomto pripade nie je mozne z tvojeho pohladu zaujat objektivne kriticke stanovisko k vykonu cvicenca b.u. - t.j. je to ako tanec, kulturistika, gymnastika, krasokorculovanie a pod. - v protiklade z presne objektivne stanovenym vyberom napr. v behu, vzpierani, jude ??? zaujimave no ... vyber si ... Mam na vec iny nazor ....

No s tim obektivne kritickym pristupem, asi bych se ti pokusil oponovat, jestli treba to, cim poprve Gesing (nebo jak se ta hora masa jmenovala...) natrhl v judu triko Japoncum povazujes za judo nebo prave za to vzpirani - a co teda vlastne to BU je
Ale vzhledem k tomu, ze z toho bychom se uz urcite nevybabrali a taky proto - ze puvodne jsem ten primer vymyslel k zamysleni pro Playera, lec - nestalo se a pisu si tu s nekym ale uplne jinyho formatu, kdo takovyhle berlicky nepotrebuje, tak tuhle debatu " o andelich na spicce jehly" asi bude lepsi nechat plavat ne?
Ja se za ten svuj primer hadat nebudu - neb jak jsem napsal, kulha, jako kazdy prirovnani...

[marvin]

iste

[pavela]

Marvin, máš v podstatě pravdu, s boucháním do pytle a do lap a podobnými nesmysly nemám v podstatě žádné zkušenosti, většinou na tréningu bouchám do spolubratrů , a oni zase do mě, zatím každý mistr se kterým jsem cvičil preferoval bouchání do lidí, pytel totiž nereaguje a nebrání se. Uveď to tedy na pravou míru,pokud máš s pytlem nějaké zkušenosti rád se poučím. Takže já se budu držet toho čemu rozumím,jediné bouchání které má smysl kromě bouchání do partnera je otloukání těla, když není nikdo nablízku, sdílím názor mých učitelů, že živý člověk je na cvičení lepší než nějaký povislý pytel

[Picard]

Nechcete sem treba pastnout treba nejaky videa? Jak takova sestava vypada v BU ktere delate...

[DMC]

Pavela:
"Sestavy jsou předaný kód stylu a musíš je cvičit dostatečně dlouho abys je pochopil a aby jsi z nich dostal tu essenci a Ćchikung(na ten jsme skoro zapoměli,to je přece to hlavní v BU, bez toho by to nebyly BU ale západní box)"

Tohle by osobne hodne zajimalo me - v jake forme se vyskytuje Cchikung v katach? A jakym zpusobem ho vyuzivas,resp. musis ho cvicit nejak specialne, nebo staci "cvicit katu"?

A jak bys ty definoval "essenci stylu"?

[player]

Dovolte mi tedy otazecku,k cemu tedy cviceni kat je,kdyz to neni o drilovani posloupnosti urcitych technik na urcite utoky imaginarnich souperu?Jak mi pomuze cviceni sestav do praxe?V cem?
Nepomuze mi na nacviceni uderu ani kopu,protoze uder/kop do neceho je uplne o necem jinem nez uder/kop do prazdna.Nenauci me odhad vzdalenosti k souperi.Nenauci me "citit" soupere,pokud jde o boj na blizko.Nenauci me reagovat prirozene na jakykoliv souperuv utok,protoze v sestave je utok pokazde stejny,prirozene.
Tak budte tak laskavy,sdelte mi konkretne,v cem me mohou sestavy zdokonalit,myslim to vazne.
Skutecne mi nejde o "rychlokurs" sebeobrany,ale na druhou stranu nemam az zase tolik casu,abych venoval cast treninku na cviceni sestav.Na to bude cas v duchodu,az se nebudu pohybovat na mistech,kde bych nejaky druh osobniho ohrozeni cekal.
Pod pojmem BU si predstavuju umeni prizpusobit se jakekoli situaci,jakemukoliv souperi,jakymkoliv zpusobem(nejen holyma rukama,ze) v ramci svych schopnosti apod.Rozhodne nevidim smysl BU ve cviceni sestav,ikdyz nepopiram,ze to s tim souvisi.

Pavela:skutecne ti prijde rekneme "lidske" davat udery a kopy do lidi v ramci treninku?Cimz narazim na dotaz Ukropcaneho,protoze sila utoku bude asi ztezejni bod dalsi diskuse.
Ano,mas pravdu,pytel ani nic jineho jako clovek se nehybe,nevraci rany apod.Ovsem na techto pomuckach si ja osobne nacvicuju razantnost uderu,zpevneni zapesti atd atd.Nedokazu si predstavit,ze bych nekomu na treninku dal uder s takovou razantnosti jako to cvicim do prelozene zinenky,makiwari apod.Zrovna tak si nedovedu predstavit,ze bych nekomu na treninku soupnul yokogeri s priskokem pod bradu takovou razantnosti jako do pytle.Opravdu nestojim o to,abych nekomu na treninku vyrazil zuby,zlomil nos,nebo nedej boze zlomil vaz.O technice poskozeni koleniho koloubu ani nemluve.Proto se pridavam k dotazu a zajimalo by me,s jakym nasazenim se tedy otloukate?
Apropo,kdyz uz byla nastolena otazka,co je to vlastne bojove umeni,pak v tvem pripade,tak jak si to napsal(vas sparring), je to o ublizovani lidem.A ja myslel,ze te to ma naucit lidem neublizovat.Inu,kazdy to chapem trosku jinak a kazdy si slapem jinou cesticku zrejme.

[WT_Martin]

Marvin, máš v podstatě pravdu, s boucháním do pytle a do lap a podobnými nesmysly nemám v podstatě žádné zkušenosti, většinou na tréningu bouchám do spolubratrů , a oni zase do mě, zatím každý mistr se kterým jsem cvičil preferoval bouchání do lidí, pytel totiž nereaguje a nebrání se. Uveď to tedy na pravou míru,pokud máš s pytlem nějaké zkušenosti rád se poučím. Takže já se budu držet toho čemu rozumím,jediné bouchání které má smysl kromě bouchání do partnera je otloukání těla, když není nikdo nablízku, sdílím názor mých učitelů, že živý člověk je na cvičení lepší než nějaký povislý pytel :wink:

Tak v tomhle souhlasim - ac nerad - s Playerem. Trenink na pytli rozhodne smysl ma. To, co si muzu dovolit na pytli, si rozhodne nemuzu dovolit na cloveku. Oboji je o necem jinem.

U nas ve skole se naprosto bezne boxovaci pytle pouzivaji.

[WT_Martin]

Dovolte mi tedy otazecku,k cemu tedy cviceni kat je,kdyz to neni o drilovani posloupnosti urcitych technik na urcite utoky imaginarnich souperu?Jak mi pomuze cviceni sestav do praxe?V cem?
Nepomuze mi na nacviceni uderu ani kopu,protoze uder/kop do neceho je uplne o necem jinem nez uder/kop do prazdna.Nenauci me odhad vzdalenosti k souperi.Nenauci me "citit" soupere,pokud jde o boj na blizko.Nenauci me reagovat prirozene na jakykoliv souperuv utok,protoze v sestave je utok pokazde stejny,prirozene.
Tak budte tak laskavy,sdelte mi konkretne,v cem me mohou sestavy zdokonalit,myslim to vazne.
Skutecne mi nejde o "rychlokurs" sebeobrany,ale na druhou stranu nemam az zase tolik casu,abych venoval cast treninku na cviceni sestav.Na to bude cas v duchodu,az se nebudu pohybovat na mistech,kde bych nejaky druh osobniho ohrozeni cekal.
Pod pojmem BU si predstavuju umeni prizpusobit se jakekoli situaci,jakemukoliv souperi,jakymkoliv zpusobem(nejen holyma rukama,ze) v ramci svych schopnosti apod.Rozhodne nevidim smysl BU ve cviceni sestav,ikdyz nepopiram,ze to s tim souvisi.

Uz jsem to tu napsal asi 150x a stejne tak i dalsi. Ze nechces/neumis cist je vec jina... Byla rec napriklad mj. o spravnem provadeni technik, posloupnosti vyuky, rozvoji energie, atd.

Nejdriv cti, pak pis. Diky.