Bujinkan

[Golom]

kanja-san: ale všechny techniky podle mne a mého cítění vycházejí právě z oněch základních principů - tj. taihenjutsu, Sanshin-no-kata a Kihon happo. A tím se dostávám k tomu, co jsem chtěl říci... z tohoto pohledu je znalost technik až druhořadá - mimo vyjmenované tři oblasti. Ty je třeba zvládnout - ale bližší seznamování s nimi přichází dost často skrze složitější techniku která ale odkazuje k oněm základům - bez nich se technika nepodaří. Vezmi si např. jak velké množství technik končí jednou ze základních pák na ruku - tím jsi zpět u Kihon happo. Veskrze je to vždy nějaký obecný princip - postoj, úder, blok, páka, kop - jen různě zkombinované - jednou zleva, podruhé zprava, jednou nejdříve to a potom ono, v jiné naopak. Princip je důležitý, ne množství naučených technik. Na druhou stranu je pravda že kritika je na místě - ale spíš mne sama - často na ony základy zapomínám nebo je nedostatečně procvičuji a tím se dostávám do situace kdy technika - ať sebejednodušší - nefunguje

[jeikob]

jeikob: ....a mám pocit že plno věcí co se tam zkouší proti mlátičce neobstojí...

to že máš "pocit", neznamená že je to pravdou.

...za další mi přijde že toho je strašně moc těch technik a aspektů.tudíž je otázka nakolik to zvládne moderní člověk co má povinosti i jinné nadrillovat tak aby mu to fungovalo...

to je právě ta chyba - brát techniku jako hotovou věc. V Bujinkanu je základních technik jen pár. Zbytek je o tom, ne se učit techniku, ale prncip oné techniky, pocit z ní. Jako začátečník nemáš šanci si ty techniky zapamatovat, ale "pocit" z techniky (ten nepřenositelný slovy) je to co by sis měl odnést. Nebo máš "pocit" že po semináři někdo umí o deset technik víc a umí je bezchybně použít. O to vůbec nejde...

...aneb lépe umět jednu techniku než znát stotechnik...

pokud máš "pocit" že tato jedna technika ti pomůže ve všech situacích stejně, budiž. Na ulici, v lese, na ledě, v úzké chodbě, v hospodě, proti tlustému, hubenému, rychlému, vysokému, malému, obrněnému, psovi, ozbrojenému - mačetou, pepřákem, pistolí, lopatkou... já mám právě z technik Bujinkanu "pocit" že čím déle je cvičím, tím víc jsou "neprůhledné", ale také více použitelné v rozdílných situacích. Proto tolik technik - je to vlastně jen několik málo základních pouček, ale nekonečně rozvíjených a stále dokolečka trénovaných. To je podle mne lepší dril než 350x za sebou bouchat stejný úder do vzduchu.

s tou jednou technikou to je přísloví čínské. spíš taková metafora.ale tím myšleno že je líp mít zažito,naučeno a umět použít .než znát sice spoustu ,ale neumět použít.a čím složitější systém tím vetší riziko. dobrý systém mně vybaví určitou sadou pohybů a reakcí se kterýma můžu právě improvizovat ohledně na situaci. a hlavně seznamí mne s nima v začátku abych je mohl co nejdřív procvičovat v drillech,ve sparringu . v karate se člověk v podstatě všechny důležitý techniky teda jejich provedení do vzduchu ,pokud neni pohybově totálně levej naučí za pár měsíců. a pak je už jen cvičí a učí se je aplikovat

[Golom]

jeikob: s tou jednou technikou to je přísloví čínské. spíš taková metafora.ale tím myšleno že je líp mít zažito,naučeno a umět použít .než znát sice spoustu ,ale neumět použít.

Určitě s tebou souhlasím - ale výuka v Bujinkanu toto nevylučuje. Naopak, mám pocit že zažití technik učením ne samotné techniky - ale hlavně jejího principu, pocitu... je "kvalitnější". Ale nechytat za slovo... samozřejmě že základní "zažití" techniky se neobejde bez jejího hrubého "biflování". Což je ale i v Bujinkanu - stejně jako všude (pokud se nepletu) - samozřejmostí.

... v karate se člověk v podstatě všechny důležitý techniky teda jejich provedení do vzduchu ,pokud neni pohybově totálně levej naučí za pár měsíců. a pak je už jen cvičí a učí se je aplikovat

Budiž, kata cvičíme také, ale to že jsou dlouho cvičené kata bez osvětlení jejich principů ve dvojici, může být podle mne naopak něco co může vytvořit špatný návyk (chraň bůh že bych chtěl kritizovat systémy výuky v jiných školách které určitě velice dobře fungují - jde spíš o úvahu). Tím, že se techniku snažím aplikovat se sice už od začátku stává složitou, ale podle mne funkčnější než technika trénovaná "do vzduchu". Už jenom tím že při tréninku je cela běžné střídání tréninkových partnerů a tím i určitých typů útočníků se člověk učí rozeznávat jestli technika funguje u různě stavěných protivníků a paradoxně se tak dostává k její čistší formě - protože zjistí že jakýkoli špatný pohyb může techniku zcela znehodnotit, popřípadě dát útočníkovi možnost na obranu proti ní.
Proto mi nepřijde zcela v pořádku (není míněno na nikoho osobně) pokud někdo odsuzuje systém tréninku bez větších znalostí významu toho, proč tomu tak je. ®e se při tréninku jedou útoky pomalu, nereálně atd... já se učím něco co mě baví, zajímá a to ne jenom z pohledu možnosti ubránit se, ale i z pohledu historického, zdravotního, okultního a nevím jaké si ještě vymyslíte. Proboha vždyť je to trénink - ne závody v tom kdo bude větší frajer, rychlejší, líp udělá techniku. Učíme se. Jistotu v tom že technika bude na ulici fungovat - kdo z vás ji má? Já rozhodně ne. Ale to není problém techniky, ale náhledu na věc - vždy je co zdokonalovat. A to je snad dobře - je lepší mít pocit že technika může selhat a mít připravená "záložní řešení" než s překvapením zjistit že ležím na zemi v krvi a bezvědomí. A to mne Bujinkan učí. Nespoléhat se na jeden aspekt - ať je to síla, vytrvalost, vyčůranost, zbraň - i pokud budete utíkat, tak se může stát že útočník je na tom vytvrvalostně lépe a nakonec vás uběhá, sebesilnější člověk potká jednou silnějšího - a když ne, tak třeba pistoli... I ti kteří jsou dnes danisti začínali jako úplný paka (pardon, bez urážky)... A z těch lepších mám naopak pocit že čím dál tím víc si uvědomují kolik cesty je ještě před nimi a snaží se zdokonalovat např. obyčejný blok třeba deset, patnáct let stále dokola. Zamýšlejí se nad jehp principem, funkcí, zapojením svalů, prací celého těla. Pořád to není ono, i když jen v jejich hlavách. Vždy když mám pocit že už něco umím, tak se zapojí další aspekt - technika se stává dospělejší... nikoli hotová, dospělá - ale blíž k cíli. Do konce života se ani jednu z nich nenaučím pořádně. A teď mi řekněte že u nás není dril. Houbeles...

To vše k tomu patří. Všechno co tu píšu je jen z mé hlavy a můj náhled na věc - ne Bujinkan pravidlo, které opravdu platí. Třeba časem zjistím že cesta je o něco složitější, nebo naopak jednodušší než si myslím.

[jeikob]

opět trošku jinač pochopeno,než jsem to myslel. to že sem napsal ,technika do vzduchu jsem myslel toto,že jak udeřit,vykrýt,kopnout ,či postoj a tak dál tedy dráhu a provedení do vzduchu se člověk naučí brzo. a tím procvičováním myslím právě drilly tedy ruzný formy sparringu od předem daných až po volný,bouchání do pytlů a td a imho i ty kata.to pak člověk cvičí pořád. a jde mi o to čím mín těch pohybů ,technik musí člověk dostat do krve tím líp. pár kopů,uderů.krytů.uchypů,porazů.technik na zemi to vše možno aplikovat v jakých koliv podmínkách i proti zbraním.a právě mi přijde .že bujinkan ale i jinné mají těch nástrojů krapet moc.tedy student se pořád musí učit znát místo aby piloval a zdokonaloval.

[ghekon]

Jestli na nekoho takoveho narazis, tak musis mit zeleznejsi bradu a vetsi srdce

Svatá pravda.. Ale je to spíš o srdci než o bradě..

Hele, bez urážky? srdce je velice důležitá věc a musí tam být. Ale na druhou stranu, srdce nestačí. Víš s vírou je to tak, že ji můžeš mít a čekat doma až tě osvítí duch svatý a nebo mu můžeš jít naproti a tvrdě na sobě pracovat.
Proč myslíš, že byl trénink dříve u Hatsumi senseie tak tvrdý, jak jej popisují staří studenti. Nezlob se na mě, ale to je argument, který se sice hezky poslouchá, ale také se musí podle toho žít. Bez práce nejsou koláče.
Říká ti něco Shin-Gi-Tai. Je to srdce/odhodlání - forma/technika - tělo. tyto tři věci musejí jít společně. Pokud budeš preferovat pouze dobre srdce můžeš být třeba dobrý člověk, ale nebudeš dobrý bojovník.

Nemá cenu někam psát, když nemáš argumenty. Neurážej lidi tady ani nikde jinde. Chodí jsem i ti, kteří mají o věci opravdovej zájem a o aroganci tu nikdo nestojí.

Ne, Shin-Gi-Tai mi nerika absolutne nic. Stejne jako nevim, jaky byl trenink u Hatsumi senseie a popravde receno, vubec mne to nezajima. Nikoho neuraziim ani tady, ani jinde, nejsem arogantni, a nechodim tady abych si zvysoval sve ego, ale za tim, ze srdce dela v poulicni rvacce 80% si stojim. A nejen v poulicni rvacce. A nerekl jsem nic o dobrem srdci, ale o velkem srdci, v cemz je velky rozdil.

[ghekon]

Jde jen o to, ze v ringu nikdo nebude davat udery jako na zminenych videich a padat na povel sveho trenera, protoze je to prece valecne umeni Nekomu po peti letech treninku bych proti prumernemu wrestlerovi nebo strikerovi daval tak dvacet sekund.

To je sice hezké, ale lidé pod vlivem drog by sem neměli nic psát.
Samosebou, že ne všichni co cvičí Bujinkan jsou bojovníci, ale to je otázkou jejich tréninku. Ne toho co cvičí. Víš co jeď do japonska a vem některého z místních Shihanu a dej mu na tlamu. Jestli nechceš a nebo nemůžeš nech si kritizování bojového umění a uvědom si, že je to o lidech a ne Budo.

Mimo jiné znám v Bujinkanu tady v Čechách dost kluků o kterým mohu říci, že jsou bojovníci. ale tebe neznám a tak o tobě nebudu říkat nic.

Radeji nic nerikej, tak to bude lepsi. Nemam prostredky jet do japonska a vyzvat nektereho z Shihanu, ale mam prostredky na to jet na pristi sraz BU.cz a dat na tlamu tobe, co ty na to?

[Golom]

tak koukám že bude bitka, co? Jen do toho, internetoví bojovníci...

[ghekon]

Nemam pocit, ze bych byl internetovy bojovnik, radeji nemluv o vecech o kterych nic nevis. Jestli budu zdravotne v poradku, tak na sraz bu.cz dojedu.

[Golom]

...ale notak - ber to trochu s humorem. Pokud se tě to dotklo, tak se omlouvám,

[ghekon]

V pohode, jen jsem alergicky na "internetovy bojovnik"

[Golom]

...ale musíš uznat že jich je tu mnoho.

[kanja-san]

kanja-san: Můžeš napsat něco, jak u vás probíhá randori? Jaká jsou pravidla, použití chráničů, holé ruce, zbraně, prostředí,... My jsme maximálně jeli henka, ale randori se u nás nikdy necvičilo.

je několik forem randori tak jak jsem měl možnost se s nima setkat. Asi jich bude více. Nejčastěji jsem viděl dvě formy - "jako v judo" praktikují se techniky jako - skrceni, poraz, prehoz, strzeni a paky. potom jako u některých kontaktních sportů kdy jsou povoleny udery a kopy. Nesmeji mirit na oci, krk, genitálie. a pak ještě kombinace obou. Nepoužívají se chrániče ani rukavice. randori není prováděno na každém tréninku, ale jednou za čas.

[kanja-san]

kanja-san: ale všechny techniky podle mne a mého cítění vycházejí právě z oněch základních principů - tj. taihenjutsu, Sanshin-no-kata a Kihon happo. A tím se dostávám k tomu, co jsem chtěl říci... z tohoto pohledu je znalost technik až druhořadá - mimo vyjmenované tři oblasti. Ty je třeba zvládnout - ale bližší seznamování s nimi přichází dost často skrze složitější techniku která ale odkazuje k oněm základům - bez nich se technika nepodaří. Vezmi si např. jak velké množství technik končí jednou ze základních pák na ruku - tím jsi zpět u Kihon happo. Veskrze je to vždy nějaký obecný princip - postoj, úder, blok, páka, kop - jen různě zkombinované - jednou zleva, podruhé zprava, jednou nejdříve to a potom ono, v jiné naopak. Princip je důležitý, ne množství naučených technik. Na druhou stranu je pravda že kritika je na místě - ale spíš mne sama - často na ony základy zapomínám nebo je nedostatečně procvičuji a tím se dostávám do situace kdy technika - ať sebejednodušší - nefunguje

No máš pravdu v tom, že jsou Sanshin no kata, Kihon happo a Taijhenjutsu velice důležité. Z tohoto důvodu je asi jedem na začátku skoro každého tréninku.
Nicméně je tam ještě mnoho dalších technik řadících se do Kihon waza, které jsou pro každou školu specifické a ty tvoří základ dalších technik a tedy i Tří zmíněných. Pokud by to bylo pouze o pořadí jednotlivých pohybů tak by určitě stačilo pouze pár těch 12 technik. Ono to má svůj důvod proč jsou pro každou školu uvedené specifické základní postoje, bloky, údery, kopy a také práce s tělem, vzdáleností a načasováním. To ale sahá za hranice tohoto debatního fora. Třeba někdy na tréninku.

Jinak všichni se to přece učíme, takže chyby jsou přípustné ...

[kanja-san]

Ne, Shin-Gi-Tai mi nerika absolutne nic. Stejne jako nevim, jaky byl trenink u Hatsumi senseie a popravde receno, vubec mne to nezajima. Nikoho neuraziim ani tady, ani jinde, nejsem arogantni, a nechodim tady abych si zvysoval sve ego, ale za tim, ze srdce dela v poulicni rvacce 80% si stojim. A nejen v poulicni rvacce. A nerekl jsem nic o dobrem srdci, ale o velkem srdci, v cemz je velky rozdil.

Nic proti ničemu. jen se snažím přiblížit jak to u nás v Bujinkanu je a není. prptože tu spousta lidí píše své soudy na základě jejich zkušeností bez toho, aby studovali bujinkan buď delší dobu a nebo třeba i pod jiným učitelem, když se jim něco nezdá.

A o srdci s tebou soupeřit nebudu. Srdce je totiž důležité a nesporné a pokud je to podpořeno trénovaným tělem a znalostma je to k nezaplacení. Jo a taky jsem slyšel, že je zapotřeba mít i štěstí ...

[kanja-san]

Co kdybychom se občas věnovali něčemu jako debatě nad tím co bujinkan nebo ninjutsu je a není místo toho, aby si tu lidi honili triko? Pokud máte někdo dojem, že byste všechny porazili - tak vám to přeji, stejně tak jako hodně štěstí. Ale radši bych se tu dozvěděl něco nového .

[Picard]

Prosimvas na spory typu "tradicni bu vs ring" je tu vlakno vedle http://www.bojovaumeni.cz/bu/modules.ph ... pic&t=3069 a na osobni spory a vyzvy tu mate Pratele a nepratele http://www.bojovaumeni.cz/bu/modules.ph ... forum&f=17 . Bude bezva, kdyz si to presunete tam, a tohle vlakno zustane o Bujinkanu. Dalsi OT v tomto smyslu budu mazat, diky za pochopeni.

Jelikoz to neslo smysluplne rozdelit tak jsem to tu musel trochu procistit. Pokud nechcete, aby vase prispevky byly smazany tak dodrzujte pravidla slusne diskuze a drzte se tematu, mate li neco mimo tema, presunte se do noveho nebo jineho vlakna, specialne ruzne vyhruzkly a vyzvy k soubojum.

[Golom]

----------------------upraveno moderatorem----------------------

Ale zpět k tématu. Bujinkan má systém boje převzatý z několika různých škol. Každá z těchto devíti škol má určitou kvalitu a techniky různým způsobem odlišné. Jsou tam techniky jemné, agresivní, obranné, tvrdé, silové... a spojit toto všechno dohromady tak, abych pochopil základní principy je opravdu cesta. Po každém tréninku mám pocit že cokoli co jsem v předcházejících hodinách dělal je totálně špatně a můžu začít od začátku. Jen cesta, bez cíle... Nezbývá než se s tím smířit a hledat v tom to dobré.

[Picard]

Helejte, bylo by fakt dobry, kdyby tohle vlakno bylo o Bujinkanu.

O efektivite tradicnich BU a sronavani s BS tu jsou jina vlakna. Je celkem na napytel, kdyz 99% vlakna o Bujinkanu (ale i jinych vlaken, napr. uplne vsech o Aikido ) je o tom, jak jsou BS lepsi ale o Bujinkanu nebo Aikido se tam clovek nedocte vlastne nic. To pak bychom tu mohli mit vlastne jenom jedno vlakno o BS a proc jsou lepsi. Nic proti, treba jsou BS lepsi, je mi to jedno. Ale tohle vlakno bude mnohem lepsi, kdyz bude opravdu o Bujinkanu, technikach, pristupech, lidech co ho delaji atd. A budou tu psat lidi co o tom neco vedi, nebo co se chteji neco dozvedet.

Kdo ma potrebu psat na tema BS jsou lepsi nez bujinkan a podobne tu ma uz hned tri vlakna

Tradicni BU vs BS - http://www.bojovaumeni.cz/bu/modules.ph ... pic&t=3069

Bujinkan vs BS http://www.bojovaumeni.cz/bu/modules.ph ... pic&t=3109

... vs Bujinkan http://www.bojovaumeni.cz/bu/modules.ph ... pic&t=3110 (semka jsem presunul veskerou debatu co zde byla naposled)

Na osobni spory je tu http://www.bojovaumeni.cz/bu/modules.ph ... forum&f=17 nebo jeste lepe soukrome zpravy.

Prosim pokracujte v nacate debate BS vs Bujinkan v nekterem z techto vlaken. Diky za pochopeni. Vase nazory vam samozrejme neberu, jen je prosim smerujte do prislusnych vlaken (viz vyse).

[Pepah]

Pouzivat jako argument reci o mistrovi velmistra ... ??
Myslis, ze Takamatsu se ucil stejnym zpusobem jakym probiha dnesni vyuka v Bujinkanu ? Ja s tim jak ten system znam o tom dost pochybuji. Apropo neni tajemstvim jak dlouho se venujes Bujinkanu a zda jsi delal i neco jineho ?

Ale jistě, že to je argument. Jen čisté kecy jsou o ničem. Styl je styl a škola je škola. Hatsumi sensei již nemusí nikomu nic dokazovat, za něj mluví to, co již dokázal. A protže píšeš to co píšeš tak o tom opravdu moc nevíš a jen hloupě kecáš.
Jak dlouho studuješ Bujinkan ty? Někde si ho vidět, třeba na Youtube a nebo si někde byl? Viděl si ho v podání jednoho učitele či více různých učitelů z různých Dojo? Nebo je pro tebe důležité vidět sparring ve které teče po rukavicích krev? Co je pro tebe argument reality? snad ne www.bojovaumeni.cz?

Jinak opět tu musím zmínit to, že v minulosti pod Hatsumi senseiem byly tréninky hodně tvrdé a nebezpečné. Také mnoho studentů mluví o velkém množství úrazů na tréninku.

Vyuka Hatsumiho dnes v jeho 76 letech se musí odehrávat trochu jinak, než když mu bylo 30-40 nemyslíš chytráku?

Pokud chceš něco kritizovat tak to chvilku dělej a dej si dost prace s tim jezdim za treninkem a uciteli at se neco dozvis. nestaci jenom psat o necem co jsem nekde videl a nekde slysel.

Jiste, jsem chytrak, proto vim , ze v diskusi by se melo cist take to co pise druhy. Az to nekdy zkusis dej mi vedet a ja na tvoje prispevky treba budu reagovat ...

[jeikob]

no jinak tip pro fandy bujinkanu a nin jutsu. je tu post na časopis black belt jeho internetový archiv . tak zřejmně první polovina 80.let to byl boom v usa everybody is ninja:) ne vážně je tam spoustu článku a seqvencí s hatsumim a haysem.ale také docela hodně o okinavském karate a kobudo. docela i o velmi obskurních zbraních .ruzných padlech a podobně. ne jen sai a tonfa