Skoly NINDZUCU v CR - mysticke techniky nindzu...

[Makoto]

No a pokud je to treti kategorie, prosim studenty ninpo, aby se s nami podelili, jakym zpusobem trenuji realny boj. Jak se vyporadavate s adrenalinem a stresem pro boji? Existuji nejake postupy, ktere se pouzivaly pred mnoha lety a pretrvavaji dodnes? Ptam se vazne, skutecne me to zajima.

[Makoto]

Mimochodem, mate nekdo zkusenost ze seminaru se Sokem Shoto Tanemura?

[Mirek_C]

Ahoj

již dříve jsem sem psal jednu reakci ohledně Bujinkanu a dovolím si část citovat, protože bych totéž řekl znova

Predevsim maji asi pravdu Ti, kdo tvrdi, ze ninjutsu se dneska moc nevyucuje. Ani Bujinkan neni uplne skolou ninjutsu. Je to tezke vysvetlit kratce, ale proste v tradici tech 9 skol, ktere jsou soucasti Bujinkanu, je ninjutsu, ale to jeste neznamena, ze se to takto vyucuje. Spis bych rekl, ze Soke Hatsumi smichal cele Budo (tedy skoly ninju i samuraju) dohromady, protoze proc take ne - jenom spojil to, co se v prubehu casu oddelilo. Take zrejme z tohoto duvodu prejmenoval puvodni Bujinkan Ninpo Taijutsu na nynejsi Bujinkan Budo Taijutsu.

Dneska se tedy vyucuji spise techniky boje v Budo (a opravdu nemusi jit ciste o sebeobranné, nicméně již z podstaty filozofie ninjutsu to jsou převážně obranné, nebo lépe ofenzivní techniky). Již se nevyučuje špionáž, meteorologie, léčitelství, apod. Tedy přesněji řečeno Soke o tom někdy povídá na tréninku, ale rozhodně nejde o ucelenou výuku. Hm, jak o tom píšu, cítím, že se vlastně mohu pěkně zamotat, protože říct o Sokem, že něco dělá a něco ne, je strašně ožehavé. On si totiž dělá, co chce ))))) A obecně mám pocit, že spousta lidí tady (myslím obecně v Čechách a vlastně všude mimo Asii) se snaží něco škatulkovat a přesně ohraničit a říct, tohle je toto, a tohle je už něco jiného, a tohle sem patří a tohle už ne. Tak tohle na Soke Hatsumiho neplatí (za ostatní Japonce nemohu mluvit, neznam, ale mam pocit, že Dr. Hatsumi je i v Japonsku trochu exot ) A z tohoto důvodu se Bujinkan moc pochopit nedá, protože dřív, než ho pochopíte, on se zase změní (směrem vývoje vpřed). Dá se jenom cvičit, studovat, apod. A doufat, že to, co jste cvičili před rokem, za rok snad pochopíte (nebo aspoň budete schopni se tomu přiblížit). To je to, proč třeba já cvičím Bujinkan - a černá kukla mě ani moc neláká, leda jako zábava na nedělní odpoledne, nebo na vyblbnutí se s kamarády, studenty, ...

[Mirek_C]

No a teď ještě nějaké moje skromné názory na věci, které jsou v této větvi diskuze o BU.

ad Targa: vypadá to, že pár věcí z Bujinkanu znáš, ale je mi trochu divné, že po 6 letech jsi nepochopil moc podstatu Gogyo no kata. Nicméně pokud jsi studoval v počátcích BCD, máš pravdu, že jsme všichni procházeli vývojem a některé věci jsou i pro nás již spíše úsměvné po těch 15 letech.
Rozhodně se mi však nezdá, že by u nás někdo dostal 1. dan po roce. Možná v Japonsku, tam je to skoro normální (teda aspoň u těch, co to trénují poctivě, ale to Japonci snad ani jinak neumějí - na rozdíl od nás, míněno tzv. "zápaďáků". Myslím, že u nás byl průměr cca 3 roky, ve výjimečných případech to mohlo být dříve, často spíše pozdějí. Ale otázku stupňů nemá cenu rozebírat, možná je to pro někoho ukazatel hodnoty daného BU, ale to jen proto, že se asi nemá čeho jiného chytit. Na vše je možné nahlížet různými způsoby, každý si stejně vybere jenom ten způsob, který je schopen sám pochopit.

[Mirek_C]

ad Armáda a Bujinkan: Ano, diskutovali jsme o využití Bujinkanu v armádě s několika lidmi, i docela dost zasvěcenými (myslím v armádě). A shodli jsme se na tom, že pro 99% armády je Bujinkan jako celek nepoužitelný, protože potřebují nějaký konkrétní systém očíslovaných technik, které jsou schopni se za 2-3 týdny nacvičit a jít dál. Proč by šli do Bujinkanu (pokud by někdo v BCD byl ochoten takový silně ořezaný systém vytvořit), když už to mají z Musado? Takže ten, kdo je schopen využít a hlavně ocenit Bujinkan a jeho nekonformnost jsou speciálové, kteří potřebují spíše nadhled a improvizaci a schopnost použít cokoliv nečekaného. Ale ani ti bohužel nemají v rámci výcviku tolik času, takže Bujinkan by mohl sloužit spíš jako soukromá aktivita mimo výcvik.
Ve světě, co vím, se občas pořádají nějaké armádní kurzy s instruktorem Bujinkanu, i Soke občas asi něco dělal, ale byly to vždy spíš nárazové akce, trénink na 2 hodiny apod. Holt vojáci fungují jinak Ale je spousta příslušníků armády, policie i tajných složek ve světě, kteří se Bujinkanu věnují soukromě.

[Mirek_C]

Ad hypnóza apod.:
Vcelku jsem to psal viz citát, takže jen pro upřesnění (můj troufalý názor) - tyto věci se dají učit i mimo ninjutsu a jak se mi zdá, ty se moc o bojové techniky ani zajímat nechceš, nebo chceš, ale ne moc dlouho, tak proč ztrácet čas s Ninjutsu. Poohlídni se jinde, dneska je už mnoho knih, kazet a možná i učitelů, kteří se budou věnovat jenom tomuto. Jinak tě chápu, svého času mě tyto věci na Ninjutsu také velice lákaly, ale pochopil jsem, že to jsou věci, které jsou hodně přeceněné a to je i součást jejich taktiky - čím více jim lidé věří, tím lépe fungují. A pokud je něco takového, co se vyučuje v Bujinkanu, nedozvím se to tak, že budu vyzvídat, ale holt musím počkat, až někdo uzná za vhodné mě s tím seznámit. Bohužel, ale asi to má svůj smysl.

[Mirek_C]

ad Připravenost na reálný boj:
Myslím, že techniky a především osobní trénink v Bujinkanu skrývají všechno, co je potřeba pro boj na ulici a vcelku i proti zabijákům, jenom záleží na každém z nás, kam až zajde. Lidé v Argentině trénují jinak, když mají strach o život na každém rohu, a lidé v Evropě také jinak. Všichni mohou být stejně dobří, ale každý třeba trochu jinak... hm, těžko se to vysvětluje, ale snad na tom není co nechápat.

S adrenalinem se lidé v Bujinkanu vyrovnávají různě. Slyšel jsem, že některá dojo spolupracují s jinými BU a zkoušejí si právě jakési Randori, aby si vyzkoušeli techniky v praxi. V Jaopnsku se to pokud vím nedělá. Je určitě pravda, že trénink pod dobrým instruktorem je sám o sobě adrenalinový dost, a třeba Soke Hatsumi takovým učitelem je - a v Čechách je spousta lidí, kteří se se Sokem setkávají celkem často.
Tím ale nechci oponovat, že trénink Randori s jinými školami je blbost - určitě je to dobrá věc a kdo chce, ať do toho jde.

Pokud se ptáš na postupy, které se používaly před mnoha lety, tak bych zmínil především osobní trénink pod učitelem, který takovou atmosféru sám využíval při tréninku. V Bujinkanu to je především Soke Takamatsu, říká se o něm "poslední reálný ninja", tedy člověk, který ninjutsu praktikoval (ale nebyl jsem u toho ). Soke Hatsumi absolvoval výcvik pod ním a říká se, že to byl občas výcvik jako ve vojenském táboře, myšleno že to byl reálný výcvik, často na hranici života. Bohužel jsem mladšího data narození a ještě ke všemu o pár tisícovek kilometrů dále, takže mě omluvte, že se odkazuji na věci z doslechu.

Jinak Sakki test je jednou ze zkoušek a ukázek blížících se reálnému boji (spíše elementu využitelnému v boji), ale Sakki test není trénink, je to jen malý testík No, Soke Hatsumi ho asi zažil v poněkud drsnějším podání, než se provádí teď... Pokud vás to zajímá, zkuste si něco o jeho životě najít na internetu, je toho už dost.

[Mirek_C]

ad Shoto Tanemura:
ze zajímavosti jsem si stáhnul z Internetu nějaké video z Discovery Channel o Genbukanu (Shoto Tanemura škola). Já vím, neměli bychom posuzovat podle mediálních věcí, ale já k němu do školy nepůjdu, tak to risknu a řeknu svůj názor na něj skrze tuto zkušenost:

Sensei Tanemura sice studoval kdysi Bujinkan, ale co vím, má ve své vlastní rodině také nějaké jiné samurajské školy, měl by snad pocházet z nějaké dobře situované samurajské famílie. Již dříve jsem slyšel a to video mi to spíš potvrdilo, že Sensei Tanemura je dobrý instruktor... ale to je asi tak všechno. Z videa se mi zdálo, že hodně drilují základy a obecně techniky, ale nějak jsem tam postrádal ten životní i technický nadhled, který má Soke Hatsumi. Ono u S.Hatsumiho to někdy vypadá, že si jen hraje, ale nenechte se mýlit prvním pohledem.
Nicméně Tanemura zřejmě učí tak, jak učil Dr.Hatsumi před mnoha lety v začátcích, ale Bujinkan se za tu dobu posunul nesmírně dobředu a do vyšších levelů, což Genbukanu schází.

Ale je to můj osobní názor a ještě navíc jen z videa.
Rozhodně lidé z Genbukanu budou asi dobří bojovníci - asi tak jako tisíce dalších Budou rozhodně namakaní, myslím i technicky (drilově).

Na závěr prosím za prominutí, že jsem tuto diskuzi zahltil tolika svými názory a možná zbytečnými slovy. Půl internetové strany v diskuzi je na jednoho člověka možná až moc. Omlouvám se...

[Makoto]

Diky, vycerpavajici odpoved

[guerrero]

For makoto: hele ty se mi snad zdas
Ja nechapu proc chces veci porad skatulkovat.Jako napr. nejake scenare, kategorie, techniky atd.Jestli to delate vy ve vasem klubu tak ok.Me je to jedno.Ale jak uz tady nekdo psal tak bujinkan se neda skatulkovat.Chapes je to naprosto svobodne umeni, ktese se da jen studovat.A postupem casu vidis veci v sirsich a sirsich souvislostech.Tvuj problem je ze vidis BU takto:
je clovek A a je clovek B. Clovek A studuje xxx dzucu kde se musi seznamit s co nejvic technikami, ruznymi utoky, scenari napadeni, sparringem, stresem atd.Tohle vsechno si nacvici, nadriluje a to mu ma pomoci vyhrat nad clovekem B.Vyhraje a to znamena ze je dobrej bojovnik.Tecka.A jestli ti to staci tak je to v poradku.Bavi te to, delas neco pro sebe, a umis branit.To je chvalyhodne.Ale chapej.Bujinkan je nekde jinde.Ja nemohu za to ze jsi se nesetkal se realnou vyukou bujinkanu s kvalitnim ucitelem.Ale to jeste neznamena ze takova vyuka neexistuje.Bujinkan uci zivotu a ochrane zivota.To znamena mimo jine i proti fyzickemu napadeni.Ale trenink proste probiha jinak nez u vas chapes.Ale to prece neznamena, ze kdyz neco delam jinak tak o hned nefunguje.Tenhle pohled se mi zda dost omezeny.Ne ten muj.Me vubec nevadi jina BU.Ja po tobe chci aby jsi pochopil ze v bujinkanu nejde JEN o boj.A dale ze valecne techniky, ktere se vyucuji v bujinkanu ti mohou zachranit zivot pri stretu s nepritelem.A jeste neco v bujinkanu se nedela nejaka meditace nebo oddavani se dotransu.Ale proste techniky ktere se vucuji se promitaji do celeho zivota.Ne jen do pripadnych situaci kdy musis bojovat.
Doufam ze jsi si to dukladne precetl a uznas co ti chci naznacit.

[Makoto]

Nechme to uz byt, tvuj kolega Mirek_C to vysvetlil lepe a vystizneji.

Obecne - kdyz je nejake BU prezentovano jako sebeobranne, pak se s tim musi clovek dokazat ubranit. Prezentace Bujinkanu na dvou ruznych trenincich me o tom nepresvedcila, ale asi jsem skutecne nevidel pravy Bujinkan. OK, to beru.
Videl jsem i dost instruktaznich videokazet, protoze me ninjutsu velice lakalo a chtel jsem se mu venovat, proto jsem si nejdrive sehnal informace a pak se sel podivat na trenink. Ani videa me nepresvedcily, ale asi jsem opet nevidel pravy Bujinkan. OK, to take beru.

Ma predstava o sebeobrannem systemu je diametralne odlisna od tve, OK, to beru a dokazu s tim zit

Nechme toto tema jiz byt, jinak se tu budeme porad dokola dohadovat o nicem.

[Makoto]

For makoto: hele ty se mi snad zdas
Ja nechapu proc chces veci porad skatulkovat.Jako napr. nejake scenare, kategorie, techniky atd.

...a mimochodem tahle veta me presvedcila, ze o realne sebeobrane netusis ani ň.

Vyse uvedene "nejake scenare" ti pomohou vybudovat si spravne reakce na ruzne podnety a utoky. V CRse to moc nepouziva, protoze lidi moc netusi, jak a co je jejich cilem. Je to vsak asi nejlepsi zpusob, jak si zvyknout na stres a adrenalin pri napadeni. Hovorim z vlastni zkusenosti.

[Targa]

Zdravim Mirka.

Cesky Bujinkan s lety prochazi kvalitativnim vyvojem a to mu nelze uprit. Bohuzel jste na nektere problemy s provadenim technik prichazeli az po letech, pripadne vam je musel opravit nekdo z instruktoru zvenci. Mluvim o provadeni technik smerujicich do realneho boje. Problemy, ktere ja jsem videl temer okamzite jen diky predchazejicimu rocnimu treninku u na verejnosti naprosto neznameho chlapka, ktery vsak vychovaval velice dobre vyhazovace.
Asi jsem nepochopil gogyo no kata, obzvlast kdyz kazdy rok byla vyucovana a vysvetlovana tak trochu jinak. Pochopil jsem vsak (nebo si to alespon myslim ), co procvicovani techto pohybu udelalo s mym telem a jak me telo pak reagovalo v krizove situaci.

Ten kluk s 1. danem se jmenoval Ales, na prijmeni si bohuzel nevzpominam a byl tusim z okoli Prahy a zrejme to byl Lubosuv oblibenec, pricemz po ziskani toho stupne uz jsem ho nevidel. Ja osobne paskovani moc neuznavam, ale pokud se v organizaci pouziva, melo by alespon odrazet uroven zaka. Obzvlaste, kdyz to pak nekdo pouziva v argumentaci na verejnosti... Nekdo stupne dostaval za tezce vydrenou zkousku, nekdo to mel tkzv. za dobrou naladu. Treba taky o dva stupne najednou. Byla obdobi, kdy na tom Lubos moc nelpel, kazdy cvicil v cernych hadrech, ktere mel zrovna na sobe. To se zas stridalo s obdobim, ve kterych, kdyz jsi nemel presne oznacene kimono hvezdickami, tak jsi byl uplne maximalni outsider. A in jsi mohl byt jedine tehdy, kdyz jsi mel na kimonu extra nasivky made in japan. Kazdy at to pochopi po svem.

Ohledne "adrenalinu": psal jsi, ze s Hatsumim je mozne ho zazit, neprimo z tveho textu vsak vyplynulo (a ja to muzu potvrdit), ze vetsina instruktoru takhle nevyucuje. Takze realne techniky a priprava pro realny boj tam nekde existuje, ale v mainstreamu Bujinkanu se k tomuto asi tak snadno nedostanes. Jedine, ze by jsi mel stesti na instruktora, ktery ma "neco" odjinud.

[patrik]

(...)Jinak argument "podivej se na zaznamy 50-70 let zpatky" neberu, kdyz mas obhajovat kontinuitu az do 17 stoleti. Nehlede na to, ze video a fotky nezachyti vsechno. Jinak by se dalo podle nich trenovat i bez ucitele, ze ? (...)

Jen a jen Targovi...

Tys nemluvil o kontinuitě do 17. století... ptal ses na 100 let zpět. Vzhledem k tomu, že sto let zpět se toto nedalo natočit, použil jsem vedle dalšího zmínku o záznamech (jen) 50 let starých... Tj. kolik lze vysledovat tak, jak ses ptal. Pánové, kteří na těchto záznamech předvádí své techniky cvičili právě ca těch 100 let zpět... a cvičí je stejně jako my... s ohledem na vlastní dispozice.

Klasické japonské školy jsou o přirozenosti pohybu. Neděláš žádné nadlidské výkony a proto netřeba cosi vynechat kvůli fyzickým možnostem... Ten pohyb zvládne každý, tudíž není důvod, aby to měnil.

Sledování do 17. století... pls, to bylo právě v těch komentech pod článkem na úvodu.

Patrik

[Low]

ale proc se bavite furt o sebeobranejch systemech.. kdyz uz se to nazyva system tak se tomu asi musi venovat stejne casu a pile jako BU nebo BS. A nikdo me nepresvedci o tom ze boxer,mt boxer nebo karatista se neubranej na ulici s daleko vetsi sanci nez tihle adepti sebeobrany, presto ze zadny krizovy scenare atd neznaj, spis rychle prevezmou iniciativu

[koblih]

No a pokud je to treti kategorie, prosim studenty ninpo, aby se s nami podelili, jakym zpusobem trenuji realny boj. Jak se vyporadavate s adrenalinem a stresem pro boji? Existuji nejake postupy, ktere se pouzivaly pred mnoha lety a pretrvavaji dodnes? Ptam se vazne, skutecne me to zajima.

Jo to by mě taky hodně zajímalo. Podle mě připravit se na stres při skutečné akci na ulici je na tělocvičně podle mě těžké, ikdyž se simulují jisté situace, vždy člověk podvědomně ví, že je to jen jako, že jsou proti mě kamarádi/kolegové. Podle mě ani pocit, že vím, že když nezareaguji správně "dostanu stejně jako na ulici" není to pravé, neboť to co dělá stresovou situaci opravdu stresovou je to neznámo, když mám na ulici nějaké konflikt mám proti sobě naprosto neznámého člověka a vůbec nevím co bude.

[Makoto]

To nikdo nerika, pletes dve veci dohromady.
To, co popisujes, je otazka taktiky. Ja hovorim o stupni nad tim, ktery zahrnuje i taktiku. Jeden ze zpusobu, jak cvicit sebeobranu tak, aby se maximalne priblizila realu a pritom si lide nenapravitelne neublizili, je prave prostrednictvim preddefinovanych scenaru....a o cem scenare jsou a jak se pouzivaji, je na delsi povidani...a asi i off topic.

[Makoto]

No a pokud je to treti kategorie, prosim studenty ninpo, aby se s nami podelili, jakym zpusobem trenuji realny boj. Jak se vyporadavate s adrenalinem a stresem pro boji? Existuji nejake postupy, ktere se pouzivaly pred mnoha lety a pretrvavaji dodnes? Ptam se vazne, skutecne me to zajima.

Jo to by mě taky hodně zajímalo. Podle mě připravit se na stres při skutečné akci na ulici je na tělocvičně podle mě těžké, ikdyž se simulují jisté situace, vždy člověk podvědomně ví, že je to jen jako, že jsou proti mě kamarádi/kolegové. Podle mě ani pocit, že vím, že když nezareaguji správně "dostanu stejně jako na ulici" není to pravé, neboť to co dělá stresovou situaci opravdu stresovou je to neznámo, když mám na ulici nějaké konflikt mám proti sobě naprosto neznámého člověka a vůbec nevím co bude.

To neni tak docela pravda. Zkracenim reakcni doby na prichazejici utok, zrychlenim poctu & variability utoku a zvetsenim poctu utocicich se dostanes tak rychle do stresu, ze nebudes vedet, kde ti hlava stoji
A bude uplne jedno, jestli na tebe bude utocit tvuj kamos ci nejaka opoce z hospody. Musi samozrejme dodrzovat urcita pravidla a utocit napriklad jako utocnik a ne jako 60-ti lety zaslouzily Sokolik

[Low]

no prave, scenare, mel bys bejt pripravenej na to resit jakoukoi situaci a ne jen pomoci scenaru - mel by si znat akorat principy - ktery pak jsou aplikovat na vsechno

[koblih]

ale proc se bavite furt o sebeobranejch systemech.. kdyz uz se to nazyva system tak se tomu asi musi venovat stejne casu a pile jako BU nebo BS. A nikdo me nepresvedci o tom ze boxer,mt boxer nebo karatista se neubranej na ulici s daleko vetsi sanci nez tihle adepti sebeobrany, presto ze zadny krizovy scenare atd neznaj, spis rychle prevezmou iniciativu

boxer,mt boxer - souhlas. Maji opravdu velkou sanci ikdyz zadny sebeobranny system nenacvicuji hlavne proto ze jednak umi rany rozdavat ale i prijimat a kazdy sportovni zapas ve full kontaktu je vlastne velmi verna simulace boje na ulici, ma proti sobe uplne ciziho chlapka, ktery ho chce sejmout a udela pro to cokoliv(ikdyz v ramci pravidel). Navic jsou tu divaci, fanousci, tedy motivace na obou stranach je velmi velka.