kobudó... korjú... kobudžucu...

aikidó, aikidžucu, džúdó,džúdžucu, iaidó, karate, kempó, kendó, kjúdó, kobudó, nindžucu, sumó...

Moderátor: Picard

Příspěvekod patrik » stř 05. kvě, 2004 8:28

marvin píše:Patrik - nemas niekde link, alebo foto ako presne vyzera original japan bokken ?

Aby to nevyznelo cudne - viem ako vyzera, niekolko ich mam a casto pouzivam na cvicenie, ale vcera som po treningu stretol takeho smiesneho cloviecika. No neda sa povedat, ze by ma zaujal kedze cely cas na 99% kecal kopec nezmyslov takze aj to co povedal o bokene je asi najskor blbost. Ale ja si vzdy vsetko preverim pretoze aj blazon moze raz za cas povedat pravdu. :D :D


No, aby to nevyznělo, jakože dělám chytrýho...

Každá škola používá jiný... (nejlehčí váží třeba 30 dkg a nejtěžší můžou mít klidně kilo, kilo a půl...), různé jsou délky (Tacumi rjú 94 cm a Kurama rjú 105 cm...), liší se tvary (jsou rovné i zahnuté), materiály (dub bílý, červený, bambus, růže... eben...), jsou s cubou i bez (mnoho typů cuby)...

...nicméně já třeba mám stejný na aikidó, iaidó, džódó i kendó (katy) a vystačím si s tím...

Existuje taky něco mezi bokkenem a šinaiem, takové mezistádium, které se používalo v různých školách a to je fukuro šinai, jestli se nepletu...

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

 

Příspěvekod patrik » stř 05. kvě, 2004 8:47

Jendis píše:Já se na něj ptal,protože to vyzerá na tradiční školu....jinak mi je to fuk,necháme to být.Jen,že mne zaujal ten rozhovor ve Fighters...


...tak jsem si to přečetl - to myslíš vážně?

Stará škola není, když někdo řekne, že studoval to,to a to a udělal z toho vloni systém... po citlivé modifikaci - fuj, fuj, fuj

Patrik... a víc už ani slovo
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod marvin » stř 05. kvě, 2004 10:09

:roll:
Naposledy upravil marvin dne ned 17. pro, 2006 14:19, celkově upraveno 2
marvin
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 996
Registrován: úte 22. dub, 2003 23:00

Příspěvekod Jendis » stř 05. kvě, 2004 11:36

Patrik - OK,nečerti se :wink: :lol: Jen mi to tak vyplynulo....z "mezi řádků"-myslel jsem jeho studium,ne jeho systém....to je nevýhoda i-netu,některé věci se špatně vysvětlují 8) 8)
A Ty jsi navíc ovlivněn tím,že ho znáš :wink: :wink: :lol:
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod patrik » stř 05. kvě, 2004 11:44

Jendis píše:Patrik - OK,nečerti se :wink: :lol: Jen mi to tak vyplynulo....z "mezi řádků"-myslel jsem jeho studium,ne jeho systém....to je nevýhoda i-netu,některé věci se špatně vysvětlují 8) 8)
A Ty jsi navíc ovlivněn tím,že ho znáš :wink: :wink: :lol:


...jeho studium nesnižuju... možná se i umí prát...

Ale s jeho studiem starých škol to bude asi jako s jeho pobytem v Japonsku... Byl tam, ale kolik dnů??? To už asi nikde nenapíše...

Je to tady docela obvyklé, přečíst si někde, že existuje ta a ta škola, podívat se na pár obrázků nebo videokazetu a potom to citlivě modifikovat... chce se mi vyprsknout smíchy, ale pravda je, že já ještě před třemi lety o nějakejch starejch školách něměl ani páru...

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Jendis » stř 05. kvě, 2004 11:49

Proč myslíš,že jsem se Tě na něj ptal???A v tomhle fóru........ :?: Abych neplácal hovadiny.......
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod patrik » stř 05. kvě, 2004 11:59

Jendis píše:Proč myslíš,že jsem se Tě na něj ptal???A v tomhle fóru........ :?: Abych neplácal hovadiny.......


...hele, ptej se radši na věci, na zbraně a školy, o tom něco vyhledám, nebo najdu (i v mý hlavě)...

Jako ráno to džutte... ty vado, to mě fakt bavilo... (a dnes nebo zítra bych měl dostat další materiály...)...

Teda, teď to vypadá, že si o tom čtu já... že jo.

...ale dneska máme trénink stejně jako každý týden (bez citlivých modifikací), takže mám svědomí čisté.

Nechci se bavit o Procházkovi
Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Jendis » stř 05. kvě, 2004 21:09

Ok,já to uzavřel......jen jsem Ti vysvětloval pohnutky dotazu.
Za to "džutte" máš u mne velké plus :!: :!: :wink: :lol: :lol: :lol:
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod patrik » čtv 06. kvě, 2004 9:53

marvin píše:nuz podla toho co si napisal tak zjavne vychadza, ze bokken je vyslovene softova zalezitost meca ... t.j nieco ako ked chcu dvaja trenovat box daju si rukavice tak v japonsku ked chceli trenovat serm zistili, ze ked to robia natvrdo s katanami ubytok ziakov je zjavne vacsi ako ich napredovanie :) a zaviedol sa bokken ako nahrada


...asi tak... nejdřív se zřejmě rubali šinkenama, potom přišly dřevěný, bambusový fukuro šinaie (Kašima ©intó rjú to používá dodnes) a šinaie... vyvíjelo se taky bógú... a taky techniky... víc a víc se cvičily katy, aby byla technika co nejpřesnější... už jsem to doporučoval, zkuste film Gohattó (Poslední Samuraj) z jpn produkce... Tam je docela zajímavá mixáž zbraní a chráničů (má to být 19. století)...

Mě samotnýho učej (v džo, kendžucu i dalších v rámci ©MR), že se cvičí tzv sundome (kontrola na jeden sun... asi jeden palec), to znamená, že chlapovi nemám rozbít hlavu, ale taky nesmím cvičit bez kontaktu...

marvin píše:/tym nechem tvrdit ,ze sa tym neda ublizit - to len pre nejakeho chytraka co by sa na to chel chytat /


...to jo, ale mě se nelíbí myšlenka, že používáš bokken jako klacek - na sebeobranu... ty legendy o Musašim jsou pěkný, ale s mečem se vážně musí udělat něco jinýho než praštit... legrační je, že to v mnoha školách dělaj jinak... ale výsledek (rozříznutá hlava) měl být stejnej :wink:

Jestli tě zajímaj různý typy bokkenů, podívej se sem... http://www.bokkenshop.com/eng/style.html je tam asi patnáct různých typů... srovnej i ceny... čím atypičtější rjú, tím dražší...

...víc bokkenů můžeš najít v manuálech jednotlivých škol nebo na jejich stránkách... myslím, že někde v týhle diskuzi jsem dával odkaz na fotky s bokkenem na džúkendó...

Ohledně materiálů... dočetl jsem se, že použitý materiál mohl záviset na oblasti, kde se daná škola provozovala... Takže nejčastější bílý dub (širogaši) byl oblíbený na východě JPN a akagaši (červený dub) na západě...

...no a když Ti bude někdo tvrdit, že jeho bokken je jediný pravý japonský, je magor, i kdyby byl vyřezanej z banánovníku...

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod marvin » čtv 06. kvě, 2004 10:51

:D
Naposledy upravil marvin dne ned 17. pro, 2006 22:38, celkově upraveno 1
marvin
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 996
Registrován: úte 22. dub, 2003 23:00

Příspěvekod kusa » čtv 06. kvě, 2004 11:14

patrik píše:Jak číst džutte...

Včera mi přišla knížka TAIHO-JUTSU Law and Order in the Age of the Samurai od Dona Cunninghama... o historii a vývoji nejen zločinu, ale především o boji s ním ve středověkém Japonsku... (až po současnost)

Bavili jsme se tu na téma džutte a jak to psát a číst...tam je to dost podrobně popsaný, takže (kostrbatá angličtina+slovník)

Hned první věta zmiňuje jistou "polemiku o správném vyslovování a významu názvu této unikátní zadržovací zbraně"... Autor píše, že starší texty o boj. uměních užívají znaky popisující termín "železný obušek", přičemž "džutte" je používáno od období Edo (17. století) a použité znaky (10+ruka) naznačují, že uživatel zbraně měl "sílu deseti rukou".
Systém podobně znějících slov s odlišnými znaky a množstvím významů je používán také pro železný obušek. Například v období Sengoku počáteční znak označoval "pravdu". Ačkoliv vyslovení "džitte" zní podobně, význam může být interpretován spíše jako "opravdová (pravá, nebo skutečná) ruka", takže je to víc symbolické.

Další psané zmínky s podobně znějícími názvy:

- džuttei nebo džitte, deset vah nebo pák
- džuttei, džuččó nebo džiččó, deset souměrností nebo spravedlností
- džutte nebo džucute, umění+ruka (?)
- džuttó nebo džittó, znamená zhruba deset zásahů nebo na cíli

Další názvy odkazují na použitý materiál nebo používané techniky (tam mám veliké problémy s překladem, sorry)

- koppu, honeno nebo kocukin, sekera na kosti (?)
- tebó, držení obouruč (?)
- tecuken nebo tekkan, železný meč
- tecuhoko nebo tecuboko, železná halapartna
- tettó, železný meč (jiné znaky)

-----------------------------------

Vedle toho je tam popis, fotografie i kresby dalších poutacích, zadržovacích a jim podobných zbraní určených k ovládnutí nějakého toho neklidného těla :wink:

- kusarigama
- manriki kusari
- tessen
- jawara bó
- mecubuši
- torinawa (provaz k poutání/ hodžo džucu)

Představuje zbraně dlouhých (více-méně) typů:

- kopí jari kratší než bitevní
- joribó
- džó (oblíbená u najímaných strážců z řad róninů nebo nízko postavených válečníků, proti zlodějům a výtržníkům - fuj)
- hanbó

...a dále (unikátní a krásňoučkou) trojici nástrojů k zadržení

- sodegarami (motá rukávy, má to hromadu ostnů a asi to člověka docela omezí v pohybu)
- sasumata (kopí+vidlice, dodněška je to v arzenálu policejních zbraní... připomíná mi to tyč, kterou u nás i jinde používají k odchytu vzteklých psů, ale místo drátu na krk, je tam jen a jen vidlice...)
- cukubó (tyč k tlačení... móóóc chytrý)

Mimo slovního popisu je u některých zbraní taky popsaná historie a jiné souvislosti (u džutte je toho nejvíc), jsou tam také fotky a nákresy, na konci (asi třetina knížky) jsou ilustrované různé techniky džutte, nechybí znakový slovník...

Patrik

P.S.
Objednám si i druhou knížku od tohoto autora (Secret Weapon of Jujutsu) a budu referovat

P.P.S.
Když jsem to napsal a poslal poprvý, smazalo se to, kouslo a ztratilo... takže to snad nepřijde dvakrát / pokaždé jinak.


kde sa to da objednat?
kusa
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 127
Registrován: stř 18. čer, 2003 23:00
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod patrik » čtv 06. kvě, 2004 11:26

marvin píše:Gohattó - som viel cca 2 roky dozadu ... - tam som si vsimol, teda ak ak mozem film z jp produkcie brat aspon s 50% vypovednou hodnotou, ze bokken pouzivali trosku s inou filozofiou ako napr. na treningu u nas.
Vtedy ma napadla ta paralela na soft nahradu zbrane aj ked sa to moze zdat na prvy pohlad tvrde - ale udreta ruka je lepsi ako useknuta :)


Když jsem na ten film koukal, ocenil jsem realizovatelné a na první pohled nenacvičené techniky... (ne jako Krujz)... určitě to bylo nacvičené to dá rozum a taky dá rozum, že se ti chlápci museli "prát", aby techniku vyzkoušeli... ale pro nácvik se zřejmě drželi kat...

Je potřeba si uvědomit, že jsou ty školy strašně jiný... viděl jsem (fotky), že jedna škola (asi z devatenáctýho století) Hokušin Ittó rjú používá takový tlustý rukavice (jak na hokej...) a jiná Maniwa Nen rjú (14.století) k tomu má ještě přilbu, která se podobá přilbě na box... a ještě cvičej s fukuro šinaiema... obě mají katy, ale zdá se, že se rubou dost silně...

Když jsem slyšel poprvý něco o kendu, pochopil jsem to tak, že to byla náhrada za skutečný meč... a protože to bolelo, udělali chrániče a šinaje... Takže se s tím původně asi bušili/řezali/píchali... jako v Gohattó... Pravda je, že když Ti ten klacek dopadne na ruku, vypovídá to o tom, že jsi dostal zásah, jsi zraněný a v pohybu omezený... ne mrtvý, takže akce pokračuje...

Jenže abys to potom udělal se skutečným mečem, musíš to mít nacvičený, nějakou formou... katou... a tady se budu opakovat. V japonských starých školách se běžně cvičí katy ve dvojici :!:

marvin píše:Je zaujimave aj to co hovoris o "sundome".


... jo, jo... i v těch katách se udeříme (sensei Krieger říká tak na 20 - 40%, jinak s dámou, jinak s nějakým udělancem :wink:)

marvin píše:Ked som si to zratal tak mi vyslo, ze aj v tradicnom aikido sa pouziva bokken len ako nastroj na cvicenie kat a predpisanych kumitachi v zmysle naucit spravne drzanie tela a presun. Kdezto jeho vlastne vyuzitie je daleko hlbsie.


Nebudu Tě nasírat, proto nebudu nijak komentovat tradiční aikidó... pravda je, že ve srovnání se starejma katama, toho v tomhle typu pohybu (kumitači Iwama rjú) ten prohrávající moc nevymyslí... Ale jako zajímavá forma studia pohybu je to príma... sorry

marvin píše:Pride mi to ako keby som si nasadil box. rukavice, cvicil s nimi pred zrkadlom a namyslal si aky som dobry boxer ... Chcem tym povedat, ze pri tych presne predvidatelnych a dopredu dohodnutych relativne pomalych pohyboch, ktore sa s tym robia pri takomto cviceni by sa to dalo zvladnut aj s iaito bez nejakeho zranenia ...
Takze bokken vznikol asi na vyuzitie hlavne pri nacviku kenjutsu kde prebieha aj volny "sparing" zo zbranami ... ak som to teda cele dobre pochopil ...


No tady bych taky nesouhlasil... viděl jsem záběry z ukázek v císařském paláci (nějaký třicátý léta 20. stol.) a tam prezentovali Katori ©intó rjú... tady mi nikdo nechtěl věřit, že jsou to katy... ta rychlost a dynamika byla úžasná... a vloni jsem viděl podobnou ukázku ve Francii (Phil Relnick a jeho manželka Nobuko Relnick)...

Oni ty katy nejsou, jax popsal před zrcadlem... když já cvičím s Pascalem Kriegerem a on dělá učidačiho (prohrává, používá meč), tak mám pocit, že jde o krk... V těhle starejch školách se musíš vejít do hrozně prťavýho prostoru - všechno musíš nechat na jedinou (poslední?) chvíli... piluješ to sice pomalu, ale zacvičit s partnerem to musíš správně (to není vždycky rychle)...

...já, když vítězím používám sundome (20 - 40%), ale ten co prohrává, ten co mi umožňuje tu techniku provést jede na 100...

Nedávno jsem se ptal kamaráda doktora, co se stane když provedu ten a ten zásah holí na 100pro... popsal jsem mu dvě techniky a on (i když tohle necvičí) potvrdil, že v první technice může dojít k zástavě srdce (mimochodem, není mířená na srdce) a v druhém případě k proražení jater respektive sleziny, takže k vnitřnímu krvácení...

...si představ, že se budeš rubak klackem na 100pro... a zároveň budeš mít zvládnutou techniku... kam bys ty lidi zahrabával?

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod patrik » čtv 06. kvě, 2004 11:31

kusa píše:kde sa to da objednat?


Přese mě, jestli chceš... maj tam toho víc a já se svezu s poštovným... :wink:

...mimochodem, našel jsem to asi o sedm doláčů levnějc, než za kolik to prodává vydavatel...

Patrik... pošli mi mejl (viz profil), domluvíme to/ snad to není reklama - ale platí to pro všechny :oops:
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod kusa » čtv 06. kvě, 2004 11:43

marvin píše:Patrik - nemas niekde link, alebo foto ako presne vyzera original japan bokken ?

Aby to nevyznelo cudne - viem ako vyzera, niekolko ich mam a casto pouzivam na cvicenie, ale vcera som po treningu stretol takeho smiesneho cloviecika. No neda sa povedat, ze by ma zaujal kedze cely cas na 99% kecal kopec nezmyslov takze aj to co povedal o bokene je asi najskor blbost. Ale ja si vzdy vsetko preverim pretoze aj blazon moze raz za cas povedat pravdu. :D :D


tak smiesneho cloviecika :lol: :lol: :lol:, to iste by som mohol povedat ja o tebe. :D Ale pod slnkom je desattisic veci a kazda ma svoje miesto, respekt please!

Preco si sa napriklad Patrika rovno nespytal, ci funguje nejaka koryu skola, kde sa pouziva bokken s urezanou spicou? Myslim si, ze okrem Iwama ryu Aikido neexistuje, aspon som sa zatial so ziadnou nestretol. Myslim si, ze bokken s urezanou spicou je obycajna palica 8)

Dalsia vec po troch rokoch cvicenia tojama/nakamura ryu mam pocit, ze bokken je plnohodnotna zbran, ktora mohla byt spociatku soft nahradou za ken. Lenze preco sa asi zacali pouzivat shinaje? No asi preto, ze pri treningoch s bokkenmi dochadzalo pomerne casto k tazkym zraneniam. Okrem ineho, ako uvadza Westbrokkova a Ratti, samuraji, ktori sa stali budhistickymi mnichmi a prestali nosit kovove cepele pouzivali casto na svoju obranu, resp. na skolenie nepriatela prave bokkeny...
kusa
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 127
Registrován: stř 18. čer, 2003 23:00
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod patrik » čtv 06. kvě, 2004 11:53

kusa píše:Preco si sa napriklad Patrika rovno nespytal, ci funguje nejaka koryu skola, kde sa pouziva bokken s urezanou spicou?


existuje... http://www.bokkenshop.com/eng/3.html nebo http://www.bokkenshop.com/eng/298.html nebo ... já vím, nejsou úplně úřezaný, ale nějaký by se určitě našly...

kusa píše:Dalsia vec po troch rokoch cvicenia tojama/nakamura ryu (...)


U koho cvičíš Tojama/Nakakura rjú... (pro nezúčastněné, škola založená v roce 1925 pro potřeba Tojamské vojenské akademie..., Nakakura je na tý fotce s džúkenem, co jsem tu nechával pro Jendise...)

kusa píše:Westbrokkova a Ratti, samuraji, ktori sa stali budhistickymi mnichmi a prestali nosit kovove cepele pouzivali casto na svoju obranu, resp. na skolenie nepriatela prave bokkeny...


...těch ale moc nebylo :wink:

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod kusa » čtv 06. kvě, 2004 12:25

patrik píše:
kusa píše:Preco si sa napriklad Patrika rovno nespytal, ci funguje nejaka koryu skola, kde sa pouziva bokken s urezanou spicou?


existuje... http://www.bokkenshop.com/eng/3.html nebo http://www.bokkenshop.com/eng/298.html nebo ... já vím, nejsou úplně úřezaný, ale nějaký by se určitě našly...

kusa píše:Dalsia vec po troch rokoch cvicenia tojama/nakamura ryu (...)


U koho cvičíš Tojama/Nakakura rjú... (pro nezúčastněné, škola založená v roce 1925 pro potřeba Tojamské vojenské akademie..., Nakakura je na tý fotce s džúkenem, co jsem tu nechával pro Jendise...)

Shihan Madl, v ramci Tenshin Shoden Kosuryu...

kusa píše:Westbrokkova a Ratti, samuraji, ktori sa stali budhistickymi mnichmi a prestali nosit kovove cepele pouzivali casto na svoju obranu, resp. na skolenie nepriatela prave bokkeny...


...těch ale moc nebylo :wink:

boli neboli, ale boken je strasna zbran...

Patrik


K tym kata vo dvojici, resp. iai justu ono je problem v tom, ze ludia casto hovoria o niecom, s cim nemaju vobec ziadne skusenosti a vobec ich neserie, ze maju napriklad uplne spatny maai pri technikach s bokkenom. Je logicke, ze potom nad iai do/jutsu ohrnaju nos... :(

Inak velmi pekny clanok o problematike vplyvu cvicenia koryu na kvalitu techniky a schopnost branit sa podala Diane Skoss myslim ze je to zavesene niekde na tenshin.cz :D

moja adresa je kage@zoznam.sk, posli mi mail, aj s cenami prosim, asi by som aj tie tajne zbrane ju jutsu, v ramci studia, inak nemas nahodou aj Jodo od Kriegera? Cital som ten Kodymov preklad a je to uplna parada!!! Chlapcisko, (Michal) s ktorym som sa stretol v Prahe mi vravel, ze je to jaksi volne nedostupne, je to pravda? :wink:
kusa
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 127
Registrován: stř 18. čer, 2003 23:00
Bydliště: Bratislava

Příspěvekod marvin » čtv 06. kvě, 2004 12:27

:D
Naposledy upravil marvin dne ned 17. pro, 2006 14:31, celkově upraveno 1
marvin
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 996
Registrován: úte 22. dub, 2003 23:00

Příspěvekod Picard » čtv 06. kvě, 2004 12:28

Poradny chlap cvici s poradnym bokenem :)

http://store6.yimg.com/I/kendobogu_1772_40355
Picard
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1184
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod Jendis » čtv 06. kvě, 2004 12:31

Picard píše:Poradny chlap cvici s poradnym bokenem :)

http://store6.yimg.com/I/kendobogu_1772_40355



To je to slavné Musašiho veslo :?: :?: :?: :lol: :lol: :lol:
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod marvin » čtv 06. kvě, 2004 12:31

:roll:
Naposledy upravil marvin dne ned 17. pro, 2006 14:31, celkově upraveno 1
marvin
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 996
Registrován: úte 22. dub, 2003 23:00

PředchozíDalší

Zpět na japonská bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník