Tradicní karate

[graver]

Kdo by to zpochybňoval po dvou minutách v ringu s Ucropem
Přesto bych trval aspoň na obecné platnosti - ostatně tuším nejsem sám, kdo tu za starých časů něco takového tvrdil. Beru to prostě tak, že když to sereš, zavřeš se ve své bublině a nevidíš, co se děje kolem, tak jsi asi v prdeli i s x-boxem. Těžko ovšem nepřipustit, že u x-boxu se to zřejmě stává o pár řádů méně častěji a z principu nemůže být akademický.

Co přesně jsi zjistil v tom ringu? V čem byl problém?

[will]

for. Cohen

Budíček nastav sobě, ty si myslíš, že jsem nespároval s thai boxerama, boxerama, atd, graver má pravdu. Je to pouze v lidech. Co chtějí a je jejich prioritou. Když budu chtít snadno budu cvičit karate čistě jako sebeobranu a nebo do ringu. Protože jestli si myslíš, že direkt, hák, zvedák, kladivo, které jsou i v karate a jsou už v základních katách se v reálu použije jinak než třeba v boxu, tak jsi těžce na omylu. Člověk má jenom dvě ruce a dvě nohy a je těžké vymyslet něco nového. Proto říkám, kdo si myslí, že třeba hák v heain kata se použije v reálu stejně jako v katě ve stejném postavení, vzdáleností, atd., je amatér neznalec a začátečník, což je FKM proto tady mele nesmysly. Kolem karate je hodně mýtů, hlavně taky proto, že málokdo viděl na vlastní oči špičkové karate, tzn. třeba na úrovni repre nebo svět atd., nemyslím v televizi reálně. U těchto lidí je všechno dokáží používat kopy a je tam obrovská rychlost. Tito jedinci mohou, kdykoliv přeskočit na plnokontaktní sport, taky je karate všeobecně uznáváno jako perfektní základ pro plnokontaktní sporty. Jak říkám, musíš, ale taky podle toho cvičit tito lidi cvičí 6 krát v týdnu třeba i 2-3 fázově. Ne, že budeš chodit 2 krát týdně do kroužku , a tohle je právě ta realita lidi tomu prostě nerozumí nežijí v tom, ale huba plná keců. Ale to je furt ten vnější obal karate je víc než jenom sport,sebeobran, atd.

[cohen]

Graver: Problem bol... vo vsetkom. Nic z toho co som trenoval ma nepripravilo na stret s x-boxerom. Prebieha tu debata o krytoch a podobnych evolucnych omyloch karate - maloco je v praxi a v ringu nepouzitelnejsie ako karatisticke kryty.

Po tych dvoch minutach som sparing odmaval, proste som mal dost, pricom Ucrop sa tusim ani nezadychal. Sportove karate pracuje s jednou technikou - usmolis nejaky uder/kop, rozhodca odmava, mas cas zregenerovat. V xboxe si neustale v strese, vymena nasleduje vymenu, ked dostavas, nikto ti to neodmava, musis vydrzat, alebo ist na zem. A nie je to iba o kondicke, ale najma o psychike. Ucrop ma dost natlakovy styl, nieco ako Jessica Andrade, stale ide dopredu. V druhom rade kombinacie hakov, ktore sa v sportovom karate trenuju minimalne a v sparingoch detto. Xboxer ide najma haky, tak si vies predstavit, ako som musel improvizovat a aku nakladacku som dostal. Ze som mal prvy krat na hlave helmu a chranic na zuby, radsej spomeniem tiez, lebo sportove karate nic take nevyuziva.

Trening je prisposobeny zapasu, tym je asi povedane vsetko. Takze ak ti dochadza pointa, dobre, ak nie, uz dnes lutujem tvoj prvy stret s realitou, kedze si s nou zatial (podla toho co hovoris) zjavne do kontaktu neprisiel. Asi ani neprides, zijeme pomerne pokojne casy, ale ak sa ta niekto niekedy opyta, ci je karate dobre na sebaobranu, v jeho vlastnom zaujme ho posli na xbox.

[cohen]

for. Cohen

Trollov nekrmim, chod zobrat inde.

[graver]

Cohen: no, sportovní karate. Tomu já nerozumím, ale taky mi to přijde, že ta porada fukushin po každé technice je tam na vydýchání
Ty kryty tam byly fakt takt tragicky nepoužitelný?

[will]

for. Cohen
Žebrák jsi ty, už podle toho, co jsi napsal , na rozdíl od tebe jsem, kromě karate několik let dělal i plnokontaktní BU .

[cohen]

Cohen: no, sportovní karate. Tomu já nerozumím, ale taky mi to přijde, že ta porada fukushin po každé technice je tam na vydýchání
Ty kryty tam byly fakt takt tragicky nepoužitelný?

Nebudem sa opakovat - chod do najblizsej boxerne alebo thajboxerskeho gymu a uvidis sam.

[frajerKokoMihule]

...Proto říkám, kdo si myslí, že třeba hák v heain kata se použije v reálu stejně jako v katě ve stejném postavení, vzdáleností, atd.,

V kata Heian zadny 'hak' neni

Kdo si mysli, ze kata jsou nejaka rikanka, na jejiz motivy muze kazdy volne improvizovat, co ho napadne, tak karate vubec nerozumi - coz vyrazuje 99.99% dnesnich karatistu.

Z toho potom vznikaji ty pitome 'aplikace kata', tzv.bunkai - "jeee, tohle mi pripomina hak, tak si udelam aplikaci s hakem"; misto toho, aby maestro pokorne uznal, ze kata vubec nerozumi. Ale to by bylo toco, kdyby si ti dany nafouknuti 'mistri karate' stoupli pred svoje studenty a na ferovku se priznali, ze nerozumi ani zacatecnickym kata A pritom by to byla naprosta pravda.

[will]

...Proto říkám, kdo si myslí, že třeba hák v heain kata se použije v reálu stejně jako v katě ve stejném postavení, vzdáleností, atd.,

V kata Heian zadny 'hak' neni

Kdo si mysli, ze kata jsou nejaka rikanka, na jejiz motivy muze kazdy volne improvizovat, co ho napadne, tak karate vubec nerozumi - coz vyrazuje 99.99% dnesnich karatistu.

Z toho potom vznikaji ty pitome 'aplikace kata', tzv.bunkai - "jeee, tohle mi pripomina hak, tak si udelam aplikaci s hakem"; misto toho, aby maestro pokorne uznal, ze kata vubec nerozumi. Ale to by bylo toco, kdyby si ti dany nafouknuti 'mistri karate' stoupli pred svoje studenty a na ferovku se priznali, ze nerozumi ani zacatecnickym kata A pritom by to byla naprosta pravda.

Chlapče, chlapče, probuď se z toho snu, nevíš nic .

[will]

for. FKM

Hele nic proti tobě, nechci tě dále zesměšňovat, ale je to tam, ty to nemůžeš vidět, protože nepraktikuješ nemáš praktický ani teoretický informace. Jako jsou tam ty techniky, tak jsou v kumite různé sidestepy, různé druhy úhybů i potopení jako v boxu, učí se to v kvalitních oddílech už malé děti. Ber to, tak že se o to zajímáš a ty si myslíš, že to, tak je, ale ve skutečnosti to je jinak. Když pominu extrémně talentované jedince, tak prakticky každé odvětví lidské činnost, když ji chceš provozovat dobře musíš umět !!! nestačí si něco povrchně nastudovat a pak si vsugerovat, že to umím nebo tomu rozumím. Nezlob se, ale takhle uvažují cca 10 leté děti Teorie musí jít ruku v ruce s praxí, zkušenostmi, atd. Je to jako by si chtěl operovat břicho, nikdy si to nedělal, ale zajímá tě medicína, něco si povrchně nastudoval a šel operovat. Ale správně je to, tak že vystuduješ medicínu pak jdeš do praxe, kde si děláš cca 5 let atestaci a pak teprve operuješ a to ještě pod dohledem. Jak by to asi dopadlo, kdybys na to šel rovnou, a to všechno před tím přeskočil. A to je to samé s tím karate, je to umění a musíš ho tedy umět. Bez ohledu na to co se říká nebo traduje až ho budeš umět můžeš říct např. , třeba jsou tam, kryty, ale v současné době se změnil způsob útoku a nahradím je něčím jiným, nebo, že pro určité situace se nehodí, atd. Žiješ v dogmatickém světě, ale karate není dogma.

[frajerKokoMihule]

Will: Dobry pokus Hele, ja vim, ze me nemuzes vystat; jsem takove tvoje spatne svedomi. Pripominam ti to, co sam velmi dobre tusis a rad bys to zapomnel - ze soucasne karate je hrstka ignorantu ucicich stado ovci hlouposti a nesmysly. A cim vic casu a energie clovek do tech nesmyslu investuje, tim hur se mu to uznava.

Ale ja nikam nepujdu, budu tady porad; a na rozdil do tvych mistru vim, co rikam, takze me nejake blemcy nerozhodi

[will]

Teď si mě odhalil, fakt jo, ne dělám si prdel . Není pravda, že tě nemůžu vystát nic proti tobě nemám, máš svůj názor ok. Já mám pouze takovou formu projevu, že s tím nemažu. Ty si vlastně šťastný člověk a já ti to přeji, ty víš všechno, naproti tomu já vím, že nic nevím , to je rozdíl mezi námi. Co se týče svědomí no vůči sobě určitě ne, já jsem v poho, troufnu si říct třeba, že kryt dokážu použít i v reálu samozřejmě záleží na okolnostech. Jinak nechci, abys někam chodil bez tebe by tady byla nuda, je to tady třeba trochu rozvířit .

[will]

No nevěděl jsem, že ti tolik chybím asi až pojedu do blavy, tak se zastavím . Jinak fotka super, prostě k nerozenání .

[frajerKokoMihule]

ukrop:

Bavíte sa o muzeálnom kúsku kultúrneho dedičstva. Bodka.

Tak to zcela jiste Dnes se bojuje strelnymi zbranemi, ne holyma rukama (jestli se holyma rukama vubec kdy bojovalo). Ovsem i v tech muzeich byvaji nekdy zajimave kousky; proto se do nich chodi.

Detto, karate je OBSOLETE a dnes už nikoho s otvorenou mysľou (!!!) nezaujíma.

To neni pravda, zajima napriklad me A jsem presvedceny, ze by v nem naslo zajimave pouceni spousta lidi, mozna vc. tebe.

Nemyslim tim samozrejme nesmysly typu 'kryty', 'dvojite udery' a podobne. Ale stare karate obsahuje porozumeni, ktere nejspis malokde jinde prezilo -a rikam otevrene, lidskemu telu rozumi v urcitem smyslu daleko vice, nez dnesni fyziologie ci bojove sporty.

Samozrejme, duvod, proc to porozumeni neprezilo, je zrejmy - nebylo ("prakticky") potreba(+vyse diskutovane zamerne mlzeni a skryvani informaci). Presto pro lidi, kteri maji radi bojova umeni, jako napr. ja, je stale fascinujici. Ja napriklad muzu rict, ze to, co jsem leta hledal v bojovych umenich (aniz bych to tusil), jsem nakonec nasel ve starem/puvodnim karate.

Takze bych Asiatum zase tolik nekrivdil - ano, jsou z naseho pohledu 'divni'; ale neda se rici, ze by jim chybela vynalezavost. Sice taky takova 'divna', obsedantni, ale vynalezavost to je. A blbci jsou v kazdem etniku - jinak by se moderni karate tezko uchytilo i v Evrope/USA

[will]

for. FMK

Ale, ono o žádné mlžení ani utajování nejde informace jsou, ale musíš se pohybovat v prostředí, kde se k ním dostaneš a praktikovat a potom pochopíš . Třeba ty si myslíš, že kryty jsou nesmysly, ale to není pravda, mají svoje uplatnění i v dnešní době. Problém je, že spousta lidí ani neví, že tam ten kryt je, je to pouze o pochopení, a to, že ho někdo neumí použít není problém BU, ale daného jedince, že ho nepochopil nebo ho to nikdo nenaučil, atd. Tady se to točí hlavně o použití krytu proti xboxerovi, atd., ale to je omezené myšlení, svět je o hodně barevnější, nelze to zužovat pouze na střet karatisty a xboxera. Ono je hezké teoretizovat, ale realita je kolikrát o něčem jiném, kryty jsou důležité, dovolím si tvrdit, že správně provedený kryt ti může klidně zachránit život, ale samozřejmě musíš vědět, kdy a jak ho použít. Stejným krytem se dá vykrýt i zaútočit, kryt se dá snadno použít i útočně. Jde pouze o pochopení nebo chtít pochopit. Teď mi tady zase začneš tvrdit jak jsou kryty neefektivní, že je lepší uhnout, ustoupit, atd., ale to je chlapče holá teorie, klidně může nastat situace, že nebudeš mít kam uhnout, atd. Můžu třeba krytem zaútočit a zároveň si budu tím samým krytem chránit bradu nebo hlavu stejně jako boxeři je to o zkušenostech . To, že někdo chodí dvakrát týdně do kroužku, a to ještě jenom někdy a prostě neví neznamená, že všichni karatisti neví, jsou lidi co cvičí 6-7 týdně a ví, a jak se říká vo vo vo tom to je .

[frajerKokoMihule]

Will: Tak tomu bohuzel neni; nepouzitelnost karatistickych krytu neprameni z 'nedostatku zkusenosti'; ale ze samotneho jejich principu. To se da bud empiricky ukazat tak, ze si proti tomu boxerovi do toho ringu fakt stoupnes - ale potom budou (blbi) lide porad frflat, zes to nedostatecne trenoval; nebo, obecne, tak, ze prozkoumas, jak vlastne kryty funguji a uvidis chybu v samotnem jejich designu.

Chapes, ze trefit se do protivnikovy uderujici koncetiny - to je ten povestny 'uder na koncetinu' - znamena byt schopen predem predpovedet, na kterem miste se presne bude za nejaky zlomek vteriny nachazet? To se da provest u cloveka, ktery tluce jako robot, porad stejnym zpusobem a na to same misto; ale neda se to udelat u cloveka, ktery zpusoby a cile uderu rychle obmenuje.

To je jako kdyz se dve male deti perou - jedno decko chaoticky placa druhe; a to druhe se snazi mu ty placajici ruce zachytit. Prirozene se mu to nikdy nepodari - na to je lidska reakce moc pomala. Ale karatisti se z teto zkusenosti nikdy nepouci, a cely zivot se snazi delat to same.

A propos, karatisti maji - krome blbych krytu - jeste jedno prvenstvi: Maji jedny z nejstupidnejsich uderu v cele risi BU. To je opet proto, ze karatisticky primy uder je o pokusem pouzit techniku na to, na co nikdy nebyla myslena: Puvodne se jednalo o uder na blizko na /zablokovaneho/(=nehybneho) protivnika; ktery se dnes karatiste snazi pouzit na protivnika pohybujiciho se - bez toho, aby explicitne zmenili mechaniku toho, co trenuji.

To deli karatisty na dve skupiny: Jedni tlucou tak, jak to trenuji - a ti jsou uplne marni; druzi trenuji jednak, a tlucou jinak - ti se sice umi pak prat, ale jsou to takovi Graveri, kteri tupe trenuji neco, co pak nepouzivaji, protoze 'se to tak dela'.

Muj kamarad presel z karate na box, a zlikvidoval si takto rameno - protoze se pokousel pouzit mechaniku karatistickeho uderu na uder boxersky.

Secteno, podtrzeno: Na blbe udery blbe kryty funguji; ale proc to riskovat??

[mysmys]

FKM napsal:
V puvodnim karate se paky pouzivaji v ramci urciteho taktickeho schematu, ktere je dnesnimu uvazovani pomerne cizi.

PS:
Toto je pomerne rozumny zpusob obrany proti uderu; rozhodne rozumnejsi nez vsechny karatisticke 'kryty' dohromady.
https://www.youtube.com/watch?v=dQJXYX6FqEA

S timhle se shodneme, tehle zpusob cvicim, mam to za prakticke. Paky taktez. Koncetinu, ktera se hybe tezko chytat. Ale kdyz drzi, pacit koncetinu lze velmi pekne. Taktez, po "prevzeti iniciativy" lze koncetiny chytat a pakou soupere kontrolovat. Tohle jsou prinosy. V katach dzudo, dzudzucu, ale i karate i dalsich bu jsou ty "takticka schemata" velmi dobre zachycena. Kdyz je souper blizko nebo na tesno, ci jiz drzi, tak tam najdou take uplatneni- dle mych zkusenosti. Bezpecnostni slozky tohle dobre cvici... jelikoz chteji zranit minimalne.
Tezko tohle vysvetlovat boxerovi nebo nekomu z xboxu, kdyz je pro nej x krat snazsi a mentalitou blizsi uderit znovu.

[frajerKokoMihule]

mysmys:
Musim opet nesouhlasit. Uz Novak si v jakemsi spisku vsiml, ze pokud nechci protivnika zranit, jsou paky znacne nevhodna volba. Maji totiz jednu zasadni problematickou vlastnost:

Aby paka jako takova fungovala, musi byt paceny kloub v krajni poloze a zpusobovat bolest - a to presnou davku bolesti, ani moc, ani malo. Malo bolesti - a protivnik se muze vyprostit; moc bolesti - a dojde ke zraneni.
Kdo dokaze protivnika v teto presne poloze v bojove situaci dlouhodobe udrzovat, musi byt veru machr.

Ucinnost paky dale zavisi na specifickem uhlu; pokud se protivnik mele, tj.aktivne odporuje, tak uz vubec neni sance to udrzet - bud utece, nebo si vyhodi kloub.

Takze prave naopak: Paku bych pouzil tehdy, pokud bych chtel (a mohl) protivnika zranit dislokaci kloubu; a to rychlym pohybem, zadna 'paka', proste skub a je hotovo. Jenze to je v dnesni pravnim prostredi dost problematicka alternativa.

Bezpecnostni slozky to maji jednodussi, protoze jim lide vetsinou neodporuji - no, prave proto, ze jsou to bezpecnostni slozky. A kdyz nejaky maniak odporovat zacne, tak vysvitne prave ona nevhodnost pak ke kontrole odporujicich subjektu.

[mysmys]

To co zrejme Spicka pise o ucinnosti paky, je zrejme pravda. Jednu dulezitou vec neuvadis.

Podivas se na korju dzudzucu, dzudo techniky aj, tak paka sama o sobe neni konecna technika - povetsinou je to spjate se znehybnenim nebo skrcenim, ci clovek skonci v poloze, ze ktere je nemozny utok (coz je vlastne forma take znehybneni), pripadne hozen - proste je pacen a tim kontrolovan. Casto je paka nasazena tak, aby volnou koncetinou nemohl zautocit nebo zautocit nebezpecne. Casto je paka jen prechodem k jine technice. Podobne povetsinou pred samotnem nasazenim paky byla jina technika... to je strategie a technika v zachycena v katach. Nikdo z tech kat nebude umet vsechny techniky, ale dobre jen dve nebo tri, navic ne vsechny techniky v kata jsou vhodne pro vsechny telesne typy. Nicmene diky kata se predava/prenasi dale technika. Je to vlastne ideal techniky, nikdo snad nepredpokalda, ze v boji bude technika vypadat uplne stejne...

Verim, ze kdyby Spicka mel sanci podrobneji studovat stare japonske/cinske/okonawske formy boje, tak by tam objevil/poznal mnohe, co vydedukoval. V minulem rezimu to bylo zrejme nemozne.

BTV. U bezp. slozek je to podobne, smer je ten - ze koncis na brise s rukama za zady.

Podle me je to o jednotlivcich a o tom, jak veci studuji a premysli o nich. Odkazal bych na blok jednoho karatisty, zijiciho v Praze, ktery po x letech v Japonsku si otevrel v Praze Holesovicich dodzo. Tam je peknych racionalnich a fundovanych pohledu na karate kata, techniku, zpusob treninku a smysl technik dost. Odkaz sem davat nebudu, jiste si kazdy, koho tahle diskuze zajima dokaze najit web blogu sam. Diky v uz sem do tohoto vlakna prispivat nebudu.

[will]

Will: Tak tomu bohuzel neni; nepouzitelnost karatistickych krytu neprameni z 'nedostatku zkusenosti'; ale ze samotneho jejich principu. To se da bud empiricky ukazat tak, ze si proti tomu boxerovi do toho ringu fakt stoupnes - ale potom budou (blbi) lide porad frflat, zes to nedostatecne trenoval; nebo, obecne, tak, ze prozkoumas, jak vlastne kryty funguji a uvidis chybu v samotnem jejich designu.

Chapes, ze trefit se do protivnikovy uderujici koncetiny - to je ten povestny 'uder na koncetinu' - znamena byt schopen predem predpovedet, na kterem miste se presne bude za nejaky zlomek vteriny nachazet? To se da provest u cloveka, ktery tluce jako robot, porad stejnym zpusobem a na to same misto; ale neda se to udelat u cloveka, ktery zpusoby a cile uderu rychle obmenuje.

To je jako kdyz se dve male deti perou - jedno decko chaoticky placa druhe; a to druhe se snazi mu ty placajici ruce zachytit. Prirozene se mu to nikdy nepodari - na to je lidska reakce moc pomala. Ale karatisti se z teto zkusenosti nikdy nepouci, a cely zivot se snazi delat to same.

A propos, karatisti maji - krome blbych krytu - jeste jedno prvenstvi: Maji jedny z nejstupidnejsich uderu v cele risi BU. To je opet proto, ze karatisticky primy uder je o pokusem pouzit techniku na to, na co nikdy nebyla myslena: Puvodne se jednalo o uder na blizko na /zablokovaneho/(=nehybneho) protivnika; ktery se dnes karatiste snazi pouzit na protivnika pohybujiciho se - bez toho, aby explicitne zmenili mechaniku toho, co trenuji.

To deli karatisty na dve skupiny: Jedni tlucou tak, jak to trenuji - a ti jsou uplne marni; druzi trenuji jednak, a tlucou jinak - ti se sice umi pak prat, ale jsou to takovi Graveri, kteri tupe trenuji neco, co pak nepouzivaji, protoze 'se to tak dela'.

Muj kamarad presel z karate na box, a zlikvidoval si takto rameno - protoze se pokousel pouzit mechaniku karatistickeho uderu na uder boxersky.

Secteno, podtrzeno: Na blbe udery blbe kryty funguji; ale proc to riskovat??

Tyhle názory vyplývají z tvého začátečnického myšlení, že karatista, když se ocitne proti boxerovi, že musí používat kryty. Protože si nikdy neviděl skutečné kumite, tak si to myslíš. Kumite je součástí karate není to nic co tam nepatří. Já ti říkám, že ten, kdo dělal kumite se boxerovi snadno přispůsobí. Techniky v kumite a v boxu jsou velice podobné, kromě toho, že v karate jsou zakázané háky, atd.., ale musíš mít zkušenosti . Takže story, že karatista bude v ringu chodit v zenkucudači sázet mu tam age-uke atd., je tvoje silně pomýlená představa. Znova ti opakuji v kumite jsou sidestepy, různé druhy potopení, atd. stejně jako v boxu. Všechny tyhle názory vyplývají z hlubokého nepochopení. Trochu ti napovím v karate je sice kontakt na hlavu u seniorů povolen pouze jako lehký dotek, takže se jede na přesnost, ale když ten karatista bude chtít, tak ta ruka skončí až za jeho hlavou . Jestli se tvůj známý na boxu zrakvil, tak určitě nedělal kumite, to je prostě nesmysl. Jinak ty zvěsti, že jinak cvičí a jinak bouchají to je právě ono, že ty si myslíš, že základní techniky jsou zbytečné, ale ve skutečnosti nejsou. Je to součást karate a má to návaznost, kterou ty nevidíš. Vím o karatistech co jedou zároveň kickboxing sám jsem pár let boxoval, takže si troufnu říct, že tomu trochu rozumím .