Proc vetsina odsuzuje aikido?

[Riverman]

Ještě me napadlo, že další rozdíl bude v tom, že Katori obsahuje velké množství technik a zbraní, zatímce Kendó je zjednodušený šerm s omezeným množstvím technik (zjednodušený právě proto, aby se dal provozovat ten kontaktní trénink a sparring).

Diky za vysvetleni, na videa se podivam a do kendobrno.cz jsem jiz psal, jak budu mit cas tak za nema zajdu vyzkouset.

[ingwe]

Picard: Hlavní rozdíl jsi vystihnul pěkně. Ošil jsem se jen u toho "hodně ostré a efektivní cvičení (IMHO)", z mého současného pohledu to tak právě není a proto jsem taky přesedlal na jiný styl. Ale každopádně jestli chce někdo sparringovat a soutěžit, katori se rozhodně vyhnout, to jsou opravdu jen kata. Kendó se mi zdá jako nejlepší možná varianta a kluky z Brna můžu vřele doporučit, vedoucí je naprosto otevřený a pro kendó zapálený člověk (nebo alespoň před pár lety byl, abych mluvil jen o tom co znám ).

[frajerKokoMihule]

Chcem predat potomkom techniku, tak zaroven so zakodovanim do kata ju naucim svojho ziaka, ktory ju z tej kata dokaze rozkodovat a predat dalej.
Nepopierem efektivitu videa, ale bez osobneho pristupu/vysvetlenia je to znovu o nicom.

Tak jestli budes nekdy psat napr.knihu, tak doporucuji ji zasifrovat, a klic predat jedine osobe na celem svete, nejlepe nahodne prostitutce na Vaclavaku

Porad jsi mi nevysvetlit, v cem je takovy postup 'predavani informaci potomkum' prinosnejsi - pokud nebereme v uvahu to skryvani informaci.

Mozno je toto tvoja skusenost a z toho vychadza tvoj postoj ku kata/zostavam, neviem. Nema asi zmysel tu o tom dalej viest polemiku, kazdy mame svoje skusentosti a z toho vyplyvajuci pohlad.

Nu, samozrejme, ze kazdy zaver vychazi z nejake zkusenosti; ale me by zajimalo, jakou musi mit clovek zkusenost, aby povazoval kata za idealni metodu prenosu stylu?

Ale poslednu otazku si neodpustim. Ako to, ze tie zostavy ako prenosove medium tak dobre fungovali po starocia a zrazu prestali?

Bez urazky, ale takova otazka je podivna; je to otazka lekare, ktere se pta, proc by mel prestat pouzivat prikladani pijavic, kdyz to takovou dobu 'fungovalo'. Asi proto, ze uz mame lepsi leky,ne?

Lide jsou podivny zivocisny druh, delaji casto veci, ktere nefunguji, jenom proto, ze z toho ci onoho duvodu nejsou schopni je prestat delat. Jakakoliv zmena k lepsimu je pro 90% lidi temer nepredstavitelna, protoze to znamena, ze by museli zmenit to, do ceho investovali nekdy cely svuj zivot - bez ohledu na to, jestli je to spatne, nebo rovnou lzive. Ve vede se tato zkusenost opisuje tak, ze 'nova teorie nevstoupi do mainstreamu tim, ze ji vetsina vedcu prijme jako pravdivou - ale tim, ze vymrou jeji odpurci'

Takze staci jeden Gusep, ktery ma vsugerovano, ze bez kata to nejde, a sestavy tu budou nejmin dalsi generaci

[frajerKokoMihule]

Můžu potvrdit, že tahle "marketingová strategie" existuje i ve starých japonských ozbrojených BU. Byly kata (ve dvojici) určené pro širokou veřejnost, ve kterých byly techniky tak nesmyslně zamotány a skryty, že to nikdo neměl možnost to rozluštit. A až po "prověření" zájemce o cvičení, po nějaké době učení se těchto nesmyslných kata, byly člověku zprostředkovány jiné sestavy, daleko lépe čitelné. Dodnes různé ty nesmyslné pohyby u některých škol a jejich podlinií přežívají, i když trend v dnešní době je kata od "balastu" čistit. Vše tedy z mého úhlu pohledu a z informací, které mám.

Tak to je tedy soda, dik za informaci. Smysl to dava, ale pro me, jakozto pro cloveka, ktery hodne vysoko ocenuje prenos pravdivych informaci, je to dost tezko stravitelne; nemoralni jednani, neco mezi Goebellsem a CT1. Staci si predstavit ty miliony, dejme tomu, karatistu, kteri 'diky' teto sverazne 'pedagogicke metode' denne,az do konce zivota, ztraceji cas a energii cvicenim naprostych kravin, protoze maji duveru ke svemu uciteli (a ten mel ke svemu, a ten zase ke svemu atd.) - neni to mostrozni?

(A jeste se postizeni budou do krve hadat, ze ty nesmysly, co cvici, jsou to prave orechove, a trast se na to, az je budou predavat zase svym studentum.... )

[frajerKokoMihule]

Kdyby, chyby, ty jistě nikdy mistrem karate nebudeš, protože takový blbiny co tady píšeš, by ani začátečník nenapsal. Nezlob se, sleduju to tady delší dobu a už jsem to nevydržel nic osobního, ale seš fakt mimo .

Wille, tebe ja mam jiz dlouho oprubovaneho jako toho nejvetsiho imbecila na tomto foru (bez urazky); takze by me spis zneklidnilo, kdybys se mnou souhlasil Takhle jsem rad, ze jsi mi v podstate potvrdil pravdivost toho, co pisu, diky

[Riverman]

Picard: Hlavní rozdíl jsi vystihnul pěkně. Ošil jsem se jen u toho "hodně ostré a efektivní cvičení (IMHO)", z mého současného pohledu to tak právě není a proto jsem taky přesedlal na jiný styl. Ale každopádně jestli chce někdo sparringovat a soutěžit, katori se rozhodně vyhnout, to jsou opravdu jen kata. Kendó se mi zdá jako nejlepší možná varianta a kluky z Brna můžu vřele doporučit, vedoucí je naprosto otevřený a pro kendó zapálený člověk (nebo alespoň před pár lety byl, abych mluvil jen o tom co znám ).

A tebe Kendo nelakalo? Proc jsi se rozhodl pro serm a ne pro Kendo? Myslis, ze ti serm tak jak ted cvicis, da vic? Nebo uz jsi mel dost "Japonska"?

[will]

for. frajer

Chlapče sni dál svůj sen o mistrovi karate . Jinak bude lepší, když si karate nebudeš brát do huby, protože zase plkáš hovadiny, což je hodně slabý slovo . Už konečně vem na vědomí, že bez odborné pomoci nemáš šanci to pochopit .

[ingwe]

A tebe Kendo nelakalo? Proc jsi se rozhodl pro serm a ne pro Kendo? Myslis, ze ti serm tak jak ted cvicis, da vic? Nebo uz jsi mel dost "Japonska"?

Už jsem kendó dřív při Katori nějakou dobu cvičil a nezaujalo mě to natolik, abych v tom chtěl pokračovat. Nesedí mi právě to omezení cílů jen na pár vybraných, o čemž psal vejš Picard. Taky to, že se sparring cvičí s bambusovým mečem. Ve sparringu evropským dlouhým mečem se uznávají zásahy kamkoliv, pokud jsou dostatečně důrazné. Navíc některé sparringy/turnaje povolují i vybrané prvky ze zápasu - např. kopy. Což k šermu patří a skoro nikde se to bohužel necvičí. Sparringuje se kovovým mečem, který má ke zbrani IMHO daleko blíž, než meče dřevěné a bambusové. Taky to, že za vrchol šermu považuji a mám nejradši techniky ve vazbě, a těch v kendó moc není, pokud vůbec nějaké. A poslední věc, evropský šerm má veřejně dostupné prameny, ze kterých je rekonstruován. Baví mě rejpat se v nich, přemýšlet, srovnávat... Japonské školy jsou IMHO téměř uzavřené systémy, kde se invence moc neuplatní a k pramenům je přístup velmi omezený, taky vzhledem k jazyku. Rekonstrukce evropského šermu je naopak velmi mladá a živá záležitost. Má to své výhody i nevýhody, ale výhody u mě jasně převládají. Takže asi tak

[frajerKokoMihule]

for. frajer
Chlapče sni dál svůj sen o mistrovi karate . Jinak bude lepší, když si karate nebudeš brát do huby, protože zase plkáš hovadiny, což je hodně slabý slovo . Už konečně vem na vědomí, že bez odborné pomoci nemáš šanci to pochopit .

Myslim, ze vse podstatne, co si myslim o tve osobe a nazorech, jsem ti uz sdelil, ne?

[Gusep]

frajerKokoMihule:
Pre mna je zakladnou informaciou to, ze v karate kata nieje nic tajne. Je to subor principov, z ktorych si mozes vytiahnut podla potreby a precvicovat. Je to jeden z nastrojov ktore mozes pouzit. Takisto mozes mat jednotlive techniky nahrane na videu a jednotlivo ich precvicovat. Mozes si vytvorit svoju sekvenciu technik (=svoju kata) podla svojich skusenosti, priorit a precvicovat si tuto. V podstate je to uplne jedno, svojmu ziakovi chces ale dat nejaky subor technik a v nich obsiahnutych principov z ktorych sa moze ucit.
Je jedno v akej forme (na akom mediu) to das dalej, vzdy v zaciatkoch tam musi vstupit ucitel ktory dany princip vysvetli a pripadne opravuje pri pokusoch o aplikaciu. Ukazku aplikacie ti moze sprostredkovat to video alebo ucitel. Moja skusenost je a myslim si ze tak je to spravne, ze toto by mal obstarat v prvom rade ucitel, ktory tam nieje od zatajovania ale preto, ze chce predavat informacie dalej a ucenim druhych sa ucit. Druhym dychom dodavam, ze nieje dovod nevyuzivat to co nam technika dovoluje.
Je proste jedno z coho si danu techniku/princip osvojis, vysledok bude vzdy rovnaky a to ze to budes musiet sam precvicovat ci uz jednotlivo alebo v sekvenciach.


Pre sport je ti kata naozaj k nicomu. Takisto ak neveris v kontinualny sebarozvoj a sebazdokonalovanie sa. Dobrym bitkarom sa stanes aj bez kata a vlastne akehokolvek BU. Staci sa casto bit.

Znovu - mame ine skusenosti, asi si ich tazko sprostredkujeme. Nechapem potrebu zahadzovat nastroj ktory je uzitocny, len preto ze je stary a ja ho neviem pouzivat. Ale je to tak aj v inych oblastiach(viz fitness).

Takze staci jeden Gusep, ktery ma vsugerovano, ze bez kata to nejde, a sestavy tu budou nejmin dalsi generaci

Je to lichotive, dakujem, ale asi to nebudem ja kto zachova kata pre dalsich..

[pm]

Zdar všem,

kdysi jsem na podobné téma napsal článek



http://practicalhungkyun.cz/2006/cinska ... eni-forma/

[frajerKokoMihule]

....

Pre sport je ti kata naozaj k nicomu. Takisto ak neveris v kontinualny sebarozvoj a sebazdokonalovanie sa. Dobrym bitkarom sa stanes aj bez kata a vlastne akehokolvek BU. Staci sa casto bit.

Ted uz to ale motas uplne. Takove mnozstvi strawmanu(polemizovani s tim, co jsem nerekl, nebo s tim, co nema zadnou relevanci k tematu diskuze) uz je nezdrave Sebezdokonalovat se (at uz to znamena cokoliv) bez sestav tedy nejde?

Otazka je jasna: V cem je kata vyhodnejsi (nebo aspon stejne vyhodna) nez alternativy. Na to jsi mi odpovedet nedokazal - podle me proto, ze odpoved zkratka neexistuje. Clovek, ktery uvazuje racionalne, by to bral jako duvod se zamyslet, proc to tedy vlastne cvici.

Bohuzel se zda, ze ty, a lide s podobnym nazorem vychazeji z predsudku 'kata jsou nutna'. Cele jejich uvazovani pak je snaha zracionalizovat tento predsudek. Ale fikci samozrejme dokazat nejde, takze pak z tech dukazu vychazeji takoveto patvary.

Nechapem potrebu zahadzovat nastroj ktory je uzitocny, len preto ze je stary a ja ho neviem pouzivat. Ale je to tak aj v inych oblastiach(viz fitness).

Takze asi take nevidis duvod prestat pouzivat perkusni pistole, i kdyz mame moderni palne zbrane? A co takhle doutnakove pusky - ty prece taky funguji, ne? Tak proc je nepouzivat?

A pokud ten nastroj skutecne TY neumis pouzivat ("ja ho neviem pouzivat") - tak to bys ho naopak mel velice rychle zahodit. Nastroj, ktery neumis pouzivat, je nastroj k nicemu.

Mimochodem, cetl sis co psal Ingwe o naschval zmrsenych kata? Co na to rikas?

Takze staci jeden Gusep, ktery ma vsugerovano, ze bez kata to nejde, a sestavy tu budou nejmin dalsi generaci

Je to lichotive, dakujem, ale asi to nebudem ja kto zachova kata pre dalsich..

[/quote]

To byla 'zamena casti za celek' Zda je to lichotive nevim; byl bys tak po boku lidi, kteri pro dalsi generace zachranuji astrologii a geomancii....

--
Mimochodem, vzpomnel jsem si na tebe, kdyz jsem vcera cetl tohle:
http://www.kowakan.com/kinjo-hiroshi-torite/
Treba te to potesi; je to jedna z 'tech' technik

[frajerKokoMihule]

http://practicalhungkyun.cz/2006/cinska ... eni-forma/

Nejvic se mi libi prirovnani sestav k ucebnici 'Nemecky s usmevem', protoze se tak daji parafrazovat zertovne vyroky, ktere si clovek precte v tomto threadu i jinde:

"Bez ucebnice 'Nemecky s usmevem' to neni ta prava vyuka nemciny!" (Bez kata by to nebylo karate!).
"Kdo neveri v 'Nemecky s usmevem', je nevzdelanec."
"Ano, clovek se sice muze naucit mluvit nemecky i bez 'Nemecky s usmevem', ale pak neveri v 'kontinualny sebarozvoj'!"
apod.

Zkratka, jde o postoj ucitele, ktere tolik lpi na knize 'Nemecky s usmevem', ze si bez ni nedovede predstavit vyuku; a kdyby na vec prislo, tak by byl ochoten kvuli 'Nemecky s usmevem' obetoval celou nemcinu. Ovsem kdyz se ho clovek zepta, v cem je 'Nemecky s usmevem' tak nezastupitelna, dozvi se akorat, ze v te knize jsou lekce, a cviceni, a obrazky.

Zkratka, uprednostnovani ucebnice pred dovednosti, kterou mela ucit.

[Gusep]

frajerKokoMihule: pekna ekvilibristika z tvojej strany.. Ten blahosklonny ton velkeho inteligenta prihovarajuceho sa spodine je fakt mily.

Mam dojem, ze nechces chapat co ti pisem, takze to tu napisem naposledy. Kata niesu nutne ale je to dobry nastroj. Nacvik kazdeho BU pozostava z vyuky techniky a z aplikacii/sparringu. Techniku sa mozes ucit samostatne, v kombinaciach, v pohybe atd. Mozes kombinovat nohy/ruky, ruky/nohy, posuny/prisuny, bloky a protiudery, v smere dopredu, dohora, dolu a tak dalej a tak podobne. Mozes cvicit komba 2-3 technik, plynule navazovanie viacerych technik, zahltenie... na co si len spomenies. Takze si mozes namysliet X podobnych kombinacii a cvicit ich. A to vsetko budu vytiahnute uryvky kata.

Co su tie alternativy? Video? K tomu som sa vyjadril jasne.

O tom, ze vsetko sa dokazes naucit v sparingu ma nepresvedcis. Tam potrebujes uz riesit ine veci ako techniku (vzdialenost, nacasovanie,..).

Verim, ze je to zrozumitelne. Je to moj pohlad na cvicenie karate. K japonskym BU sa vyjadrovat nebudem lebo o nich viem prd a ked ingwe tvrdi ze sa nieco skryva/obfuskuje tak mi nezostava nez mu verit a akurat to potvrdzuje u mna japonsku mentalitu.

[cohen]

Paci sa mi, ze sa v threade aikido riesi kata (vsetko je lepsie ako aikido, vlastna skusenost)

Kata som vzdy chapal ako sposob relaxacie (dychacie kata (senchin...)) a zaroven ako formu, ktora v sebe skryva hlbsi zmysel, ktory je v nej zakodovany a objasnit ho ma trener/senesi (aj ked predstavivosti sa medze nekladu) . Zaroven sa prostrednictvom kata cvici orientacia v priestore, pohybova zrucnost, dynamika pohybu a dychania, prechod od uvolnenosti k maximalnemu spevneniu.

Vsetko fajn veci, ale dost ma nebavili. Okrem toho, bojove sporty maju ovela efektivnejsie nacviky technik ako karate, o sparingu nehovoriac.