Tenšin ©óden katori šinto ryu

aikidó, aikidžucu, džúdó,džúdžucu, iaidó, karate, kempó, kendó, kjúdó, kobudó, nindžucu, sumó...

Moderátor: Picard

Příspěvekod RBR » úte 25. bře, 2008 14:37

torao píše:to RBR: proč si myslíš, že se není možné uskutečnit společné cvičení? Máš pro to nějaký konkrétní důvod?
Ještě nikde na vašich stránkách jsem nenašel informaci o tom že by někdo z těch českých lidiček co cvičí Sugino styl měl nějaký dan nebo tak něco. Jak je to? Co vím tak cvičíte taky už aspoň 10 let minimálně ne?
Petr


Pro společné cvičení zatím nevidím chuť ani na jedné straně. Obě větve si hrabou na svým písečku a nějak nemají zájem o kontakty. Možná je to tím, že je zde ten rozkol mezi starými pány, který se přenáší i na jejich žáky. Bez oficiálního posvěcení se do toho nikomu nechce. Takový z toho mám aspoň dojem, možná se mýlím.
Nevím přesně jak dlouho se katori služebně starší žáci věnují, ale byla tady poměrně dlouhá doba tápání, takže doba pořádného cvičení je kolem 8 let.
Zatím dan z českých lidiček nikdo nemá, ale jeden z nás se již přiblížil na dostřel. Pokud se podaří zrealizovat plány, které se stanovily, tak je jeho získání už jen otázkou několika měsíců.

RBR
RBR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1531
Registrován: pon 03. říj, 2005 23:00
Bydliště: ČR

 

Příspěvekod Hosobiki » úte 25. bře, 2008 16:30

torao píše:No to jsem nedomyslel....

napadá mě, že mě uchideshi budou tlačit :D

Petr


bysme se rovnou mohli dát na formulky :lol:
Hosobiki
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 203
Registrován: pon 20. lis, 2006 0:00
Bydliště: Ostrava

Příspěvekod torao » stř 26. bře, 2008 7:51

to RBG: co se týče chutě a nechutě, nevím jak u vás, ale nám je to celkem putna. Náš učitel rozhodně proti Sugino sns, lidi nenávádí a nikdo mimo těch nejbližších o sporu mezi nima nic neví. A pokud něco říká na téma Sugino dojo tak se to týká techniky a ne politiky. Co vím tak na semináře v Italii, Francii, Hollansku a jinde chodí pár lidí co cvičí u Yukihira Sugina a náš sensei v tom nevidí problém, ale je fakt, že oni se přispusobují cvičení a cvičí to co učí Hatakeyama sns.

Takže pokud by se uskutečnilo nějaké společné cvičení tak mi se rozhodně nebojíme toho, že by nám pan Hatakeyama něco řekl.

Problém je spíš v tom, že to co my teď cvičíme, potažmo co učí Hatakeyama sensei je blíž ke stylu Otake sns, a jak naznačil Ingwe, asi by se těžko hledala cesta ke společnému cvičení, po technické stránce.
Upřímně vím o čem mluvím neb jsem nějaký pátek cvičil Sugino styl a mám v tom i nějaký dan. To co cvičíme těd je rozhodně v hodně detailech jiné.
Největší problém vidím ve vzdálenosti. Co jsi pamatuju (možná to Yukihiro Sugino sns změnil, nevím...) v Sugino dojo se cvičilo na "nereálnou" vzdálenost. To znamená, že cvičenci na sebe při kata nedosáhli zbraněma, a kdyby zůstali stát tak je zbraň soupeře nezasáhla.
Kdežto u nás (nebo v Otake dojo) se cvičí na reálnou vzdálenost, když neuhneš dostaneš a hodně se na to dává důraz. Od pokročilých cvičenců je vyžadováno aby nereagovali když vidí, že je útočník nezasáhne a nebo vidí že soupeř stojí moc blízko. (na to se taky reaguje ale jinak)
Tohle je asi největší problém, ostatní je banalita..

Zajímalo by mě jak se v Sugino dojo cvičí teď, stále se cvičí na dlouhou vzdálenost?


Petr
Iči gan, ni soku, san tan, ši riki
torao
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 115
Registrován: ned 29. srp, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod RBR » stř 26. bře, 2008 9:56

torao píše:Největší problém vidím ve vzdálenosti. Co jsi pamatuju (možná to Yukihiro Sugino sns změnil, nevím...) v Sugino dojo se cvičilo na "nereálnou" vzdálenost. To znamená, že cvičenci na sebe při kata nedosáhli zbraněma, a kdyby zůstali stát tak je zbraň soupeře nezasáhla.
Kdežto u nás (nebo v Otake dojo) se cvičí na reálnou vzdálenost, když neuhneš dostaneš a hodně se na to dává důraz. Od pokročilých cvičenců je vyžadováno aby nereagovali když vidí, že je útočník nezasáhne a nebo vidí že soupeř stojí moc blízko. (na to se taky reaguje ale jinak)
Tohle je asi největší problém, ostatní je banalita..

Zajímalo by mě jak se v Sugino dojo cvičí teď, stále se cvičí na dlouhou vzdálenost?
Petr


Těžko mohu posoudit jak cvičili u Sugina dříve, neboť jsem v katori začátečník. Mám takový dojem, že problém se správnou vzdáleností se prolíná více BÚ, většinou těch kde není plný kontakt.
Myslíím si, že u nás je nereálná vzdálenost spíš problém jednotlivých lidí než systému. Někteří cvičenci vykonávají techniky automaticky bez ohledu na to, že by i při řízené formě sparingu měli reagovat na konkrétní situaci a řešit ji. Na druhé straně jsou "darebáci" co zůstanou stát a případně tě i kontrují (většinou stačí pouze dát boken do cesty a člověk si naběhne sám :D), když jim k tomu svoji chybou dáš příležitost.
Takže asi tak probíhá souboj se správnou vzdáleností v našich podmínkách. Těžko mohu soudit jak to vypadá v celé Suginově větvi, neboť nemám přehled o celku.

RBR
RBR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1531
Registrován: pon 03. říj, 2005 23:00
Bydliště: ČR

Příspěvekod ingwe » stř 26. bře, 2008 10:24

RBR píše:
torao píše:Největší problém vidím ve vzdálenosti. Co jsi pamatuju (možná to Yukihiro Sugino sns změnil, nevím...) v Sugino dojo se cvičilo na "nereálnou" vzdálenost. To znamená, že cvičenci na sebe při kata nedosáhli zbraněma, a kdyby zůstali stát tak je zbraň soupeře nezasáhla.
Kdežto u nás (nebo v Otake dojo) se cvičí na reálnou vzdálenost, když neuhneš dostaneš a hodně se na to dává důraz. Od pokročilých cvičenců je vyžadováno aby nereagovali když vidí, že je útočník nezasáhne a nebo vidí že soupeř stojí moc blízko. (na to se taky reaguje ale jinak)
Tohle je asi největší problém, ostatní je banalita..

Zajímalo by mě jak se v Sugino dojo cvičí teď, stále se cvičí na dlouhou vzdálenost?
Petr


Těžko mohu posoudit jak cvičili u Sugina dříve, neboť jsem v katori začátečník. Mám takový dojem, že problém se správnou vzdáleností se prolíná více BÚ, většinou těch kde není plný kontakt.
Myslíím si, že u nás je nereálná vzdálenost spíš problém jednotlivých lidí než systému. Někteří cvičenci vykonávají techniky automaticky bez ohledu na to, že by i při řízené formě sparingu měli reagovat na konkrétní situaci a řešit ji. Na druhé straně jsou "darebáci" co zůstanou stát a případně tě i kontrují (většinou stačí pouze dát boken do cesty a člověk si naběhne sám :D), když jim k tomu svoji chybou dáš příležitost.
Takže asi tak probíhá souboj se správnou vzdáleností v našich podmínkách. Těžko mohu soudit jak to vypadá v celé Suginově větvi, neboť nemám přehled o celku.

RBR


já v tom furt nějak nevidim odpověď na otázku, zda útočíte na vzdálenost reálnou či nereálnou. jak vás to učí váš učitel? sekat do člověka, nebo sekat před člověka? je mi jasné že to bude spíš nějaký mpoměr obou, můžeš to odhadnout? a nebo jinak se zeptám. isucu no tači kirikomi je v ó-gasumi, ukedači v in no kamae(možná tam máte džódan, to už si nepamatuju). ukedači následně seká kote uči. učíte se sekat v této situaci na meč v nereálné vzdálenosti, na meč v reálné vzdálenosti, nebo opravdu na ruku?

problém s automatickým prováděním technik bez zanšinu, kdy člověk reaguje příliš brzy(protože "ví co přijde"), nebo pozdě, a nebo nějak jinak úplně špatně, ten je snad všude kde se cvičí kata :lol:
ingwe
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 499
Registrován: pon 10. dub, 2006 23:00
Bydliště: Liberec-Brno

Příspěvekod torao » stř 26. bře, 2008 10:37

To:RBR
No já cvičím katori nějakých 15 roků, ale říkám že opravdové katori dělám od okamžiku co jsem potkal Hatakeyama sns, což je 10 roků.
A taky se považuji za začátěčníka byť mám dovoleno cvičit všechny kata které T©K©R jsou. Stále nacházím nové a nové věci které je potřeba zlepšit.

Problém vzdálenosti je opravdu velkým problémem v hodně BU kde se cvičí kata. I problém následného načasování, tak jak píšeš. Lidi reagují zautomatizovane, bez myšlenkovite, prostě tak jak je to v kata. (ale bez nacasovaní a pochopení, proste jen pohyb)
To co píšeš o tom, že ti někdo dá bokken do cesty, no buď děláš nějakou chybu a pak se nabodneš a nebo k tomu nemá šanci... Muže samozřejmě nastat situace kdy ti to člověk udělá i když cvičíš dobře protože tě chce dostat, ale když seš dobrej :wink: ....

K té vzdálenosti, já byl na semináří s Yukihiro sns, pravě mě zarazilo že on útočil na protivníka ale kdyby ten člověk zůstal stát tak ten meč ho nikdy nezasáhl. Co mě bylo řečeno tak se to tak má cvičit. Ale bylo to v roce 2001....

Petr
Iči gan, ni soku, san tan, ši riki
torao
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 115
Registrován: ned 29. srp, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod torao » stř 26. bře, 2008 10:48

Ingwe napsal:
isucu no tači kirikomi je v ó-gasumi, ukedači v in no kamae(možná tam máte džódan, to už si nepamatuju). ukedači následně seká kote uči. učíte se sekat v této situaci na meč v nereálné vzdálenosti, na meč v reálné vzdálenosti, nebo opravdu na ruku?


Já to trochu upravím....

Itsutsu no tachi
Kirikomi je po útoku na kote v ó-gasumi...
Ukedachi je v In no kamae (Jodan se dělá u Otake sns) a teď se zeptám jinak, ukedachi když útočí na kote, (vím že v Sugino dojo se útočí na meč, ale to si myslím že není podstatné) je v reálné vzdálenosti to je i když v kata utočí na bokken (meč), je schopen pouze přesměrováním svého seku zasáhnout kote, aniž by udělal nějaký jíný pohyb nohama či tělam než je v kata? Nebo aby zasáhnul kote musí udělat oproti kata o krok na víc?

Myslím, že teď je ta otázka formulována lépe...

Petr

Petr
Iči gan, ni soku, san tan, ši riki
torao
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 115
Registrován: ned 29. srp, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod RBR » stř 26. bře, 2008 11:16

torao píše:To co píšeš o tom, že ti někdo dá bokken do cesty, no buď děláš nějakou chybu a pak se nabodneš a nebo k tomu nemá šanci... Muže samozřejmě nastat situace kdy ti to člověk udělá i když cvičíš dobře protože tě chce dostat, ale když seš dobrej :wink: ....
Petr


To jsme si nerozuměli. Nejde o to, že by měl chtěl za kažkdou cenu dostat. Jde o to, že mě tím ukazuje moji chybu, např. jsem přiliš blízko, špatné časování, špatně provedená technika atd. Prostě na chvilku opustí scénář katy a ukážeti ti tím, že tudy cesta nevede. Pokud uděláš vše dobře tak nemá možnost ten scénář opustit, protže by sám byl zasažen.

RBR
RBR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1531
Registrován: pon 03. říj, 2005 23:00
Bydliště: ČR

Příspěvekod RBR » stř 26. bře, 2008 11:37

torao píše:Ingwe napsal:
isucu no tači kirikomi je v ó-gasumi, ukedači v in no kamae(možná tam máte džódan, to už si nepamatuju). ukedači následně seká kote uči. učíte se sekat v této situaci na meč v nereálné vzdálenosti, na meč v reálné vzdálenosti, nebo opravdu na ruku?


Já to trochu upravím....

Itsutsu no tachi
Kirikomi je po útoku na kote v ó-gasumi...
Ukedachi je v In no kamae (Jodan se dělá u Otake sns) a teď se zeptám jinak, ukedachi když útočí na kote, (vím že v Sugino dojo se útočí na meč, ale to si myslím že není podstatné) je v reálné vzdálenosti to je i když v kata utočí na bokken (meč), je schopen pouze přesměrováním svého seku zasáhnout kote, aniž by udělal nějaký jíný pohyb nohama či tělam než je v kata? Nebo aby zasáhnul kote musí udělat oproti kata o krok na víc?

Myslím, že teď je ta otázka formulována lépe...

Petr

Petr

Pokud si správně pamatuji tak je útok veden přes boken na kote, takže pokud kirikomi neustoupí je zasažen. Uke sjede svým mečem po meči obránce (tím jej odkloní stranou a udělá si prostor pro vlastní zásah, aniž by si sám naběhnu) a zásahuje kote. ®ádný pohyb nohou navíc ani tělem, všechno tak jak píšeš v jedné akci. Tak to mají uke provádět, druhá věc je jak se jim to podaří realizovat. Zde už hraje svou roli úroveň ukeho.

RBR
RBR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1531
Registrován: pon 03. říj, 2005 23:00
Bydliště: ČR

Příspěvekod ukropcany » stř 26. bře, 2008 12:00

No a potom sa po takýchto debatách divte, že "bojové umenia" športovci neberú vážne. Handrkovanica o tom, či jedna škola používa správne vzdialenosti, či nie, je teda dosť eeeeeee... keď sa začiatočníkom povie, že majú ísť do luftu, tak to si myslím, že je ok, ale inak... :roll: analyzovať techniky a či pri nich sadne, alebo nesadne vzdialenosť... no teda, nestačím sa diviť... 8O
ukropcany
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 7789
Registrován: pon 07. dub, 2003 23:00
Bydliště: Blava, néééé?

Příspěvekod ingwe » stř 26. bře, 2008 12:09

ukropcany píše:No a potom sa po takýchto debatách divte, že "bojové umenia" športovci neberú vážne. Handrkovanica o tom, či jedna škola používa správne vzdialenosti, či nie, je teda dosť eeeeeee... keď sa začiatočníkom povie, že majú ísť do luftu, tak to si myslím, že je ok, ale inak... :roll: analyzovať techniky a či pri nich sadne, alebo nesadne vzdialenosť... no teda, nestačím sa diviť... 8O


buď nechápeš o co tu jde, nebo proč o to jde. až budeš cvičit něco, kde jsou jediným výukovým prostředkem katy, napiš nám. ale v tuhle chvíli to asi nemá moc cenu...
ingwe
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 499
Registrován: pon 10. dub, 2006 23:00
Bydliště: Liberec-Brno

Příspěvekod torao » stř 26. bře, 2008 12:15

to ukropcany: Ingwe má pravdu až budeš vědět o čem je řeč tak sem napiš...
Jinak je tvůj příspevěk mimo mísu.


Petr
Iči gan, ni soku, san tan, ši riki
torao
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 115
Registrován: ned 29. srp, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod ukropcany » stř 26. bře, 2008 12:22

Problém vzdialenosti nie je žiadna špecialita BU so zbraňami a kát. Drily (katy v dvojici) sa cvičia v každom jednom BU, MT a boxu nevynímajúc :idea: Nehovoriac o tom, že pár rokov som so zbraňami cvičil veľmi intenzívne, takže myslím že viem o čom je reč. Môj príspevok nebol ale k téme "kata xy", ale "truhlíkovitosť v cvičení vs. kooperácia medzi školami". Ak som OT, tak sorry, ale vyzerá to tak, že hlavná téma je tá druhá, takže mimo snáď úplne nebudem... :D

P.S. Ak sa niekto v mojom príspevku našiel, ale nechce to vidieť, tak potom je misia splnená... krásne to totiž vidieť, na akých slabých nohách to všetko stojí. Ale ok, rýpkajte sa v katách ďalej, nenechajte sa rušiť.
ukropcany
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 7789
Registrován: pon 07. dub, 2003 23:00
Bydliště: Blava, néééé?

Příspěvekod torao » stř 26. bře, 2008 12:25

to RBR:

To jsme si nerozuměli. Nejde o to, že by měl chtěl za kažkdou cenu dostat. Jde o to, že mě tím ukazuje moji chybu, např. jsem přiliš blízko, špatné časování, špatně provedená technika atd. Prostě na chvilku opustí scénář katy a ukážeti ti tím, že tudy cesta nevede. Pokud uděláš vše dobře tak nemá možnost ten scénář opustit, protže by sám byl zasažen



Ne já si myslím, že jsme se pochopili správně. Ale myslím, že pokud cvičís s člověkem který je diametrálně na jiné úrovni než ty tak tě stejně dostane i když budeš pracovat správně technicky a se správným načasováním. Když cvičím se svým učitelem vždy mě dostane, a jak on říká cvičíš dobře, ale ještě musíš víc aby to bylo.... těžko vysvětlit, nejlepší pojem asi přirozené, ale to není úplně ono....


Petr
Iči gan, ni soku, san tan, ši riki
torao
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 115
Registrován: ned 29. srp, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod torao » stř 26. bře, 2008 12:41

to ukropcany:

No ale jestli jsi si nevšimnul tak my se nebavíme o různých školách ale o jedné, a to konkrétně o Tenšin šóden katori šinto rjú.

Katy v této škole jsou stejné (na detaily) ať je učí jak Otake, Sugino nebo Hatakeyama.
Problém je v tom, že na hodně videích se žáky Suginova směru je vidět, že ty lidi na sebe nedosáhnou. A problém či otázka je v tom či je to záměr učitele nebo chyba žáků.
Pokud je to záměr učitele, tak k tomu má asi nějakej důvod, který já neznám, a nehodnotím ho, to mi nepřísluší.
Pokud je to chyba lidí co cvičí tenhle směr tak ok. Je to jejich chyba.

Jinak jestli jsi si nevšimnul tak tahle diskuze nevznikla z důvodu nerespektu, ale právě z toho jestli by dvě skupiny mohli cvičit spolu.

Mým učitelem je Hatakeyama Goro sensei, a on učí že vždy musím soupeře zasáhnou, já s ním souhlasím, a myslím si, že má pravdu. Ale když si chce někdo někde cvičit jiným způsobem tak mu neříkám, že je to špatně neboť nevím co tím myslí. Řeknu svůj názor ale to je vše.


Petr
Iči gan, ni soku, san tan, ši riki
torao
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 115
Registrován: ned 29. srp, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod cudles » stř 26. bře, 2008 12:46

torao píše:Ingwe napsal:
isucu no tači kirikomi je v ó-gasumi, ukedači v in no kamae(možná tam máte džódan, to už si nepamatuju). ukedači následně seká kote uči. učíte se sekat v této situaci na meč v nereálné vzdálenosti, na meč v reálné vzdálenosti, nebo opravdu na ruku?


Já to trochu upravím....

Itsutsu no tachi
Kirikomi je po útoku na kote v ó-gasumi...
Ukedachi je v In no kamae (Jodan se dělá u Otake sns) a teď se zeptám jinak, ukedachi když útočí na kote, (vím že v Sugino dojo se útočí na meč, ale to si myslím že není podstatné) je v reálné vzdálenosti to je i když v kata utočí na bokken (meč), je schopen pouze přesměrováním svého seku zasáhnout kote, aniž by udělal nějaký jíný pohyb nohama či tělam než je v kata? Nebo aby zasáhnul kote musí udělat oproti kata o krok na víc?

Myslím, že teď je ta otázka formulována lépe...

Petr

Petr

V TSKSR se skoro nevyznám,ale pokud je to ta kata kterou myslím a cvíčíme my(cvičíme TSKSR jen velmi okrajově,jedna kata,pár kat z iaijutsu..atd,jednou za rok k nám jezdi Roger Schmocker), tak když je jeden v ó gasumi, a druhý mu seká na zápěstí, my vždy jedeme na zápěstí...čili nikdy ne sekat před člověka...někdy trénujeme vzdálenost tím,že ten kdo se v danou chvíli brání, se bránit nebude,a ten druhý jede na dotyk(aby věděl a cvičil tak správnou vzdálenost)...
Cudles
cudles
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 691
Registrován: úte 04. zář, 2007 23:00
Bydliště: Chomutov

Příspěvekod torao » stř 26. bře, 2008 12:52

to cudles: to je dle meho názoru dobrý přístup, cvičit pomalu, na kontakt..

To co děláte tak tomu u nás v dojo říkame STOP AND GO KEIKO.

Ten človíček Roger Schmocker, odkud je a co má za stupeň v T©K©R?
Případně nevíš kdo je jeho učitel?

Petr
Iči gan, ni soku, san tan, ši riki
torao
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 115
Registrován: ned 29. srp, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod ukropcany » stř 26. bře, 2008 13:05

torao píše:Mým učitelem je Hatakeyama Goro sensei, a on učí že vždy musím soupeře zasáhnou, já s ním souhlasím, a myslím si, že má pravdu.
Proti tomuto niet čo namietať.

torao píše:Ale když si chce někdo někde cvičit jiným způsobem tak mu neříkám, že je to špatně neboť nevím co tím myslí. Řeknu svůj názor ale to je vše.
No pokiaľ nie je jasný kontext daného cvičenia, tak komentár iste nie je na mieste, pretože to môže mať tréningový dôvod. Lenže z predošlej diskusie som nemal tento pocit - pôsobilo to na mňa dosť paušálne, takže preto ten komentár. Ak sa vám spoločné cvičenie zadarí, tak gratulujem, moja motivácia (aj keď môže pôsobiť navonok hnidoprdstky) nie je vôbec negatívna... :wink:
ukropcany
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 7789
Registrován: pon 07. dub, 2003 23:00
Bydliště: Blava, néééé?

Příspěvekod torao » stř 26. bře, 2008 13:24

to ukropcany: No ono jedna věc je treninkový důvod, dejme tomu bezpečnost.
Druhá věc jsou případné problémy které si takhle můžeš zažít a naučit.

v profilu máš napsané box. vem si že by jsi dělal box s partnerem ale stáli by jste od sebe o krok dál a všechny údery by jsi vedl do prázdna.
Jak by jsi se naučil správné načasování pro uhyb?

Petr

P.S.: ber to jako filozofickou debatu...
Iči gan, ni soku, san tan, ši riki
torao
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 115
Registrován: ned 29. srp, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod ukropcany » stř 26. bře, 2008 13:31

4torao - no však práve, my keď máme technický problém, tak sa riešenie väčšinou rýchlo nájde ubraním rýchlosti, ale vzdialenosť a načasovanie musí byť tip top.
ukropcany
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 7789
Registrován: pon 07. dub, 2003 23:00
Bydliště: Blava, néééé?

PředchozíDalší

Zpět na japonská bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků