Ueshiba - proc jsou vsechny utoky na nej tak nerealne?

[Makoto]

Ja sem zase videl Davida Copperfielda, jak prosel velkou cinskou zdi a nechal zmizet sochu svobody.

Rozdil je pouze v tom, ze Yamaue neni kouzelnik. Nikde o sobe neprohlasuje, ze to nikdo jiny nedokaze. Cela jeho skola Aikijutsu je zamerena na rozvoj a praci s energiemi. Takze to ma i metodicky zpracovane a funguje to pomalu uz i jeho zakum. Minimalne dvema, ktere jsem videl a ktere znam osobne....a kteri to zkusili na me bo jsem take neveril....napoveda - vsimnete si minuleho casu v predchozi vete....(Ostatne prave proto jsem vstoupil do teto diskuse...mam VLASTNI ZKUSENOST.)

Jeden z nich je i muj soucasny ucitel Matej Novak (a pro uplnost druhy je Ivo Kosina).
Ale my tu zase budeme jen tak placat do vetru a hazet nesmyslne argumenty misto snahy aspon jednou vse videt na vlastni oci, ze? Hmm...tak s timhle pristupem dojdes daleko...

[Makoto]

Pravdu mas Severine Prave proto nikde neni Aikijusu Yamaue ryu prezentovano jako sebeobranne umeni. Matej Novak (predstavitel teto skoly v Cechach) tuto skolu povazuje za jakousi nadstavbu jujutsu, protoze zde se jiz uci pracovat s energiemi. Ale drive se clovek musi naucit rvat, pracovat se stresem, adrenalinem, apod. a teprve po ziskani mistrovskeho stupne prejit na jemnejsi praci -> praci se energiemi. Mozna je to zdlouhavejsi nez od zacatku pilovat nektery z vnitrnich stylu, ale napriklad me osobne to sedi vice, protoze vim, ze kde nepomuze energie, pomuze jedna/vice dobre mirena
A navic zjistuji, ze mi to pak dava vice nez kdybych se venoval Taiji a pak na me houknulo nejake hovado. Ale to jina diskuse

[DMC]

Nesmyslny argumenty? Nesmyslny je necemu takovymu bez dukazu verit....

Pro me neni celkem rozdilu mezi tim, co povidas, a mezi tim, kdyz nekdo rika, ze Copperfield nechal zmizet Boeing a on ze u toho byl a videl to. Jediny rozdil je v tom, ze u Copperfielda (skoro) kazdej vi, ze je to trik, kdezto tady se nas snazis presvedcit, ze to trik neni.

Jaky je rozdil mezi "trikem" a "skutecnosti"? Rozdil je v tom, ze trik vypada jako neco, co neni. Cili ze kouzelnik ti sice dovede ukazat, jak vytahne z klobouku tisicovku, dovede te to i naucit, ale az budes bez penez a budes se potrebovat najist, tak si tisicovku nevykouzlis.

Cili pokud chces zustat v linii "rozumnych argumentu", tak prosim vysvetli, co KONKRETNE ten pan uci, k cemu KONKRETNE je to dobre, jak to KONKRETNE funguje, v beznych terminech, kterym rozumi i ignorant jako ja, bez pouziti orientalnich pohadek o "aktivni KI".

[mao]

Ale drive se clovek musi naucit rvat, pracovat se stresem, adrenalinem, apod. a teprve po ziskani mistrovskeho stupne prejit na jemnejsi praci -> praci se energiemi.

no pokud budeme povazovat to co dela Brown za neco podobneho, potom se nejedna o zadne mistrovske techniky a nejakou nastavbu, ale o samostatnou vec, kterou muze delat kdokoliv at uz umi nejake BU nebo ne. Nebo je snad Brown mistrem v BU? Predpokladat ze je potreba ziskat mistrovsky stupen je podobny nesmysl jako si myslet ze je pouze jeden druh inteligence.

[severin]

S Brownem je problém,že nevidíme co se děje mimo kameru.Na některých lidech jsem poznal,že s nimi musel pracovat mimo kameru.Jedná se především o hypnozu se sugescí a rozhodně to není tak snadné jak se potom ve finále jeví.Na druhou stranu člověk,který se umí takto koncentrovat má velmi dobré předpoklady k ovládání energie.
Trochu navážu zpátky na Aikido.Ted to neberte moc vážně,je to jen takový letmý výstřel do tmy.Sugesce není o tom ,aby lidé dělali co nechtějí,ale aby jim mozek říkal,že to tak sami chtějí.Neuvědomujeme si spoustu věcí,které děláme podvědomě proti našemu původnímu názoru /reklama/.Setkal jsem se několikrát na semináři Aikida a ještě jiných bu s jednou věcí,kterou jsem zatím dopodrobna nezkoumal.Pokud nacvičujete útok/obranu podle určitých pravidel a provádíte ladné,plynulé a ne zrovna dynamické techniky může po letech cvičení dojít k určité sugesci.Zatímco začátečník jedná přirozeně a staví se do technik takovým způsobem,že pokročilého to může lehce vykolejit,pokročilý někdy sám jde do techniky s vědomím,že to nedělá schválně a že je s ním opravdu zametáno.Je to jen takový postřeh,tak si to nějak přeberte.

[Makoto]

Ale drive se clovek musi naucit rvat, pracovat se stresem, adrenalinem, apod. a teprve po ziskani mistrovskeho stupne prejit na jemnejsi praci -> praci se energiemi.

no pokud budeme povazovat to co dela Brown za neco podobneho, potom se nejedna o zadne mistrovske techniky a nejakou nastavbu, ale o samostatnou vec, kterou muze delat kdokoliv at uz umi nejake BU nebo ne. Nebo je snad Brown mistrem v BU? Predpokladat ze je potreba ziskat mistrovsky stupen je podobny nesmysl jako si myslet ze je pouze jeden druh inteligence.

Kolego, ja jsem nikdy nerikal, ze Brown je mistr BU. Jen jsem rikal, ze vyuziti energii v BU dle MEHO nazoru by melo predchazet narocny fyzicky trenink, ktery nauci cloveka jak se branit na tech nejnizsich urovnich boje. Podivej se, kolik lidi tu hrde nosi cerny pas a neumi ani poradne kopnout, nema ani sajnu co to je adrenalin/stres v boji, natoz neokusilo jaky to je byt knockoutovan ci nekoho knockoutovat.
Navic bud hodne posiluji, aby meli ranu jak hovadu a nepremysleji, ze clovek je na nekterych mistech tak krehke stvoreni, ze staci lehu uder nebo naopak se lehce dotykaji a pevne veri, ze v boji by dokazali uderit tvrde...Ale vsichni hned chteji pracovat s energiemi, aby z nich byli velci mistri, kteri sestreli protivnika nejlepe bez dotyku. Kazdy, kdo s energiemi pracuje, ti rekne, ze ne vzdy to funguje. A pak co? Ukecas ho? Je to jako stavit dum a zacit od upravy omitky. Nemas zaklad, nemas hrubou stavbu, ale uz chces omitat. Zkus cist priste pecliveji, usetri to minimalne tyto dva prispevky. Diky

Jinak Severine - plny souhlas s tvym postrehem ohledne Aikida a jejich nacvicenych utoku. Prave tyto utoky nejvice diskredituji Aikido. Muj osobni nazor je, ze utoky, ktere se uci, patri do faze zacatecnicke, kdy se musi obrance naucit pohyb a techniku. Jenze pak se to zvrtne a presne ten samy utok se pouziva i na pokrocile urovni....
Severine, ty se venujes FMA, ja zase jujutsu. Presto oba muzeme rici, ze nase utoky jsou jine pro zacatecniky a jine na pokrocile urovni. V pripade Aikida se mi to vsak zda stale stejne. (A pro rejpaly - Aikido jsem delal asi rok pod Valiantem, malicko tedy vim, ktera bije)

[yin]

Proc tedy na vsech videich s nim na nej jeho zaci utoci tak nerealne (trimetrovy rozbeh, zvednuta ruka, takze je "den" predem videt co jde udelat, apod.) a skacou mu do tech technik uplne sami.

Je to proto, že ukázka, předváděčka na videu, nebo cvičení je něco úplně jiného než bitka.
Bylo to tu řečeno už mockrát od Mira atd...

Boj nebo bitka je výsledek selhání všech prostředků jak se boji vyhnout. Pokud dojde k bitce, někdo to odnese. Není přece možné při demonstracích mrzačit lidi. Krom toho to trochu souvisí s tím, že člověk jako Ueshiba asi neměl potřebu něco si dokazovat, nebo to někomu dokazovat. Je to něco jakp: pokud mi někdo nevěří může mě jít zmlátit, pak to ale dopadne jak jsem tu psal. Někdo to odnese. Tak proto.

[kurt78]

Proc tedy na vsech videich s nim na nej jeho zaci utoci tak nerealne (trimetrovy rozbeh, zvednuta ruka, takze je "den" predem videt co jde udelat, apod.) a skacou mu do tech technik uplne sami.

Je to proto, že ukázka, předváděčka na videu, nebo cvičení je něco úplně jiného než bitka.
Bylo to tu řečeno už mockrát od Mira atd...

Boj nebo bitka je výsledek selhání všech prostředků jak se boji vyhnout. Pokud dojde k bitce, někdo to odnese. Není přece možné při demonstracích mrzačit lidi. Krom toho to trochu souvisí s tím, že člověk jako Ueshiba asi neměl potřebu něco si dokazovat, nebo to někomu dokazovat. Je to něco jakp: pokud mi někdo nevěří může mě jít zmlátit, pak to ale dopadne jak jsem tu psal. Někdo to odnese. Tak proto.

to je teda pekna blbost........

[yin]

Proč myslíš?

[graver]

Taky tam marně hledám něco, s čím bych nesouhlasil. Snad jen ten konec - skutečný mistr nějakého BU by spíš řekl "když mi nevěříte, tak to máte blbý" než "když mi nevěříte, zkuste mě napadnout", protože nepotřebuje své umění nikomu dokazovat.
A ostatně to ani nemusí být mistr, aby takto uvažoval. Nevlezl bych do reálného konfliktu jen proto, že mi někdo nevěří, že ho zvládnu.

[DMC]

Makoto, mozna to povazujes za "vznesene ignorovani", ale neodpovedel jsi mi na otazku. K cemu slouzi to, co jsi popisoval? Je to technika k zastaveni utocnika? Funguje to proti nekomu, kdo nespolupracuje, a to tak dobre jako uder nebo kop? Fungovalo by to v ringu? Jak dlouho trva, nez to clovek rozvine? Jaky je fyziologicky mechanismus fungovani?

[DMC]

Taky tam marně hledám něco, s čím bych nesouhlasil.

K nesouhlasu je tam zakladni koncept, ze ktereho ten nazor vychazi - koncept typu "mistr si nemusi nic dokazovat" ("takze muze na predvadeckach predvadet uplny koniny a my ubozi smrtelnici nepochybujem, ze by mu to fungovalo").

Koncept, ktery ma za nasledek, ze se v BU dari sarlatanum, kteri diky nemu nemuseji nikdy dokazovat, ze to, co uci, k necemu je, a pohadkarum a jejich orientalnim pohadkam. To je na tom spatne![/b]

[graver]

Na předváděčkách mistr nic nedokazuje sobě, ale ostatním (přesně řečeno v mnohých případech ani nedokazuje, spíš přesvědčuje). Pokud je to opravdu mistr, tak sám sobě už to asi dávno dokázal. Pokud chce kdokoliv (nejen mistr) přesvědčit ostatní, že mu to funguje, tak holt dokazovat musí (viz ty exhibice), pokud o tom nikoho přesvědčit nechce, tak holt se nepředvádí jako agent s teplou vodou (to co píšeš o těch šarlatánech, je samozřejmě smutná pravda).
Já jsem taky chtěl po kolegovi s černým páskem, aby mi dokázal, že mu to funguje. Ne jen tak "zkus mě jako praštit" - pěkně s rozběhem, s řevem a z voleje - fungovalo, ale měl co dělat (a to ještě nebyla realita). A to, co udělal, bylo karate tak z 50% a až v poslední fázi.

[Makoto]

Makoto, mozna to povazujes za "vznesene ignorovani", ale neodpovedel jsi mi na otazku. K cemu slouzi to, co jsi popisoval? Je to technika k zastaveni utocnika? Funguje to proti nekomu, kdo nespolupracuje, a to tak dobre jako uder nebo kop? Fungovalo by to v ringu? Jak dlouho trva, nez to clovek rozvine? Jaky je fyziologicky mechanismus fungovani?

OK, tak jinak- pokusim se zodpovedet na polozene otazky ale asi fakt bude nejlepsi se prijit konecne podivat na jeden z Yamaueho seminaru a treba si promluvit i s nim. Ja jsem to zazil na vlastni kuzi, vim, ze to funguje, ale taky vim, ze predtim, nez se do neceho podobneho pustim, se chci naucit rvat na nizsi urovni.

A ted k tvym otazkam:
K cemu slouzi to, co jsi popisoval? - k zastaveni utoku
Je to technika k zastaveni utocnika? - ano
Funguje to proti nekomu, kdo nespolupracuje, a to tak dobre jako uder nebo kop? - funguje to prave proti nekomu, kdo nespolupracuje, protoze je to zalozene na odvraceni agresivni energie (vice to nedokazu specifikovat, zatim to nestuduji.
Fungovalo by to v ringu? - Ano, pokud by clovek chtel SKUTECNE ublizit. Neni to o pratelskem sparringu, protoze pri nem se negeneruje "agresivni zla energie"...
Jak dlouho trva, nez to clovek rozvine? - sorry, ale to jako by jsi se ptal, jak dlouho trva, nez se naucim prorazet desky prstem. Nevim. Zalezi to na mnoha faktorech.
Jaky je fyziologicky mechanismus fungovani? - Prijmes energii a vratis. To je vse, co vim. A cim vic jsi nastvanejsi a agresivnejsi, tim vice se dostavas do kreci. Musis upustit od utoku a potom krece pominou. Netusim jak lepe to vysvetlit. Ja si to zazil a tohle byly me reakce. Sam tomu nerozumim, ale mam pred tim jiz respekt. Je tam vsak zakladni predpoklad -> musis utocit se zamerem zranit, ublizit, poskodit. Ne jen tak "jako" Pak neni co zpracovavat (na energetickem stupni) a staci jen prosty blok ci uhyb.
Jak ja tomu rozumim, tak prace s energiemi by nemela uplne nahradit fyzickou obranu protoze jsou lide, na ktere to nemusi fungovat (netusim proc). Vetsinou to funguje na klasicke "lopaty", kteri moc netaktizuji, jdou do srdcem, naplno...skutecne naplno. Opravdu tezce se vysvetluje neco, co jsem zazil jednou a co sam neumim (a take to tu vsak porad pisu
Proste prijd a uvidis. Pravdepodobne to nezazijes na vlastni kuzi, ale budes moci posoudit na reakcich ostatnich, zda-li to hraji nebo ne.

[yin]

K nesouhlasu je tam zakladni koncept, ze ktereho ten nazor vychazi - koncept typu "mistr si nemusi nic dokazovat" ("takze muze na predvadeckach predvadet uplny koniny a my ubozi smrtelnici nepochybujem, ze by mu to fungovalo").

Á, moje chyba, nenapsal jsem důležitou věc. Považuji za samozřejmé, a na tom se myslím shodneme, že Ueshiba koniny nepředváděl...

[kapma]

A navic zjistuji, ze mi to pak dava vice nez kdybych se venoval Taiji a pak na me houknulo nejake hovado. Ale to jina diskuse

Nechapu souvislost, pokud tím nemyslíš, že co jsem se dočet tak většina lidí studuje taiji jako zdravotní cvičení?

[Makoto]

A navic zjistuji, ze mi to pak dava vice nez kdybych se venoval Taiji a pak na me houknulo nejake hovado. Ale to jina diskuse

Nechapu souvislost, pokud tím nemyslíš, že co jsem se dočet tak většina lidí studuje taiji jako zdravotní cvičení?

To je omyl. Taiji se tu cvici i jako sebeobranne umeni. Sice dle meho osobniho nazoru je 90% verejne prezentovaneho Taiji skutecne pouze zdravotni cviceni, urcite jsou ve svete skoly, kteri se snazi ozivit, udrzet a rozvijet Taiji i po jeho sebeobranne strance. Narazel jsem spise na to, ze zvlaste v Cechach je velice nizke procento skol, kteri Taiji nevyucuji jako spartakiadu. Respektive, ze prohlasuji, ze Taiji tak, jak je uci, se da AUTOMATICKY vyuzit i pro sebeobranu. Ale kdyz pak polozim par kontrolnich otazek ohledne sebeobrany, netusi, ktera bije.

[kapma]

Dík, že si mi vysvětlil svůj pohled, já se na to sice dívám jinak, ale byla by z toho neplodná diskuze navíc úplně OT.

[NIK]

Zdravim Soudruzi.

Tak to co předváděl D Brown na těch týpkách v nějaké Kung Fu škole,tak to samé ukazoval nedávno mým spolužákům náš Mistr v reálu.Nevidim na tom nic zvláštního.Já osobně sem byl jen u "odhození dotekem"-žádný nabíjecí pohyb tam nebyl.Nevidim v tom nic extra.Každý poctivý student Nej Tia toho může dosáhnout pokud má dobré vedení Nevim proč se to tu řeší.Práci s vnitřní energií by mělo podle mne zahrnovat jakékoliv tradiční BU.V praktické situaci sou ale tyhle kousky k hovnu...

[NIK]

I když....