Bushido,samurajové, staré ideály, má to ještě smysl?

aikidó, aikidžucu, džúdó,džúdžucu, iaidó, karate, kempó, kendó, kjúdó, kobudó, nindžucu, sumó...

Moderátor: Picard

Příspěvekod patrik » pon 28. kvě, 2007 16:17

Hosobiki píše:Patrik mi to všechno zkazil


Jako vždy na tomhle fóru :twisted:

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

 

Příspěvekod Hosobiki » pon 28. kvě, 2007 16:20

Meč a nějakého novodobého - zaručeně pravého - samuraje na tebe :lol:
Hosobiki
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 203
Registrován: pon 20. lis, 2006 0:00
Bydliště: Ostrava

Příspěvekod Saigon » pon 04. čer, 2007 18:14

Zdravim Vas. Vzhladom na to, ze som sa dost dlho nedostal na forum a usla mi nit, nebudem uz vysvetlovat moj pohlad na bushido. Je to diskusia viac teoreticka a filozoficka, nez technicka a pravdupovediac, lepsie mi ide rozpravanie nez pisanie. Napriek tomu musim napisat, ze som rad, ze sa naslo tolko ludi, ktori maju na vec rozne nazory. A to s tymi bokkenmi a shinaimi neberte osobne. U Vas v CR je takych dojo zanedbatelne mnozstvo, ale tu na SR je kendo trochu o inom. Aspon do doby, kym to budu mat na starosti isti ludia. Mena odo mna nedostanete, mlcim ako hrob. :lol:
Saigon
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 24
Registrován: úte 22. kvě, 2007 23:00

Příspěvekod zm » úte 05. čer, 2007 8:29

torao píše:Co se tyce dogmat, jeden muj kamarad pred mnoha lety na jednom cviceni zakopl, a misto aby spadnul na clovicka sediciho v seiza, prekrocil bokken ktery tam lezel, samozrejme si toho vsimnul pritomny ucitel, ale ten videl jen to prekroceni mece, a samozrejme to schytal, ale ja jsem to videl jinak i ten clovek na ktereho mel spadnout...
Co je lepsi, drzet se skalopevne nejakych zazitych dogmat a zpusobit nekomu zraneni, nebo radeji prekrocit bokken? :?:
Petr

Myslím, že zde nejde ani tak o nějaká zažitá dogmata, je to spíš o tom, co kdo za dogma považuje. Řekl bych, že je to v přeneseném významu o té "úctě" k meči. Taktéž se domnívám, že ten učitel není žádná trubka (nevěřím, že by něco neviděl, to je pro učitele luxus) a že pokáral toho žáka ani ne tak pro to, že překročil meč, beru to jen, že si našel vhodnou záminku, ale pro to, že se má chovat a jednat tak, aby k ničemu takovému, jako zakopnutí, nedocházelo. Je to ztráta stability, kontroly atd. Je možno to také brát za to, že nechtěl žáka kárat za jeho nešikovnost, čímž by ho shodil, ale "jen" za porušení "etikety". My Evropané to prostě asi vidíme jinak. Domnívám se, že ten užitel byl Japonec, a pokud to byl "zápaďan", tak je opravdu možné to považovat za nějaké lpění na dogmatech, i když zase se domnívám, že tomu tak není, protože, když už je někdo "učitel", tak zpravidla nebývá trubka.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
zm
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 388
Registrován: stř 12. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod ingwe » úte 05. čer, 2007 10:38

co to vlastně to překročení meče znamená? vím že je to urážka, ale nemáte někdo ponětí, jak "moc těžká" urážka to byla ve feudálním japonsku? znamenalo to urazit předky majitele meče, kteří jsou "za" tím mečem (jak je tomu např u kontaktu saya-saya při chůzi, zdroj: kniha Tajemství samurajů), nebo je to urážka jiného druhu? následoval pak nevyhnutelně souboj, nebo se to dalo řešit pokojnější cestou? nenapadá mně srovnání, asi mi rozumíte...
ingwe
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 497
Registrován: pon 10. dub, 2006 23:00
Bydliště: Liberec-Brno

Příspěvekod zm » úte 05. čer, 2007 11:36

ingwe píše:co to vlastně to překročení meče znamená? vím že je to urážka, ale nemáte někdo ponětí, jak "moc těžká" urážka to byla ve feudálním japonsku? znamenalo to urazit předky majitele meče, kteří jsou "za" tím mečem (jak je tomu např u kontaktu saya-saya při chůzi, zdroj: kniha Tajemství samurajů), nebo je to urážka jiného druhu? následoval pak nevyhnutelně souboj, nebo se to dalo řešit pokojnější cestou? nenapadá mně srovnání, asi mi rozumíte...

No to je zajímavě a asi taky správně položená otázka.
Mám zato, že se jedná v tomto případě o všeobecně oblíbený, rozšířený a zevšeobecněný omyl. Pravděpodobně byl kdysi zaznamenán nějaký takovýto jeden případ, kdy k něčemu takovému došlo a postupem doby se začalo říkat, že vždy po kontaktu saya-saya dvou samurajů musel následovat souboj na život a na smrt o "čest". Stejně jako byla zveřejněná kdysi fotografie, kdy za války usekává japonský voják hlaveň americké zbraně (puška nebo kulomet, již si nevzpomínám) a od té doby jsou (pro zápaďany) japonské meče tak dobré, že sekají hlavně kulometů. A přitom to byla bohapustá propaganda a mystifikace (jak je u Japonců oblíbeným zvykem), protože kdoví jak to třeba s tím kulometem bylo - já bych to viděl tak na dřevěnou hlaveň - no a při tehdejší kvalitě fotografií ... Ale japonské meče jsou japonské meče. Jde o takový malý zástupný problém, který se jeví důležitým a kdy mají lidi řešit prkotiny a nezabývat se podstatnými věcmi, které většinou stojí v pozadí. Do stejné kategorie také řadím problém se škatulkováním různých druhů bojových umění - přivádí to hloupé gaijin k řešení zařazení jednotlivých druhů a škol do škatulek a odvádí od pronikání do hloubky a podstaty budo. A o to právě jde.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
zm
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 388
Registrován: stř 12. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod torao » úte 05. čer, 2007 11:40

to zm: no ten ucitel byl evropan dokonce cech, myslim ze ten clovicek co zakopl, zakopl protoze do nej nekdo vrazil zezadu, ne zamerne, jen proste nekdo nekoho hazel nebo neco takoveho...

to ingwe: no tezko rict jakou vahu takova urazka mela. Ono asi hodne zalezelo na dobe, myslim obdobi, ze zacatku se asi na takove veci moc nehledelo, navic v boji na bitevnim poli se prekrocilo mecu :)

Petr
Iči gan, ni soku, san tan, ši riki
torao
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 115
Registrován: ned 29. srp, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod zm » úte 05. čer, 2007 11:53

torao píše:to zm: no ten ucitel byl evropan dokonce cech, myslim ze ten clovicek co zakopl, zakopl protoze do nej nekdo vrazil zezadu, ne zamerne, jen proste nekdo nekoho hazel nebo neco takoveho...

To je možné. Ale přesto si měl dávat pozor. Já vždy lidem na cvičení jujutsu říkám: "Když cvičíte, měli byste mít vždy pod kontrolou, co se kolem vás děje, když na někoho spadnete, je to vždy vaše vina měli jste si dávat pozor. A když na vás někdo spadne, je to taky vaše vina, protože jste si měli dávat pozor dvakrát víc. Přece víte, co se kolem děje."
Představme si, kdyby někdo cvičil s mečem a nedával si pozor, co se kolem něj děje. To by asi bylo poraněných. Nebo kdyby někdo vedle mě cvičil s mečem a já tam byl ten s klapkami na očích - asi by mě vykrvil.
Takže podle mě při praxi budo je namístě maximální kontrola, sebekontrola a koncentrace. Pokud není, tak to nikdo ničím neomluví a mám zato, že ten učitel jednal jenom správně a poučil žáka, který si už bude dávat pozor. A udělal to správným způsobem. A jestli překračuje někdo meč třeba z nedbalosti nebo kvůli zkrácení si cesty (myslím tím teď při praxi budo v dojo, ne na bojišti), je to jen odraz jeho ducha a mysli. O jednoduchém mystickém významu meče, který bychom měli jednoznačně respektovat, vyplývajícím z jeho určení, jsem se tady už myslím jednou vykecával.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
zm
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 388
Registrován: stř 12. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod Val » úte 05. čer, 2007 12:17

jj, ve stare Sparte za zakopnuti vojaka zmlatili a jeste pak musel na zadech nosit kolegu (viz. 300 komiks)
Val
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 122
Registrován: stř 14. úno, 2007 0:00
Bydliště: CB

Příspěvekod Hosobiki » úte 05. čer, 2007 12:43

pravda je, že člověk, co to udělal (seřvání někoho za překročení meče - nebo dokonce bokkenu?! - a ještě nezaviněného...) nebyl vžádném případě trubka, ale pěkný blbec... naštěstí mě trénujou soudní lidé... a o tom to být "učitel" taky trochu je, ne? :wink:
Hosobiki
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 203
Registrován: pon 20. lis, 2006 0:00
Bydliště: Ostrava

bushido - na nic nebo na neco? ;-)

Příspěvekod kanja-san » úte 05. čer, 2007 12:50

nejak se to odeslalo vicekrat
Naposledy upravil kanja-san dne úte 05. čer, 2007 12:53, celkově upraveno 1
kanja-san
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 156
Registrován: úte 21. bře, 2006 0:00
Bydliště: praha

bushido - na nic nebo na neco? ;-)

Příspěvekod kanja-san » úte 05. čer, 2007 12:50

a jeste jednou to mazu
Naposledy upravil kanja-san dne úte 05. čer, 2007 12:54, celkově upraveno 1
kanja-san
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 156
Registrován: úte 21. bře, 2006 0:00
Bydliště: praha

bushido - na nic nebo na neco? ;-)

Příspěvekod kanja-san » úte 05. čer, 2007 12:50

o historii

jistou dobu jsem se trochu zajimal o bushido, o jeho vyznamu a cetl na toto tema mnoho knih. Samosebou je velice tezke nejak presne hodnotit vyznam tohoto kodexu chovani ale na druhou stranu neni nevyznamnym. Nejde o to kdy bushido nebo ta pravidla byla sepsana ale o skutecny vznik techto pravidel. tyto pravidla jsou v japonske spolecnosti daleko dele. noho tradic bojovych umeni timbylo pomerne dosti ovlivneno a tak i prezentace jejich bojovych dovednosti. nekdy o tom lide pochybuji ale kdyz souhlasime s tim ze jednotliva nabozenstvi dovedla ovlivnit tyto tradice, tak bushido zcela urcite taky. takze jak stare taki novejsi budo s tim maji neco spolecneho bez toho ze by se to muselo extra zminovat pri jednotlivych trenincich ;-)

o soucasnosti

dnes si mohou lide vybirat z mnoha historickych prikladu moralnich pravidel, stejne tak treba z bushido.
jak to ovlivnuje novodobe treninky bojovych umeni se nechci dohadovat. ale bushido castoje prezentovano jako neco co se take muze vyvijet. pry neni nezmenitelne ...
at je to jak chce, ale v modernich japonskych publikacich o obchodu a vedeni obchodu muzeme najit texty ktere se odkazuji na pravidla pochazejici z bushido. je videt ze i dnesnim lidem muze neco bushido prinest. zalezi na kazde, zda mu neco sedne a nebo ne. ale to uz je diskuze o necem uplne jinem ;-)
kanja-san
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 156
Registrován: úte 21. bře, 2006 0:00
Bydliště: praha

Příspěvekod patrik » úte 05. čer, 2007 12:52

2zm, hosobiki...

Mno přijde na to. Také mně učí lidé, kteří na nás neřvou a nebijou nás ;)
Na druhou stranu - odešli byste od někoho, kdo je výborný v nějakém disciplíně, řekněme hlava nějakého rjú jen proto, že Vás sjede kvůli něčemu, co považujete za malichernost? Nepředstavoval bych si jap. učitele, jako hodné strejdy s dlouhou bílou bradkou, co citují Lao C, kudy chodí :)
Jsou to taky jenom lidi.

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod zm » úte 05. čer, 2007 14:19

Hosobiki píše:pravda je, že člověk, co to udělal (seřvání někoho za překročení meče - nebo dokonce bokkenu?! - a ještě nezaviněného...) nebyl vžádném případě trubka, ale pěkný blbec... naštěstí mě trénujou soudní lidé... a o tom to být "učitel" taky trochu je, ne? :wink:

Jo, jo, poučení přichází často různými způsoby. Někomu stačí říct a na někoho je "i úder málo". Já sám jsem byl mnohokrát poučen silnou bolestí a jsem za to vděčný, neboť není nic horšího, než když si vás učitel ani nevšimne.
Kdo psal o nějakém seřvání? Torao přece napsal, že to ten dotyčný pěkně schytal, ale jak? Já nevím, pro mě je pěkné schytání i jen to, když se na mne můj učitel jen přísně podívá. A to jsme velcí přátelé. Je to moje chyba, já jsem ji udělal, nějakým způsobem jsem zklamal a můžu zklamat i v boji a v životě. Nemáme ten luxus být nedbalí a nekoncentrovaní, zejména v boji ne. A nahradit se to ničím nedá.
Mimochodem, jaký je rozdíl mezi mečem a bokenem?
Co to znamená, že Tě trénují soudní lidé? ®e Tě hladí po hlavě při každém nezdaru, při každé bolístce při výcviku bojových potažmo dokonce válečných umění? ®e Tě plácají po ramenou při každém úspěchu a ubezpečují Tě v Tvých iluzích? K tomuto bojová umění neslouží.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
zm
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 388
Registrován: stř 12. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod Hosobiki » pon 11. čer, 2007 9:20

to zm: soudní lidé znamená, že jsou to lidé, kteří si uvědomují, že se dnešní svět (ať už bohužel nebo naštěstí) posunul někam jinam a že nežijeme ve feudálním Japonsku...

Jasně, že potřebuju, aby mě někdo při tréninku hladil po hlavě, nejlíp sensei - u vás to neděláte? to my si trénink bez pohlazení nedokážeme ani představit 8)

Rozdíl mezi bokkenem a mečem? když už si vezmeš jenom to, že si v minulosti meč mohl dovolit jen málokdo a bokken si mohli udělat takřka každý a takřka z čehokoli - je poměrně logické, že i vztah k meči a bokkenu byl (a v podstatě pořád je) poměrně rozdílný... bokken je kus dřeva... a meč je prostě meč - že se s tím někdo učí cvičit a snaží se s tím cvičit stejně jako s mečem neznamená, že je to to samé.

Mimochodem dík za trénink, bylo to super:)
Hosobiki
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 203
Registrován: pon 20. lis, 2006 0:00
Bydliště: Ostrava

Příspěvekod Dalt » pon 11. čer, 2007 9:47

mimochodem mec je taky jen vec a jen nastroj - ktery muze byt nebezpecny az v rukou cloveka (proste nemusim takove ty reci o propojeni ducha a tela, o uctivani mece atd...) - ja cvicim uz nakej ten patek s jedenapulou a (samozrejme evrop. serm neni zatizen ruznymi tradicemi a ritualy) prave to ze jsme s ucitelem kamosi, to ze nevyzaduje prazadnou (zvracenou) uctu, ze nikoho zbytecne nenasira (pokud chces bejt dobrej tak cvic - rad ti s tim pomuzu, pokud se chces flakt - flakej se ale necekej ze se tim neco nucis) - to je pro me ta spravna atmosfera treninku...
Uživatelský avatar
Dalt
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 690
Registrován: stř 25. říj, 2006 23:00
Bydliště: Litomyšl

Příspěvekod patrik » pon 11. čer, 2007 9:55

Dalt píše:mimochodem mec je taky jen vec a jen nastroj - ktery muze byt nebezpecny az v rukou cloveka (proste nemusim takove ty reci o propojeni ducha a tela, o uctivani mece atd...) - ja cvicim uz nakej ten patek s jedenapulou a (samozrejme evrop. serm neni zatizen ruznymi tradicemi a ritualy) prave to ze jsme s ucitelem kamosi, to ze nevyzaduje prazadnou (zvracenou) uctu, ze nikoho zbytecne nenasira (pokud chces bejt dobrej tak cvic - rad ti s tim pomuzu, pokud se chces flakt - flakej se ale necekej ze se tim neco nucis) - to je pro me ta spravna atmosfera treninku...


Zkus nějakej trénink klasických JPN škol nebo i moderního kendó a zjistíš, že je to vlastně skoro totéž, co popisuješ. Ani to nemusíš cvičit, ale možná o tom budeš psát objektivněji ;)

Jen nápad.

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Dalt » pon 11. čer, 2007 10:12

Patrik: jo to je mozne - ja netvrdim opak (koneckoncu nikdy jsem v nejakem dojo klasik. Jap. skoly nebyl) - reaguju spis jen na prizpevky v tomhle vlakne (to o tom prekrocenym meci atp), nebo alespon co z nich citim - pravda ze je to jen subjektivni pocit... :)
Uživatelský avatar
Dalt
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 690
Registrován: stř 25. říj, 2006 23:00
Bydliště: Litomyšl

Příspěvekod ingwe » pon 11. čer, 2007 11:07

zm píše:...
Ale japonské meče jsou japonské meče. Jde o takový malý zástupný problém, který se jeví důležitým a kdy mají lidi řešit prkotiny a nezabývat se podstatnými věcmi, které většinou stojí v pozadí.
...


buďto Tvůj příspěvek nechápu, nebo si protiřečíš...
podle toho co jsem ocitoval z Tvého příspěvku, nemělo by se na onen problém s dávnou událostí kdy nějaký student překročil meč namísto aby spadl na kolegu, dívat jinak?
to že ovládl směr svého pádu a nevystavil možnému zranění sebe a sedícího, to je podstatná věc. a to že při tom musel překročit meč, je v porovnání s předchozí informací prkotina.
neměl by teda spíš být pochválen za to podstatné? ale Ty jsi přece psal že se ten učitel zachoval správně...
ingwe
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 497
Registrován: pon 10. dub, 2006 23:00
Bydliště: Liberec-Brno

PředchozíDalší

Zpět na japonská bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků

cron