©otokan karate a provedení kihonu

aikidó, aikidžucu, džúdó,džúdžucu, iaidó, karate, kempó, kendó, kjúdó, kobudó, nindžucu, sumó...

Moderátor: Picard

Re: :-)

Příspěvekod RBR » čtv 22. lis, 2007 22:31

kumori píše:shotokan karate NENÍ tradiční karate, za tradiční karate lze považovat pouze styly okinawa karatedo (Shorin ryu, Kojo ryu, Goju ryu, Motobu ryu etc.).


Než začneš vynášet soudy tak napiš co si představuješ pod pojmem tradiční karate. Ono rozlišení co je není tradičního není až tak jednoduché. Ani Okinawa se nevyhnula moderní vlivům a né všechno co tam prezentují jako karate se může označit jako tradiční. Blíže by se k tomu mohl vyjádřit Pucmaz. Nic není černobílé.

Nic proti umění Funakoshi Sensei, ale co z toho co se dnes skrývá pod názvy Shotokan, Shotokai, Shotokan ryu etc., má ještě něco společného s tím, co přinesl Funakoshi Sensei z Okinawy?


Kdo to může posoudit? Viděl někdo z nás cvičit G.F? Víš přesně co přinesl G.F. z Okinawy? Těžko můžeš srovnávat něco z něčím, když jednu stranu neznáš. Můžeme jen věřit, že z určitého % je Shotokan totožný s tím co G.F do Japonska dovezl.

RBR
RBR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1531
Registrován: pon 03. říj, 2005 23:00
Bydliště: ČR

 

Re: :-)

Příspěvekod RUNAR » pát 23. lis, 2007 10:05

kumori píše:shotokan karate NENÍ tradiční karate, za tradiční karate lze považovat pouze styly okinawa karatedo (Shorin ryu, Kojo ryu, Goju ryu, Motobu ryu etc.).Nic proti umění Funakoshi Sensei, ale co z toho co se dnes skrývá pod názvy Shotokan, Shotokai, Shotokan ryu etc., má ještě něco společného s tím, co přinesl Funakoshi Sensei z Okinawy?


Shotokan je děsně široký pojem......Ale naštěstí jsou lidé kteří cvičí a šíří bojový Shotokan např zde zmiňovaný pan Kanazawa.
Bojový Shotokan je sloučením prvků Shorin a Shorei stylů k tomu není co dodat.
Jinak máš pravdu v tom že je spousta organizací a oddílů co si říkají Shotokan a s karate nemaj nic společnýho.
Viděl jsi někdy evropský sportovní Goju-ryu?To nemá s bojovým karate nic společnýho.
Motobu ryu-to asi taky nebude nějaká dlouhá tradice :lol:
RUNAR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2841
Registrován: ned 07. říj, 2007 23:00

Příspěvekod Gino » pát 23. lis, 2007 11:04

Blíže by se k tomu mohl vyjádřit Pucmaz
Mno docela jsem zvedavy, co k tomu pucmaz napise (pokud tedy neco napise)... zrovna ted cvici na okinawe, takze je to docela priznacne...
Tomáš Pekárek
Gino
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1831
Registrován: stř 07. dub, 2004 23:00
Bydliště: Uz zase CR

jediné karate

Příspěvekod radimoos » pát 23. lis, 2007 11:19

Ahojte kluci,
právě sem zabrouzdal na net vnořil jsem se do vaší diskuse, ohledně maegeri, kime, dechu a rotace loktů atd.... Co třeba držení těla, o kterém každý mluví a nekoná tak a to je alfa omega všeho. Kdybychom my všichni rozumně uvažovali a biomechanicky (logicky) si poskládali jak technika má vypadat a nerozdělovali karate na Jing a Jang a pořádně trénovali, nedělali předsudky a možná hledali opravdu vevnitř a u těch správných lidí tak by diskuse byly o něčem. Kolem karate v ČR se vybudovalo spousta mýtů, jen díky tomu, že lidí více povídají než cvičí, neprověří si sami na sobě jestli to funguje a radši slepě, slaboduše následují bláboly. Ale každý svého štěstí strůjce.
Pokud máte opravdu zájem, doporučuji vám Jana Hrbáčka, jediné přímého žáka senseie Nishiyamy v ČR. Podívejte se na www.karatebrno.cz a klidně zkuste trenál Mějte se hezky :wink:
Naposledy upravil radimoos dne pát 23. lis, 2007 12:55, celkově upraveno 1
radimoos
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 3
Registrován: stř 01. srp, 2007 23:00

Příspěvekod RUNAR » pát 23. lis, 2007 11:46

radimoos:
Si asi z nás děláš legraci že?
Doufám že todle nemyslíš vážně.
Vytrhneš kousek diskuze a reaguješ úplně nesmyslně.
RUNAR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2841
Registrován: ned 07. říj, 2007 23:00

vtrhnutí do diskuse

Příspěvekod radimoos » pát 23. lis, 2007 12:49

Ahoj máš pravdu,
že jsem do diskuse jen tak skočil a vytrhl z kontextu, to co bylo zmíněno.
©patně jsem navázal, ale to stává...
radimoos
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 3
Registrován: stř 01. srp, 2007 23:00

Příspěvekod samuraj » pát 23. lis, 2007 13:49

Pokusím se vyjádřit k řadě příspěvků.

Nejprve na úvod, karate dělám asi 18 let a k tomu jsem dělal řadu dalších Budo. Lidi (mistry) posuzuji podle toho, co předvedou, ne podle toho, zda jsou žákem toho a onoho.

Kime, jak ten termín používám, znamená zpevnění (hodně zjednodušeně napsáno). Je velmi provázáno s dýcháním. Těžko se mi to popisuje slovy, ale zkusím to. Před technikou je (většinou) ostrý nádech, do techniky se vydechuje a při provedení kime se zpevní břicho (energie z hara) a tím se vytlačí určité množství vzduchu. Při kime se zpevňuje téměř celé tělo (závisí na technice), aby člověk nabral energii (oporu) ze země a přenesl ji až třeba do ruky. Kime je pouze krátké a pak by mělo následovat uvolnění.

Já myslím (a učila mne to řada lidí), že například na konci mae geri kime není (i když před řadou let jsem se jej tam učil). Příkladem může být rozdíl v provedení uraken uchi v Shotokanu a Goju ryu. V Shotokan je na konci kime a tím pádem zastavení pohybu. Kdežto v Goju ryu je to jako švihnutí bičem, žádné zastavení se nekoná, na konci dráhy samozřejmě musím krátce zapnout svaly, aby se ruka co nejrychleji začala vracet zpět. To ale nepovažuji za kime a tak to provádím u mae geri či yoko geri keage.

Co se týče zápěstí, tak ta diskuze je možná přehnaná. Myslím, že v provedení není důležitý rozdíl v úhlu 1 či 2 stupně. Problém, ale je když je zápěstí ohnuté dolů, což vidím u 80% všech lidí co cvičí (i řada danů). Jestli jsem správně pochopil různé reakce, tak s nimi souhlasím, jde o to, aby při dopadu bylo zápěstí v dobré formě (samozřejmě se používá seiken) a zpětná energie do ruky.

RBR k jednotlivým bodům:
2. Samozřejmě je řada možností, jak přidat sílu do techniky. V pokročilejší práci boků se například neprovádí pouze zavření, ale ještě podsazení pánve. Na druhou stranu Shotokan má určité principy (i když jsou vyjímky a také nejsem zastáncem používání pouze jednoho principu) a tam je nejpoužívanější přímý pohyb se sníženým těžištěm, na rozdíl od Taekwondo, kde se provádí údery se snižováním těžiště.
Pokud máš nějaké informace, jak dosáhnout nejlepší práce boků, tak sem s tím, rád se to dozvím.
5. tohle nechápu
6. ©koda, že nejsi z Prahy. Já nevěřím v použití základních technik pro boj (i když to předvádí třeba Ogawa), moje techniky i postoj v boji se velice liší od základních. Ale přesto považuji kihon za důležitou součást tréninku. Ale proto si také myslím, že by se neměl příliš upravovat (upravuje se až bojová forma).
8. Umístění těžiště (vzadu x vpředu) má řadu významů, jeden z nich může být při útoku se posouvám dopředu a tím přidávám energii, při obraně naopak dozadu, abych prodloužil vzdálenost, ale přitom mohl jednoduše kontrovat. Ale jaký důvod měli zrovna u zenkutsu a kokutsu kdysi mistři to nevím.

Tradiční karate. Když se to vezme do detailu, tak myslím, že můžeme uvažovat pouze původní Okinawské styly (nerad bych to spletl - Shorin a Shorei), dokud se ještě jednalo o Bujutsu. Ale já ten termín používal pro školy (či pojetí), kde se v podstatě neprovádí volný boj.
samuraj
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 9
Registrován: stř 21. lis, 2007 0:00
Bydliště: Praha

Re: jediné karate

Příspěvekod RBR » pát 23. lis, 2007 14:35

radimoos píše:Ahojte kluci,
právě sem zabrouzdal na net vnořil jsem se do vaší diskuse, ohledně ....
........Pokud máte opravdu zájem, doporučuji vám Jana Hrbáčka, jediné přímého žáka senseie Nishiyamy v ČR. Podívejte se na www.karatebrno.cz a klidně zkuste trenál Mějte se hezky :wink:


Kdyby si pozorněji pročetl pár vláken tak by si poznal, že jsem také zastánce Nishiyamovi verze Shotokanu. Takže tvoje vsuvka je nošení dříví do lesa.

RBR

PS: H:Hrbáček není pro mě neznámou osobou již řadu let.
RBR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1531
Registrován: pon 03. říj, 2005 23:00
Bydliště: ČR

Příspěvekod kamiwaza » pát 23. lis, 2007 15:03

kumori píše:shotokan karate NENÍ tradiční karate, za tradiční karate lze považovat pouze styly okinawa karatedo (Shorin ryu, Kojo ryu, Goju ryu, Motobu ryu etc.).Nic proti umění Funakoshi Sensei, ale co z toho co se dnes skrývá pod názvy Shotokan, Shotokai, Shotokan ryu etc., má ještě něco společného s tím, co přinesl Funakoshi Sensei z Okinawy?


©otokan rozhodně tradiční systém je. To co z něho udělali američtí, evropští, ale i mnozí japonští karatekové je věc druhá, stejně tak, jako to, že je dnes ©otokan spíš synonymem pro sport.
Sensei Nishiyama cvičí tradiční formu a v ČR ho zastupují Libor Skoumal a Aleš Roth. Tento styl není moje parketa, ale o jejich kvalitách v jejich provedení a o tom, co říkají o problematice úderů v karate, rozhodněnepochybuji :wink:
kamiwaza
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 452
Registrován: sob 23. zář, 2006 23:00

Příspěvekod Harutomo_Yasumizu » pát 23. lis, 2007 15:10

samuraj: to je úplně jednoduchý, někoho kdo drží blbě to zápěstí nemá smysl ani komentovat, ten člověk má úder jak modelka a do ničeho nikdy pořádně nepraštil, teprve až se naučí dát sílu do úderu, bude se muset naučit držet dobře zápěstí. Proto taky de díky těmhle týpkům z karatistů "obrovskej respekt" :wink:
Harutomo_Yasumizu
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 389
Registrován: pát 28. bře, 2003 0:00

:-)

Příspěvekod kumori » pát 23. lis, 2007 16:43

Motobu ryu (umění Choki Motobu) se "přetavil" ve styl Motobu Bujutsu a Motobu Koryu Uchinadi, evropě se cvičí ve španělsku a viděl jsem reportáž ve španělském časopise o BU, Choki Motobu byl současník Gichin Funakoshi

evropské Goju ryu?nedovedu si představit, jen jsem si vzpoměl, jak smýšlejí lidi z polského Okinawa Goju karatedo o Gogen Yamaguchi...nic lichotivého

Shotokan má problém a ten se nazývá "sportovní karate", to je tragedie, když vidím ty sportovce kolem sebe hopsat a ječet, začínám slzet :cry:
na youtube lze nalézt klipy, kde cvičí Funakoshi sensei a je se na co dívat.
kumori
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 475
Registrován: stř 04. dub, 2007 23:00

Příspěvekod RBR » pát 23. lis, 2007 17:13

kamiwaza píše:Sensei Nishiyama cvičí tradiční formu a v ČR ho zastupují Libor Skoumal a Aleš Roth.


Tohle budu muset rychle opravit než se na kluky sesype ČATKa. Sensei Nishiyama cvičí formu Shotokan karate, kterou nazývá tradiční . Vzhledem k tomu, že je nejstarším dosud žijícím žákem 2.generace G.F. tak tomu můžeme věřit. Tradiční v jeho pojetí znamená to, že potom co spolu s Nakaymou založil JKA, z kterého se později vzniklo sportovní karate, se vrátil ke kořenům (učení G.F.) a to posunul dál. Řekl bych, že jeho pojetí Shotokanu je nejodlišnější od toho co si většina lidí představuje pod Shotokanem.
Libor s Alešem nejsou oficiální zástupci ITKF a oficiálně nezastupují senseje Nishiyamu v ČR. Na druhou stranu je pravdou, že se naprosto otevřeně hlásí k jeho pojetí. Dlouho jezdili na jeho semináře. Pouze nechutné politické čachry způsobili, že se s ČATK rozkmotřili, což je pro obě strany škoda (dle mého mínění).

...... ale o jejich kvalitách v jejich provedení a o tom, co říkají o problematice úderů v karate, rozhodně nepochybuji :wink:


S tím se nedá než souhlasit.

RBR
RBR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1531
Registrován: pon 03. říj, 2005 23:00
Bydliště: ČR

Příspěvekod RBR » pát 23. lis, 2007 18:49

samuraj píše:2. Samozřejmě je řada možností, jak přidat sílu do techniky. V pokročilejší práci boků se například neprovádí pouze zavření, ale ještě podsazení pánve. Na druhou stranu Shotokan má určité principy (i když jsou vyjímky a také nejsem zastáncem používání pouze jednoho principu) a tam je nejpoužívanější přímý pohyb se sníženým těžištěm, na rozdíl od Taekwondo, kde se provádí údery se snižováním těžiště.
Pokud máš nějaké informace, jak dosáhnout nejlepší práce boků, tak sem s tím, rád se to dozvím.


Je to na dlouhé vyprávění, takže velmi zjednodušeně.
Rotace
to znáš, nejčastěji používaný princip. Popsal si ho dříve. Základem pro velkou rotaci boků je správný postoj. Pokud mohu soudit z tvé fotky tak v tvém případě by to znamenalo provést následujíc úpravy postoje: podsadit kostrč, tím pádem asi zkrátíš postoj (záleží na stupni uvolnění dolních končetin), což nevadí a hlavně jej zůžit. To by ti mělo uvolnit boky natolik, že by si měl využít celého rozsahu pohybu, tzn. z rozsahu 45 st. na 90 st.se dostat na odhadem 20 st. na 90 st., je to maximum. Více už boky neotevřeš.
Přesun
opět známý princip. Používá se např. při oi-cuki. Energii do úderu získáš z přesunu těžiště v horizontální rovině.
Vibrace
mírné pootevření boků a rychlé zpětné zavření, což ti dá dostatečný impulz pro úder. Používá se tam kde není prostor a čas pro rotaci např. sanbon-cuki - druhý a třetí úder.
Snížení těžiště
např. hean godan- skok, dopadáš do sníženého postoje s krytem, energii do krytu získáváš změnou polohy těžiště po vertikále.
Zvýšení těžiště
inverzní princip k předchozímu. Velmi názorným přikladem tohoto principu je naskočené koleno v MT. Energii do úderu získávají výskokem
Kyvadlo
zdroj energie pro kopy. Asi nejhůř představitelný princip. Lepší vidět než popisovat.

6. ©koda, že nejsi z Prahy. Já nevěřím v použití základních technik pro boj (i když to předvádí třeba Ogawa), moje techniky i postoj v boji se velice liší od základních. A

Jde to, ale potřeba upravit základní postoje tak, aby se dali v boji použít. Nemá smysl ztrácet čas nácvikem technik a postojů, které v boji nepoužiješ.

8. Ale jaký důvod měli zrovna u zenkutsu a kokutsu kdysi mistři to nevím.

Jejich důvod také nevím, protože sám vyznávám u všech postojů kde jsou obě nohy na zemi rozložení váhy 50 na 50. Řekl bych, že je to lidskému tělu nejpřirozenější. Na toto téma už tady nedávno proběhla docela bouřlivá diskuze. Doteď mi nikdo nevysvětlil proč má být v zenkucu dači váha 70 na 30.

RBR
Naposledy upravil RBR dne pon 26. lis, 2007 7:13, celkově upraveno 1
RBR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1531
Registrován: pon 03. říj, 2005 23:00
Bydliště: ČR

Příspěvekod pucmaz » sob 24. lis, 2007 16:14

.
Naposledy upravil pucmaz dne ned 22. úno, 2015 21:03, celkově upraveno 1
pucmaz
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 838
Registrován: pon 12. dub, 2004 23:00

Příspěvekod samuraj » ned 25. lis, 2007 20:35

RBR píše:...znamenalo provést následujíc úpravy postoje: podsadit kostrč, tím pádem asi zkrátíš postoj (záleží na stupni uvolnění dolních končetin), což nevadí a hlavně jej zůžit. To by ti mělo uvolnit boky natolik, že by si měl využít celého rozsahu pohybu, tzn. z rozsahu 45 st. na 90 st.se dostat na odhadem 20 st. na 90 st., je to maximum.

Myslím, že zúžením postoje a co největším otevřením boků sice dosáhneme delší dráhy a větší rotace, ale stane se z toho jiný postoj, který díky těžišti vpředu a úzkému postoji je labilní (přední nohu je lehké podrazit).

Osou rotace předloktí je malíková hrana

Nemyslím, že osa může být mimo střed a přesunutá k malíkové hraně. Pokud rotaci provádíš jako já při konečné fázi techniky, tak by se na konci změnilo místo dopadu (o to otočení zápěstí) a případně když se rotace dokončuje až po zásahu cíle (protože prochází skrz), tak to ani není možné.

Jde to, ale potřeba upravit základní postoje tak, aby se dali v boji použít. Nemá smysl ztrácet čas nácvikem technik a postojů, které v boji nepoužiješ.

Pokud upravím základní techniky (postoje, bloky, údery..) tak, abych je mohl použít v boji, tak se z nich stává to, co já cvičím jako zápasovou formu. Potom by nemělo cenu cvičit kihon, ale jen toto. Přitom myslím, že jsem někde četl tvůj názor (s kterým souhlasím), že karate není jen kumite nebo jen kata, ale oboje dohromady.

Přesuny těžiště vzad a vpřed jsou, podle mne, velice důležité pro provedení techniky a dodání síly (energie).
samuraj
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 9
Registrován: stř 21. lis, 2007 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod RBR » ned 25. lis, 2007 23:37

samuraj píše:Myslím, že zúžením postoje a co největším otevřením boků sice dosáhneme delší dráhy a větší rotace, ale stane se z toho jiný postoj, který díky těžišti vpředu a úzkému postoji je labilní (přední nohu je lehké podrazit).


Podrazit přední nohu můžeš úplně lehce i v tvém širokém postoji. Nedodal jsem ještě jednu drobnost při úpravě tvého postoje a to těžiště přesunout do středu. Stejně jak je máš v kamae.

Nemyslím, že osa může být mimo střed a přesunutá k malíkové hraně. Pokud rotaci provádíš jako já při konečné fázi techniky, tak by se na konci změnilo místo dopadu (o to otočení zápěstí) a případně když se rotace dokončuje až po zásahu cíle (protože prochází skrz), tak to ani není možné.

Nezmění, prostě je to tak. Včera jsem to zkoušel a nemůžu tvrdit, že je osa rotace ve středu pěsti, spíš je posunutá blíže k malíčku.

Pokud upravím základní techniky (postoje, bloky, údery..) tak, abych je mohl použít v boji, tak se z nich stává to, co já cvičím jako zápasovou formu. Potom by nemělo cenu cvičit kihon, ale jen toto. Přitom myslím, že jsem někde četl tvůj názor (s kterým souhlasím), že karate není jen kumite nebo jen kata, ale oboje dohromady.

Přesuny těžiště vzad a vpřed jsou, podle mne, velice důležité pro provedení techniky a dodání síly (energie).

Zjednodušeně řečeno to co cvičím v kumute cvičím i katě a kihonu (postoje) ®ádnou přáci z těžištěm postoji nedělám vždy se snažím dodržovat rozložení váhy 50 na 50. V kihonu cvičím techniku tak, aby šla použít v kumite neboli stejně. Neznám žádnou formu pro kata a jimou pro kumite.

RBR
RBR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1531
Registrován: pon 03. říj, 2005 23:00
Bydliště: ČR

Předchozí

Zpět na japonská bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků