Mistři Ju-jitsu v ČR

[severin]

Tak když už se tu znovu otvírají stará fóra tak:
Fernando Araujo Nascimente 1. dan Brazilia Jiu-Jitsu

II.dan
http://www.tigerteam.cz/fotky/alain_1.JPG

[spider]

Znám jednoho:
RUDOLF CHARVÁT - VI. dan Ju-Jutsu - Brno
a to stačí

... čekal jsem, kdy tohle jméno padne. To je hodně zvláštní pán. kam na ty dany chodí..?

[GaiWan]

Lubomír Češek - 1. dan JiJitsu

škola Ing. A. Konečného

[kumori]

Lubomír Češek - 1. dan JiJitsu

škola Ing. A. Konečného

Soke Alois Konečný 10.Dan JiJitsu

[kumori]

Znám jednoho:
RUDOLF CHARVÁT - VI. dan Ju-Jutsu - Brno
a to stačí

... čekal jsem, kdy tohle jméno padne. To je hodně zvláštní pán. kam na ty dany chodí..?

Pan Charvát je dlouholetý judoka, byl jsem u něj jednou cvičit, tehdy měl ovšem myslím 3.Dan Judo(1991) zatím uběhlo dost času a já koukám, že má 6.dan Ju-jutsu.Asi mu někdo verifikoval dany z Judo (no, nebyl by první ani poslední v ČR, že?)

myslím, že je zde v ČR ustálená praxe, kdy si lidé, kteří byli aktivní v sportovním judo transformují své STV Dan získané v judo do jujutsu, ju-jitsu, jiu-jitsu etc.pak se ovšem nedivme, že došlo k markantní devalvaci ju-jutsu z boje na scénický tanec v dojo (s démonickými kombinačními technikami)-je to můj názor podepřený mnoha semináři ju-jitsu a jiu-jitsu, kterých jsem se účastnil v ČR.

Tím netvrdím, že dobrý judoka nemůže vyučovat dobrou sebeobranu

[kamiwaza]

Pan Charvát je dlouholetý judoka, byl jsem u něj jednou cvičit, tehdy měl ovšem myslím 3.Dan Judo(1991) zatím uběhlo dost času a já koukám, že má 6.dan Ju-jutsu.Asi mu někdo verifikoval dany z Judo (no, nebyl by první ani poslední v ČR, že?)

Není podstatné jestli si někdo někde něco verifikuje, ale zda něco umí, nehledě k tomu, že veškeré zkoušky (krom toho že dělají jen peklo mezi některými lidmi) v Judu a Jiu-Jitsu jsou otázkou secvičení a přípravy, nic víc, nic míň a čistě teoreticky, pokud má někdo JJ našlapany, tak rozhodně nepotřebuje žádný potvrzení od Clarka či Saillyho.
No a pokud si někdo prošel judem (či čímkoliv jiným) na patřičné úrovni, tak alespoň já mám tu zkušenost, že jeho verifikované JJ je na mnohem lepší úrovní než nějakého, jak říkáš ty, scénického tanečníka

myslím, že je zde v ČR ustálená praxe, kdy si lidé, kteří byli aktivní v sportovním judo transformují své STV Dan získané v judo do jujutsu, ju-jitsu, jiu-jitsu etc.pak se ovšem nedivme, že došlo k markantní devalvaci ju-jutsu z boje na scénický tanec v dojo (s démonickými kombinačními technikami)-je to můj názor podepřený mnoha semináři ju-jitsu a jiu-jitsu, kterých jsem se účastnil v ČR.

To dáváš za vinu bývalým judistům Já znám lidi z Českého svazu Jiu jitsu (většina bývalí judisté), ale baleťáky bych je rozhodně nenazval. Jinak už jsme se bavili o tom, že si to JJ můžeš přizpůsobit k obrazu svému a navíc tě nikdo nenutí dělat jednu motanici půl hoďky. A ti co to dělaj, tak nech žít v iluzi

Tím netvrdím, že dobrý judoka nemůže vyučovat dobrou sebeobranu

V čem vidíš rozdíl mezi dobrou sebeobranou a jiu-jitsu

[kumori]

judo se zde po válce prezentovalo především jako sport, tento fakt je nesporný a odpovídají tomu i pravidla sportovního judo.Jigoro Kano při tvorbě svého systému Kodokan vycházel z technik jujutsu, tedy z jujutsu vytvořil judo, tak tomu v Japonsku opravdu bylo, je tedy velmi úsměvné, že tomu je v ČR přávě NAOPAK

k té verifikaci, jistě o nic nejde, Dan sem Dan tam, rozhoduje kvalita výuky, ovšem tu je schopen vnímat pouze ten, kdo se v "branži" pohybuje delší dobu, pro laika a toho, kdo chce začít cvičit je přávě to, kolik má ten konkrétní učitel STV Dan určující faktor kvality.

K sebeobraně-SEBEOBRANA je REÁLNÁ OBRANA na REÁLNÝ ÚTOK v REÁLNÝCH PODMÍNKÁCH , snad to tak obecně vnímají všichni ti, kteří si říkají učitelé sebeobrany nebo se tak prezentují

myslím, že se shodneme, že máme za světem v oblasti kvality co dohánět, bude to trvat léta, než se podaří vychovat lidi, kteří opravdu vědí co je to jujutsu (že to není judo a karate dohromady).Když jsem přijel prvně do PL a ukazoval co jsem cvičil v ČR, tak mi řekli, že tak se cvičilo v 50-tých letech judo a že tak už cvičí jen Kondratowicz (plk.Dr. Krzysztof Kondratowicz 11.dan jiujitsu), přitom můj Sensei cvičil v UK a ve SWE u lidí, kteří mají v linii učitele co přišli do Evropy na počátku 20.století a přišli učit jiujitsu.

takže suma sumárum, kdybych tvrdil, že se tu nemůžu nic a od nikoho naučit, tak bych lhal, nicméně je pro mě lepší a výhodnější studovat tam, kde jsou pro mně lepší podmínky

[Gino]

Není podstatné jestli si někdo někde něco verifikuje, ale zda něco umí

Neni? No vyborne. Tak ja si taky myslim, ze uz neco umim, jdu si natisknout certifikat treba na 4.Dan - to cislo se mi vzdycky libilo. Presne tohle tu spoustu lidi na JJ sere. Jeden aikidoka s 3.Dan z meho mesta mel nabidku ucit na seminari JJ, kdyz ji se slusnosti odmitl, ze JJ neumi, ze dela dlouha leta jen aikido, tak mu hosi rekli cca "to nevadi, jsi dobrej, tak mi ti dame treba 1.Dan a hotovo" - joojo, takhle easy to u nas nekdy je. Humus.

že si to JJ můžeš přizpůsobit k obrazu svému

Docela nerozumim tomu, jak si muzes koncepci a osnovy nejake skoly BU jen tak predelavat k obrazu svemu. Na to maji vetsinou opravneni a schopnosti jen lide co obdrzeli menkyo kaiden, ne? Kdyz je nejaka zaruka, ze jsou nositeli vedomosti cele skoly. Tady je to zatim jen na tom "hm, ja si myslim, ze takhle to bude lepsi" - no potes koste. To je presne ten duvod, proc se to tu v rekordne kratke dobe vsechno tak zmrvilo... kazdej si to predela trochu k obrazu svemu a po trech generacich je z toho uz jenom to judo s bouchanim.

Vsichni tu desne lpite na tom, jak ma JJ vypadat a pritom bych nerekl, ze tu nekdo z vas JJ (ve smyslu tradicni - koryu) vubec kdy videl. Nemusite jezdit az do JPN, i v evrope jsou skoly koryu Jujutsu.

Cekam ted peknou sprsku jizlivych argumentu... ono je vzdy hrozne bolestive, kdyz cloveku jinej slape po egu, ze

[spider]

Gino: Máš bohužel v řadě svých postřehů pravdu...

[kumori]

4 Gino

je to bohužel tak jak říkáš.je to jako kdyby někdo třeba ze sportovního karate Shotokan se rozhodl, že bude vyučovat MT a naopak (asi ne zrovna ideální přirovnání)-jsou to styly na první laický pohled stejné, ale jen na laický pohled a ještě k tomu velmi letmý.

Polský svaz ju-jitsu (WJJKO), který vede Eugeniusz Sikora 9.dan ju-jitsu WJJKO, udělil dokonce 11.dan-BU/BS je bohužel ve většině případů jeden velký byznys.navíc v PL vyrostlo tolik organizací, svazů, asociací JJ, že se v tom pomalu ani prase nevyzná, jsem zvědavý, co bude, až něco podobného spolu s vzájemným udělováním STV Dan a titulů Soke dorazí sem

Ani se nedivím, že se tu v ČR lidi co dělají kontakt (box, MT,MMA) jujutsu smějí.

[migli]

2 Gino

co se tyka "vlastniho tisknuti certifikatu" a obdobnych prasaren v BU, tak JJ neni jedina oblast, kde se tohle vyskytuje. Takovych skol najdes napric ruznymi styly... a nejen v CR.

Paradoxne judo se tomuhle vyhnulo diky sportovnim soutezim. Sice sportovni verze judo neni IMHO uplne totez, jako tradicni kodokan, ale techniky a principy se stale drzi. Alespon mam ten dojem...

A co se tyka menkyo kaiden - pokud vim, ten titul rika, ze jsi ovladnul veskere znalosti, ktere ti skola muze dat. Ale nic nerika o tom, ze v te skole jsou obsazeny vsechny znalosti, ktere potrebujes v dnesni realite pro preziti, ne?

Dotaz: Pokud bych tedy podle tve logiky postupoval, pak abych mohl spojovat dohromady techniky z ruznych stylu JJ, tak bych musel obdrzet menkyo kaiden z kazde skoly, jejiz techniku prevezmu? Nebo je to jinak, a staci menkyo kaiden jednoho stylu, a pak mohu pridavat co chci bez ohledu na to, jestli to opravdu umim? Nebo mam menkyo kaiden, a tim padem nic pridat nesmim, a musim to zachovat v presne stejnem rozsahu? Jak to vlastne je, v tomhle mam ponekud nejasno - jak to bylo treba u zalozeni judo?

Abych predesel flame - to, o co mi jde je: zivot, legislativa, zbrane, zpusoby utoku a utocniku, prostredi, to vse se stale vyviji dopredu. JJ bylo ve sve dobe pro bojovniky, aby prezili (zjednodusuji, jsou tam urcite i dalsi veci, ale ty pro tento okamzik opomijim - nechytat prosim za slovo). Ma se vyucovat system beze zmen, anebo je v metodice vyuky a rozvoje v tradicniho JJ nejaky mechanismus, aby toto BU neustrnulo na miste, a misto BU pro dnesek z nej nebylo BU pro valecniky 16. stoleti? Anebo je tradicni JJ podle tveho nazoru tak dokonale, ze zadnou zmenu nepotrebuje, nebo je zmena dokonce na skodu?

[Tomkins]

Znám jednoho:
RUDOLF CHARVÁT - VI. dan Ju-Jutsu - Brno
a to stačí

... čekal jsem, kdy tohle jméno padne. To je hodně zvláštní pán. kam na ty dany chodí..?

"Zvláštní" - to je to správný slovo. Nevím, jak zvládá techniky ju jutsu, ale jako učitel mě neohromil. Cvičil jsem pod jeho vedením jednou a víckrát už nechci

A není to jenom proto, že pan Charvát považuje za ju jutsu divadlo, které výborně popsal Makoto:

....utocnik je prezentovan jako pomale, tupe hovado, ktere po vykonani prvniho utoku, signalizovaneho ze tri metru, strne a pocka, dokud obrance nevykona vsechny naucene kombinace. Je v klidu, neřve, nereaguje a na konci techniky si vsichni pogratuluji, jak je to technicky krasne ciste a hezke na pohled....

[LiPa]

Na začátku threadu tu padla jména pánů Lorenze, Kollmana a spol. Mrkněte se na http://judo.sebeobrana.sweb.cz/text/judo.html - vypadá to na docela zajímavou akci ...

[kamiwaza]

Pokud má někdo potřebu si tisknout certifikáty, tak proč ne, ale doporučuji na měkký papír z několika vrstev protože nemá žádnou hodnotu, ale nikomu v tom nebráním. Když si tím někdo zvýší své schopnosti, a to co má na papíře dokáže použít, proč ne.
Jaký byl rozdíl mezi judo a jiu-jitsu v ČR. Snad jen v tom, že JJ byla sebeobrana a judo cvičný zápas, ale dělali to stejní lidé. Vždyť první knihy o JJ jsou od lidí, kteří jsou čestnými členy ČSJu.
Nevím nic o tom, že by se u nás někdo zabýval ki, kterou snad Kano a další lidé z jeho okolí ovládali. A jestliže bylo v Japonsku 700 škol JJ, tak jak může mít někdo patenty, kaideny, okudeny (na všechny techniky, nebo jen na seoi nage, mae geri ...) nehledě k tomu, že by se to JJ mělo vyjíjet s dobou, jak tady někdo přede mnou velmi trefně podotkl. K čemu vám bude kaiden v systému ze 14. stol. Doba se mění, útoky se mění.
Jinak už jsme se o tom bavili x krát. Máte spoustu "světových" organizací, které cvičí velmi podobně (klasické - WKF, WJJKO), (sportovní - ISJA, IJJF) a pak tradiční systémy, které se nemění a jsou dochovány v originální podobě. Co je správně???
4 Kumori Ať cvičil Sliwka kde chtěl, tak prostě cvičení stylem ty oi cuki, já zbytek (mluvím o pozvánce na jeho seminář), mě neuspokojuje o nic víc než cvičení např. námi obdivovaného LP.
A to že se někdo směje těm, co cvičí JJ - ať se smějí dál pro mě je JJ něco jako MMA. Chápeš to, že?
4 Gino Tím přizpůsobením JJ k obrazu svému hovořím o určitém stylu, o tom co ti vyhovuje a o tom, o čem si myslíš, že je funkční a reálné.

A český svaz Jiu jitsu? Jedni ho haní (judisté si uděluji dany v JJ), druzí je nemohou vynachválit. Nicméně byli u zdroje toho původního JJ. Byl tam Zrůbek, teď tam figuruje jeho žák Kollman, bývalý kvalitní judista Skřenek ... a somozřejmě Kazik.

[kumori]

4 kamiwaza
Sliwka cvičí Aiki-jujutsu, to je trochu jiná disciplína než to co se tady prezentuje pod JJ, navíc cvičil JJ už v době, kdy ti, co si omotávají obi s dany JJ se ještě prali na tatami jako judisti a hlavně čerpal od japonských učitelů.

vzpoměl jsi WJJKO, fajn, celkem zajímavá organizace, mimo toho, že "seká dany jako Baťa cvičky" se pomalu začíná přibližovat Aikikai-politika a politika...

Gino má pravdu, pokud cvičíš tradiční styl (Daito, Takeda, Yoshin) nelze nic měnit.U ju-jitsu Made in ČR je to celkem jedno, tam lze naplácat co se dá kdybych si mohl vybrat, tak ruce z boxu, nohy z MT, pár technik z judo, BJJ, trochu nože, nějaké to kobudo, zamíchat+najít nějakou světovou nebo mezinárodní asociaci a tam se schovat, tedy s nějakým tím danem samozřejmě

Tady v ČR si hodně lidí co mají webovky píše, že jiu(ju)-jitsu používají armádní a policejní jednotky , no zajímalo by mě které, že by AČR?
No v japonsku určitě ne, tam vede Nippon Kempo a Yoshinkan Aikido, v polsku je to Krav Maga a KemVo a sem tam Kyokushin karate.Třba u nějaké takové jednotky slouží a JJ tam cvičí

[kamiwaza]

Tady v ČR si hodně lidí co mají webovky píše, že jiu(ju)-jitsu používají armádní a policejní jednotky , no zajímalo by mě které, že by AČR?
No v japonsku určitě ne, tam vede Nippon Kempo a Yoshinkan Aikido, v polsku je to Krav Maga a KemVo a sem tam Kyokushin karate.Třba u nějaké takové jednotky slouží a JJ tam cvičí

Někde třeba BJJ, FMA ...
Někdy si říkám, že JJ a KM má k sobě hodně blízko. Když si vezmu ty knihy od Matrasů, Lebedů ... Jednoduchy funkční věci, žádné divadýlko a scénický tanec útoky na vitální body. Takhle nějak začínala KM v Bratislavě
Jinak i v knize od Matrase používali boxérské úhyby a údery. Já nevidím jediný důvod proč nepoužít z jiného systému něco, co je funkční a reálné. To by např. ta KM, kterou jsi zmínil, nemohla vůbec existovat, nebo že by se odvolálala na techniky bájného Davida?
Přebírání věcí od jinud. Proč né, já se tomu nebráním, aspoň nebudu terčem posměchu u borců z MMA
A to aiki jujuutsu, v čem je jiné. Umí slivka nějaké triky s KI. Na mě to působilo jako tradiční JJ.

ju-jitsu Made in ČR je to celkem jedno, tam lze naplácat co se dá Smějící kdybych si mohl vybrat, tak ruce z boxu, nohy z MT, pár technik z judo, BJJ, trochu nože, nějaké to kobudo

Proč ne, že to není tradice, ale jakési MMA, které může být velice funkční?
Prostě pseudoútoky a šomeny nebrat radějí to budu vesele mixovat.
Jinak WJJKO má docela přísné podmínky na dany (ale je to divadýlko,), takže s těma cvičkama to neberu Někde se zkoušky na dany dělají tak, že cvičíš na semináři a autorita se VII. danem na konci semináře řekne, gratuluji. bez zkoušek, jen podle toho, jak se pohybuješ, jakou máš techniku, jak se učíš novým věcem atd. Co te na to?

[patrik]

Jen jako exkurz od někoho, kdo džúdžucu necvičí.

A co se tyka menkyo kaiden - pokud vim, ten titul rika, ze jsi ovladnul veskere znalosti, ktere ti skola muze dat. Ale nic nerika o tom, ze v te skole jsou obsazeny vsechny znalosti, ktere potrebujes v dnesni realite pro preziti, ne?

Přesně tak, na druhou stranu je tu řeč o džúdžucu a ne o přežití, nebo nějaké realitě ať už to znamená cokoliv.

Menkjo kaiden je věc, která dokládá, že je kdosi "úplně vzdělaný" v jistém oboru. Tedy v tomto případě, že má dokončené úplné vzdělání v jedné konkrétní škole, v jednom rjú nebo rjúha. Není to doklad o tom, že je vzdělaný v džúdžucu jako takovém anebo v čemkoliv jiném.

Myslím, že Gino to zbytečně přehání s požadavkem na menkjo kaiden tady a teď, vzhledem k tomu, že v případě škol džúdžucu tady poblíž nenajdeš ani učitele s mnohem nižšími stupni.

Dotaz: Pokud bych tedy podle tve logiky postupoval, pak abych mohl spojovat dohromady techniky z ruznych stylu JJ, tak bych musel obdrzet menkyo kaiden z kazde skoly, jejiz techniku prevezmu? Nebo je to jinak, a staci menkyo kaiden jednoho stylu, a pak mohu pridavat co chci bez ohledu na to, jestli to opravdu umim? Nebo mam menkyo kaiden, a tim padem nic pridat nesmim, a musim to zachovat v presne stejnem rozsahu? Jak to vlastne je, v tomhle mam ponekud nejasno - jak to bylo treba u zalozeni judo?

Zřejmě neexistuje nějaká obecná poučka "co smíš a co ne" když máš menkjo kaiden, pravda je, že člověk s ním může dál "bez omezení" učit danou školu, vytvořit si vlastní anebo udělovat dál takové stupně. Myslím, že ve většině případů se lidi s menkjo kaidenem dál setrvají u toho systému a "nic" nemění. Pravda je, že tyhle lidi bejvaj už poměrně "dospělí", než aby se jim chtělo něco měnit

Ale zase tu mluvíme hypoteticky, vzhledem k tomu, že tu s menkjo kaidenem moc lidí nepobíhá a že nikdo z nich zřejmě neroztrubuje, že je mistrem džúdžucu jako takového.

Nejsem si jistý, ale Džigoro Kano neměl menkjo kaiden, když si otevřel Kodokan, stejně jako Uešiba neměl menkjo kaiden v době, kdy začal učit... Takhle právě vznikají moderní bojová umění. (Tehdy.)

Abych predesel flame - to, o co mi jde je: zivot, legislativa, zbrane, zpusoby utoku a utocniku, prostredi, to vse se stale vyviji dopredu. JJ bylo ve sve dobe pro bojovniky, aby prezili (zjednodusuji, jsou tam urcite i dalsi veci, ale ty pro tento okamzik opomijim - nechytat prosim za slovo). Ma se vyucovat system beze zmen, anebo je v metodice vyuky a rozvoje v tradicniho JJ nejaky mechanismus, aby toto BU neustrnulo na miste, a misto BU pro dnesek z nej nebylo BU pro valecniky 16. stoleti? Anebo je tradicni JJ podle tveho nazoru tak dokonale, ze zadnou zmenu nepotrebuje, nebo je zmena dokonce na skodu?

Je to zase o tom, jestli tyhle staré školy džúdžucu s menkjo kaideny jsou až tak moc "na sílu" pro nějaký fajt. Je to IMHO podobná věc, jako (ne)řeším v tématu o "trenérech" nebo, jak si sám nadhodil v tématu o "kritériích". Jenže tu zase chybí konkrtní, dostatečná zkušenost. Většinou hodnotíme dost subjektivně.

Patrik

[migli]

2 Patrik - diky. Kez by tu vsechny debaty fungovaly takto.

[kamiwaza]

4 Patrik
Naprostý souhlas ve všem, co píšeš ve smyslu úprav tradičního stylu. Chápu, že chce-li někdo cvičit Hakko ryu, Daito ryu, Tenšin šoden ..., že by to byl nesmysl, nicméně já necvičím nic z toho a toto pojetí mi připadá konzervativní (z mého pohledu), ale respektuji to a nic proti.

Kano sám se ve svém systému snažil využívat ty nejmodernější poznatky, nejůčinější věci (ze svého pohledu) atd., proto byl tak úspěšný. Studoval evropské tělovýchovné systémy, gymnastiku, box ... Proč to dělal, byl to Japonec, ti jsou nebo alespoň byli nacionalisté (náckové hadra) a neradi přebírali něco nejaponského, což je možná chyba. kano vytvořil díky tomu systém, v němž (se snažil) odstranit nedostaky jednotlivých škol JJ, systém jenž měl hlavu a patu a získal si mnoho studentů. To z mého pohledu není příliš konzervativní, i když se to netýkalo nejaponských BU. Ale dokonce jsem četl, že mnozí mistři JJ cestovali a studovali školy JJ, ale i ČBU. A pak to "paktování" Kana a Funakošiho - když viděl, že mají dobré údery, šup a hned tam poslal své lidi (viz. Otsuka wado ryu a určitě jich bylo víc)

K JJ u nás:
K nám se dostalo JJ počátkem 20. století a bylo hodně spjato s judem (mimochodem já chápu judo jako jednu školu JJ), posléze bylo judo přetvořeno pro potřeby sportu, ale není problém ho cvičit jako sebeobranu. Nicméně pokud někdo přestane soutěžit v judu a začne se věnovat sebeobraně s tím, že používá věci zakázané v sportovním judu, tak dle mého soudu cvičí JJ, nebo co to byla kniha od Krákory a ©ímu džiu-džitsu? Bylo to JJ, judo, nebo oboje, sport i sebeobrana?

Můj pohled na JJ je, žese jedná o komplexní sebeobranný systém, který obsahuje porazy, techniky na zemi, úderovku, úhyby, kryty a řešení sebeobranných situací ne ze 16. století, ale ze současnosti

[spider]

Také souhlasím s řečeným ... někdo dá přednost tradičnímu pojetí, nic špatného nevidím ale ani na myšlence techniky dále rozvíjet a přizpůsobovat dnešním potřebám .... bohužel právě toto se děje velice často dost blbě ... a člověk nemusí mít ani 11. dan, aby to poznal. Prostě když se někde cvičí rádobyobrana proti naprosto nereálným "útokům", myslím si své