TANTO-Jutsu

aikidó, aikidžucu, džúdó,džúdžucu, iaidó, karate, kempó, kendó, kjúdó, kobudó, nindžucu, sumó...

Moderátor: Picard

Příspěvekod Jendis » úte 19. črc, 2011 20:48

4 Patrik - pohledám, nepamatuju se. A díky za odpověď.
Jan Niesyt

".....Flying on wings of steel..... "
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

 

tantojutsu a korju

Příspěvekod mysmys » úte 19. črc, 2011 21:31

Ahoj,
ja si myslim, ze tech skol tradicnich pro boj s tantó moc nebude.

1, kdyz tak vetsinou jen jako obrana ve skolach dzudzucu proti tanto, v judu je to tez zahrnuto v Kime no kata
2, jak je znamo samurajska vrstva nosila 2 mece (kratky, dlouhy). Kratky mohly zrejme nosit i dalsi vrstvy (meli-li na zakoupeni penize) - to nevim jiste... Nicmene kratky mec (kodaci) se neodkladal. Byl osobni zbrani vzdy nositeli pri ruce a pri boji se ovladal jednou rukou. Tradicni skoly kendzucu i a treba kendo (kendo kata) obsahuji ve svych osnovach boj s kratkym mecem, at uz proti dlouhemu meci, kratkemu meci a nedivil bych se kdyby tomu nekde bylo i proti jinym zbranim.
Ted jde o to, co Japonec chape pod pojmem tantó (短刀?, "kratky mec", wikipedie uvadi delku 15cm-30cm - cepel mohla byt oblecena do ruznych souprav aikuci, hamidasi atd.. .
Tez se objevuje vyraz tanken - to by mohlo znamenat taktez "kratky mec" / zde uz jsme zase u tankendo...


Ve starsich obdobich, kdy se pouzivaly dlouhe mece (taci) se tanto nosilo spolu s taci do boje a zrejme v boji na blizko naslo vyuziti pri pronikani zbroji, v pozdejsich obdobi, kdy se bojovalo ve zbrojich minimalne a bylo edske obdobi miru, tak samurajove nosili misto taci kratsi katanu za pasem ostrim nahoru a misto tanto delsi wakizasi, tim se dalo lepe tnout.... Cely popis je velmi zjednodusen...

Co jsem chtel naznacit, ze techniky pouziti tanto a kodaci si budou zrejme velmi podobne. Techniky kodaci jsou v korju i nekterych gendai budo obsazeny a dosud praktikovany.

Zajimave je, ze google na dotaz tantojutsu vyhodi ponejvice odkazy na nejruznejsi vetve nindzucu a take na ceske stranky pana Madla. Jinak nic moc. Take vyhodi odkazy na tandzucu, tandzo dzucu atd. Ale to uz je trochu neco jineho. To take stoji za zamysleni proc?...
mysmys
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 341
Registrován: čtv 06. zář, 2007 23:00

Příspěvekod Gino » úte 19. črc, 2011 21:53

:idea:
Tomáš Pekárek
Gino
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1831
Registrován: stř 07. dub, 2004 23:00
Bydliště: Uz zase CR

Příspěvekod patrik » stř 20. črc, 2011 6:58

2mysmys

Kodači je spíš kendžucu.
Takže tankendó, nebo kendžucu není IMO tantódžucu.

Obrana proti noži je taky něco jiného než "boj nožem", o kterém je tady řeč. Takže Makoto popisuje něco jako "historickou krásu" a já zpochybňuji tu historičnost. Jako vždy, ostatně ;)

Ta historičnost viz:
http://www.youtube.com/watch?v=kHLSW8oxuBU

Kdo by to dnes cvičil ;)

Jinak další příklady, dámy v Džikišinkage rjú se sekají naginatou a najednou naginatu odhodí a kuchnou protivníka nožem, co mají za pásem. Apod.

Prostě "tantódžucu" bude dnes nejspíš "moderní" použití nože. Chlápci v hakamách, nebo jen v kimčech dělají pohyby s nožem. Sebeobrana v japonském oblečení. Jak je účinná ať hodnotí ti, kteří tomu rozumí. Bodnutí nožem do pupku bude asi stejné v hakamě nebo v teplákách :)

Mmch Gino, chceš říct, že ten, kdo má kopí porazí i Jendise?

Patrik

P.S.
Asi nejblíž reálnému a zároveň "tradičnímu" použití nože v JP bude to tankendó.
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Makoto » stř 20. črc, 2011 7:10

Vcera jsem si prochazel stare tisky o jujutsu - konec 19. a zacatek 20.stoleti a nenasel jsem zadnou zminku o tom, ze by napriklad jujutsu obsahovalo tanto jutsu ve svem repertoaru. Myslim, ze to ma dve vysvetleni:

a) tanto jutsu bylo podobne samostatna disciplina jako jujutsu. Samuraj (ci kdokoliv jiny) se tedy neucil jujutsu s tantojutsu jako jednu disciplinu, ale jujutsu a tantojutsu jako dve disciplinu (spolu s x dalsimi).
b) anebo ty knihy nepopisovaly jujutsu, ale jiz kodokan judo, coz zvlaste na zacatku vzniku kodokan judo bylo velice castym jevem.

A dnes rano jsem jeste prochazel knihu Secret weapons of jujutsu (Don Cunningham) a tam jsem nasel informace, ktere by potrvzovaly spise verzi a). Pise tam, ze samurai obycejne za svym obi nosil hafo predmetu, ktere mohl pouzit k sebeobrane, mezi nimi i male noziky (kokai a kudzuka), yawaru, tesseny, zelezne vejire ci noze, ktere byly maskovane za vejire, jutte, atd. O Tanto se nezminuje, takze bud to skutecne nepatrilo do vyuky jujutsu discipliny (viz a)) anebo to nebyla "secret weapon". Pak je take potreba brat v uvahu fakt, ze to napsal neJaponec. Nedavno jsem u nas na webu napsal clanek o prichodu jujutsu do USA, kde jsem vysvetlil, ze Amici udelali z jujutsu spise japonskou verzi zapasu, kdy jednak osekali filozofii, ktera s tim uzce souvisela (protoze ji nerozumeli) a jednak prelozili spatne nektere japonske terminy (protoze jim nerozumeli). Takze jujutsu pak byla sportovni disciplina bez jakychkoliv hlubsich myslenek. To bylo na zacatku dvacateho stoleti.

Podle vseho to tedy skutecne vypada, ze tanto jutsu byla spise subdisciplina pod nejakou skolou boje mecem nez jujutsu.

Patriku, mas o tom nejake info? Potvrd ci vyvrat vyse uvedene ;-)
Naposledy upravil Makoto dne stř 20. črc, 2011 7:34, celkově upraveno 1
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Příspěvekod Makoto » stř 20. črc, 2011 7:33

patrik píše:Obrana proti noži je taky něco jiného než "boj nožem", o kterém je tady řeč. Takže Makoto popisuje něco jako "historickou krásu" a já zpochybňuji tu historičnost. Jako vždy, ostatně ;)

Ta historičnost viz:
http://www.youtube.com/watch?v=kHLSW8oxuBU

Kdo by to dnes cvičil ;)

No...ono je na diskusi, jestli obrana proti nozi nepatri do discipliny boje nozem, ale dobra tedy ;-)

Me se opravdu libi "historicka krasa". Libi se mi ta vznesenost, vybusnost, ten zamer do toho jit na 100% (zvlast, kdyz vidim maniky, kteri maji plno reci o killer instinctu a jejich techniky pak vypadaji jako sestava spartakiady - bez vnitrniho nasazeni, bez dynamiky...). Opravdu jsem terminem "historicka krasa" nemyslel nic spatneho. I ta ukazka je moc hezka. Jelikoz se nozi nevenuji, nemohu posoudit, jestli ma uplatneni i v soucasne dobe, takze posuzuji pouze esteticky dojem. Blbe je, ze to nemuze vlastne posoudit nikdo z nas, protoze kluci z FMA budou hajit sve a tim padem objektivni posouzeni nebude. To vsak nic nemeni na faktu, ze to sve kouzlo ma :-)

A zajimave na tom je to, ze bych klidne neco takoveho cvicil jako doplnkovou disciplinu. Fakt se mi to libilo. Jen najit cas se venovat jeste tomuto ;-)
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Příspěvekod Makoto » stř 20. črc, 2011 8:17

NAIA píše:
Makoto píše:... Jak se tam resi eskalace konfliktu, je tam utok nejak odstupnovany nebo se utoci jen a pouze na vitalni mista a nazdar? Pak to bude pro soucasneho cloveka a v podminkach soucasneho pravniho radu asi problem, ze? ...


Cau Jardo,
jak to mate vy poskladany co se tyka eskalace konfliku kdyz ma obrance nuz? Jinak hadam ze vy jedete spise FMA co se tyka noze ne?

Zdar Martine,
sorry, prehledl jsem tvuj prispevek ;-)

Co se tyka prace a obrany s nozem, tak se nechavame castecne inspirovat metodikou ze skoly Pekiti Tirsia (Ales Bruner). Minuly rok jsem u nich cvicil ja, letos Matej (a ja se snad dostanu na BJJ k Nandovi)

Ciste japonskou verzi jsme nenasli...respektive to, co se tu uci v ramci japonskeho jujutsu je...diskutabilni ;-) Takze jsme museli sahnout mimo JBU. A prave skola PTK se nam zdala nejvhodnejsi. Mene se soustreduji na kombinacni drily, vice jedou jednoduche utoky a obrany - presne to, co my potrebujeme. Par kluku od nas u nich cvici/za nimi jezdi a chvali si to.

Staci to takto?
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Příspěvekod patrik » stř 20. črc, 2011 9:15

Makoto píše:Podle vseho to tedy skutecne vypada, ze tanto jutsu byla spise subdisciplina pod nejakou skolou boje mecem nez jujutsu.

Patriku, mas o tom nejake info? Potvrd ci vyvrat vyse uvedene


Já budu stručný
1) jedu v pátek na stáž a nemám čas
2) je to pořád dokola (nic ve zlém) ;)

Já přece spojení se školou džúdžucu už dokázal.
Viz klip Takenouči rjú.

Ty si pořád představuješ, že bylo něco jako džúdžucu samostatně. Ty šermířské školy obvykle obsahovaly právě "neozbrojený boj" jako subdisciplínu vedle zbraní. Teprve v moderní době vznikalo něco jako samostatné džúdžucu. A je jasné, že tehdy už nemělo smysl cvičit ani s mečem ani s nožem.

Koukni do jiné knížky, kterou máš nejspíš taky Classical weaponry of Japan. Lepší info imho ;)

Neumím dokázat neexistenci tradiční školy tantó džucu. To jde dost těžko. Dokázal jsem ale existenci školy, které má tantó (kogusoku) ve svých osnovách jako subkategorii. Jsou i jiné, ty tuny klipů co jsem sem a na facebook i jinam naházel stačí projít. Najdi nějaké info o věhlasném "bojovníku s nožem" z feudálního Japonska. K čemu taková zbraň byla lidem, kteří měli při ruce meč nebo krátký meč? Kdo se to potřeboval učit, jako samostatnou školu? Námořníci? Řezníci? Ninžové? Skřítci?

Byla-li nějaká samostatná škola ve feudálním Japonsku, potom se nedochovala. IMHO.

Jestliže je to věcí modernější doby, byť 19. století, nemělo by být snazší najít o tom nějaké informace?

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Makoto » stř 20. črc, 2011 9:24

OK, udelam si poradne domaci ukoly. Diky a uzij si staz :-)
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Příspěvekod Gino » stř 20. črc, 2011 9:58

patrik píše:Mmch Gino, chceš říct, že ten, kdo má kopí porazí i Jendise?

Určitě nečekáš, že ti na něco takového odpovím. Líbí se mi tvé komentáře tady, to s tím delším kordem byla sice pravda, ale míněná samozřejmě s úsměvem (myslím, že jsem i smajlíka dával za to).

Jen se mi příčí taková ta falešná skromnost a zajem hned za tím doplněná arogantními rčeními typu "historiská krása", "bylo kdysi pravděpodobně účinné", "diskutabilní" a pak se divit, že "šlapu někomu na bebí" atp. - já z toho prostě aroganci cítím natož od lidí, kteří jak sami říkají "tomu nerozumím", " přesto, že je to dokola omlouváno folklórem "nechci rozpoutat flame" a "nechci nikoho urazit". Tj vše. Ale použiju to také tak - nechci rozpoutávat flame :)
Tomáš Pekárek
Gino
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1831
Registrován: stř 07. dub, 2004 23:00
Bydliště: Uz zase CR

Příspěvekod Makoto » stř 20. črc, 2011 10:06

Gino - a urcite necekas, ze ti na tvoje prispevky budu odpovidat ja, ze? Vsimni si, ze se nikdo jiny krome tebe neozval....Proc asi.

Netusim, co te zere a je mi to jedno. Doporucuji zajit na trenink, poradne si vycistit hlavu a treba se z toho dostanes. Do te doby na tve "hodnotne" & OT prispevky odpovidat nehodlam.
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Příspěvekod Gino » stř 20. črc, 2011 10:17

Jardo, odpovídal jsem sice patrikovi, ale budiž...
Máš SZ, ať to tu neplevelíme...
Tomáš Pekárek
Gino
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1831
Registrován: stř 07. dub, 2004 23:00
Bydliště: Uz zase CR

Příspěvekod patrik » pát 05. srp, 2011 13:58

2Makoto

Trošku detailnější video tantodžucu, respektive kogusoku Takenouči rjú
http://www.youtube.com/watch?v=Qklx5gYKx1k

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Makoto » pát 05. srp, 2011 16:34

Zajimave, diky Patriku.
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Příspěvekod patrik » stř 10. srp, 2011 10:29

Ještě jedna zajímací informace.
Psal mysmys

Nicmene si myslim, ze principy jsou pouzitelne pro jakoukoli chladnou zbran drzenou v jedne ruce a technika bude podobna - podobne treba jako Ucida rju tandzucu - to je ale spise pro Patrika (Oruta) otazka.


Já jsem nad tím dumal v trošku jiné souvislosti. Tandžó je hůl, která se drží jednou rukou a možná na její vývoj měla vliv technika Ikkaku rjú džutte. Také jednoruční zbraň, těžký kovový obušek, navíc špičatý a s přiostřeným hrotem. Pustil jsem to z hlavy. Zas taková pecka to není.

Dneska jsem ale narazil na info o Čúwa rjú tankendžucu (中和流短剣術) a protože už jsem se s tím setkal dříve, zkusil jsem hledat dál. Ta škola má znovu souvislost s naší tradicí. V některých liniích.

Buď jde o podobné techniky s tandžó nebo s džutte. Podle všeho stačí nahradit obušek nebo hůl krátkým mečem (tanken).

http://www.flickr.com/photos/oroshi/460 ... 000393659/

Zajímavý je výklad zde: http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?t=3817

Možná byla tato škola určená pro ženy, možná pro lidi, kteří neměli důvod používat džutte (šlo o společenskou záležitos, symbol, odpovídající místo na žebříčku). Prostě byla škoda nechat ty techniky jen pro jeden účel.

Video popsané jako Čúwa rjú tankendžucu
http://www.youtube.com/watch?v=g-ExYCcLnUU
vzdálenější dvojice cvičí Ikkaku rjú džuttedžucu.

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Jendis » stř 10. srp, 2011 12:38

pěkný, díky
Jan Niesyt

".....Flying on wings of steel..... "
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod Makoto » stř 10. srp, 2011 13:09

Hezky, diky za rozsireni obzoru.
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Předchozí

Zpět na japonská bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků