©koly Jujutsu v ČR

aikidó, aikidžucu, džúdó,džúdžucu, iaidó, karate, kempó, kendó, kjúdó, kobudó, nindžucu, sumó...

Moderátor: Picard

Příspěvekod akusan » stř 28. led, 2009 2:04

Mě šlo o dochovalý školy jujutsu,proto v jujutsu nemůže být aikido ani karate,kung fu,atd.
Co jsem z vašich příspěvků pochopil,tak je že jujutsu je dnes vlastně jen použitej název -má to pramálo společnýho se starýma školama,který měli svoje taijutsu..

Jinak s tím ninjutsu a Lubošem Pokorným-je to tak naco potřebuješ zvlášt cvičit s holí a zvlášt s teleskopickým obuškem-je to pořád to samý.Takže bych neřek,že má "zastaralý zbraně"-Princip a myšlenka je stejná.
akusan
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 31
Registrován: čtv 15. led, 2009 0:00

 

Příspěvekod patrik » stř 28. led, 2009 7:16

Makoto píše:Mas pravdu Patriku, ja spise nez na korju se zameril na napravu obrazu jj obecne. Stale je to totiz vnimane jako mismas karate juda a aikida a bohuzel i mistri sami tomu vesele nahravaji. Po dotazu co drive delali je casta odpoved karate / judo / aikido a po naslednem druhem dotazu, jak se dostali k jj je odpoved: "na tom neni nic tajneho, jsem to jen zkombinoval, protoze jj je pouze kombinace juda a karate...." A v ten moment vidim rude :evil: Neberou v uvahu jine misto vzniku, cas, ucel, proste je to z Japonska a to staci.... Absolutni ignorance historie Nipponu.


Jo jo, já to chápu. Já vycházel z toho, že se akusan ptal původně v topicu korjú - klipy. Takže jsem vytušil, že ho zajímá spíše ta "stará forma". K tomu bych měl tvrzení, že velká část starých škol šermu měla něco jako džúdžucu ať už tomu říkali jakkoliv.

Konkrétní příklad:
Nedávno jsem zpracovával text pro FM o přidružených školách našeho systému a byť tam dnes džúdžucu není, v minulosti bylo svým způsobem částí kompletních osnov, nebo nauk klanu (rodiny), který naší školu předával dál. Takže vedle džó (bó, prostě hole) bylo v rámci mužských nauk téhle rodiny z Fukuoky také džutte (a tessen) a hodžódžucu (hobaku, tedy svazování) potom, co byl protivník podroben (torite, jedna ze starých forem džúdžucu). Mno a jde o to, že nevím o nějakém definovaném džúdžucu této školy, nicméně v rámci toho svazování, v rámci obrany proti meči s džutte a podobně jsou techniky, které vlastně můžeme považovat za džúdžucu... Tohle se v těchto starých školách předávalo spolu s jízdou na koni nebo třeba střelbou z mušket atp. Nic z toho už samozřejmě neexistuje jako nutnost spojená s každodenním životem, proto (máš pravdu) není úplně korektní tvrdit, že jde o "sebeobranu" v tom smyslu, jak by jí každej očekával.

I podle zmiňovaného Akaie (který se věnuje iai a kendžucu) musel každej buši umět nějakou tu techniku rukama pro případ, že se dostal blíž... a právě v ten moment je těžké oddělit (staré formy) džúdžucu od šermu. (Takže ani tak nemuselo jít o spojení s nějakou školou.) Proto (to je odpověď na akusanův prvotní dotaz) si myslím, že je poměrně přirozené hledat staré formy neozbrojeného boje právě u šermířských škol (kendžucu a iaidžucu). Ale na rovinu, zase nejde o sebeobranu na dnešní ulici... páč k čemu je člověku dobré umět zblokovat něčí ruce ve chvíli, kdy mi sahá na saju meče :)

Je tu tedy otázka, zda kdy v Japonsku (řekněme dříve než ve 20. století nebo třeba na konci 19.) existovalo nějaké džúdžucu jako celek. Jako jedna definovaná disciplína. Myslím, že v tomto je to podobné jako u šermu... Jestliže žádná nebyla, jestliže šlo často o konkrétní rjúha nepodobné jiným, potom je přirozené, že současné džúdžucu může být něco jako MMA. Prostě všechno, co by se mohlo hodit (karate+džúdó+aikidó atp.). Jenže jak moc je korektní tvrdit o nějaké formě mixu bojových umění, že jde o (víc nebo míň) tradiční džúdžucu (teď nemluvím o korjú nebo kobudó vs. šinbudó). Proto jsem zmínil onu definici džúdžucu... Je to všechno japonské holýma rukama, co se nejmenuje jinak? Všechno, co není džúdó, karate, nebo aikidó? Když ano, proč by to nemohl být mix všech těchto věcí?

Akusane, myslím, že děláš budžinkan budó. Možná právě tam najdeš příbuzné školy se starým džúdžucu... Já se v tom moc neorientuju, ale jeden dobrej příklad je třeba http://en.wikipedia.org/wiki/Takagi_Yoshin_Ryu

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Makoto » stř 28. led, 2009 8:10

kamiwaza píše:No já nevím, jak moc se vyznáš v karate, ale pochybuji, že v něm jde o stavění síly proti síle. Možná to tak vypadá ve filmech s Bruklim nebo to tak prezentuje někdo v ČR, ale moje zkušenosti ze seminářů jsou zcela opačné. Zkus si vyhledat na netu např. kryty sukui a nagaši.
Ty údery v karate jsou jistě tvrdé, ale rozhodně ne tlačné. To jsi zase viděl nebo slyšel kde? Odtlačit někoho kopem do provazů je spíš doménou kick (thai) boxu. Beru to v kyokušinu, ale to je tak všechno.
Jinak nechápu, že když napíšu, že je dobré obohacovat systém o to, co v něm chybí, tak hned zmíníš studio moon a spamera nejhrubšího zrna. Co to má společného s BU? Já mám na mysli to co dělá např. SCJJ, něco co má hlavu a patu a vzájemně se to nebije. To z mého příspěvku nešlo poznat?
Četl jsi někdy knihu od Matrase??? Podívej se na fotku z obalu. Je tam snad zenkutsu dači, ani dál v knize jsem neviděl kokutsu, nekoaši, kiba dači …? Ty jo? Nebo jsi je viděl stát v karatistickém střehu, i když si myslím, že kamae není zase tak špatnej postoj.
Co se týče footworku a spouštění rukou, tak o tom se snad tady nebudeme vůbec bavit. Píšeš o tom, jako kdybys to objevil teď v lednu. Hezky tady mluvíš o uhýbání a obcházení, ale kolik lidí jsi takhle při sparringu obešel. A navíc udělat sidestep, když do tebe někdo jede je pěkně těžké, neříkám však, že to nejde udělat.
A co se týče zbraní, tak určitě doporučuji z pohledu reálné sebeobrany (jak tomu vy tady teď rádi říkáte) cvičit s tím co frčí, s čím se dostanete teoreticky do styku apod. Ale to je snad každému racionálně uvažujícímu tvorovi jasné, pokud nechce cvičit s Pokornym proto, že se mu líbí kultura nindžů. Nic proti tomu. Znáte to: Proti gustu žádný dišputát.

Ten priklad z karate byl ocividne nestastny. Mne principy karate vysvetloval 3.dan v Shotokanu. Asi spatne. Nechme to byt. Neslo tu nakonec o karate, ale o rozdil mezi kur...nim a upgradem stylu.
Co se tyka ostatnich veci - tve myslenkove pochody a konstrukce jsou dost odlisne od mych, nechme to byt. Hadat se nechci. Casem jeden z nas treba zmeni nazor. Proto jsem psal, aby me nikdo nechytal za slovo....
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Příspěvekod RBR » stř 28. led, 2009 8:37

patrik píše:.Ale na rovinu, zase nejde o sebeobranu na dnešní ulici... páč k čemu je člověku dobré umět zblokovat něčí ruce ve chvíli, kdy mi sahá na saju meče :)
Patrik


No takový policajt ve službě může řešit situaci, kdy mu bude někdo sahat po pouzdře s pistolí a pak by se mu teoreticky ta dovednost po určité úpravě mohla hodit. Tenkrát ten co sahal po saji se chtěl zmocnit meče, v současné době to bude pistole, zbraně se mění, ale podstata je stejná. Útočník se bude snažit využít nepozornosti (ztráty zančin), rychle zkrátit vzdálenost a zmocnit se zbraně. Pořád máme stejné tělo, dvě ruce atd. Postup akce se nemění. Proto bych to předem nezavrhoval.
I když to modernisté neradi slyší, ale většinu technik a principů převzali ze starých BU, jen změnili metodiku výuky, přizpůsobili ji současným požadavkům. Pokud se jim ten koktejl technik, principů a metodiky podaří dobře namíchat tak proč ne, jen čas ukáže nakolik byli úspěšní. Rozhodně tímto vstupem nechci rozproudit další nesmyslnou debatu na téma TBUxMBU.

RBR
RBR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1531
Registrován: pon 03. říj, 2005 23:00
Bydliště: ČR

Příspěvekod Makoto » stř 28. led, 2009 8:38

akusan píše: Jinak s tím ninjutsu a Lubošem Pokorným-je to tak naco potřebuješ zvlášt cvičit s holí a zvlášt s teleskopickým obuškem-je to pořád to samý.Takže bych neřek,že má "zastaralý zbraně"-Princip a myšlenka je stejná.

Nesouhlasim. Co jde delat s teleskopem vyuzit v boji i v zavrenem stavu, nejde delat s hanbo. Proc se tedy mam ucit techniky zvlast s hanbo, yawarou, bo, atd. kdyz vezmu teleskop a mam to v jedne zbrani? Navic s bo tu asi moc lidi nepotkas, ze? Takze misto toho sehnat kulecnikove tago a zkouset s nim. Co jineho bylo bo nez predmet denni potreby? Tago nepatri mezi predmety denni potreby, nicmene se "pouziva" casteji nez bo, ze? Chapes, kam tim mirim? :wink:
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Příspěvekod Makoto » stř 28. led, 2009 8:43

RBR píše:I když to modernisté neradi slyší, ale většinu technik a principů převzali ze starých BU, jen změnili metodiku výuky, přizpůsobili ji současným požadavkům. Pokud se jim ten koktejl technik, principů a metodiky podaří dobře namíchat tak proč ne, jen čas ukáže nakolik byli úspěšní. Rozhodně tímto vstupem nechci rozproudit další nesmyslnou debatu na téma TBUxMBU.

RBR

Chlape, moderniste to v pohode slysi, protoze rikaji, ze tradicni techniky upravuji k modernim potrebam. Jen magori rikaji, ze to vymysleli diky bozskemu vnuknuti :-) Nase jujutsu vychazi z jujutsu, ktere uci Petras, ale je tam dost velkych uprav, abychom byli schopni stat proti boxerovi, zapasnikovi, atd. Nakonec i sam Petras uznal meho mistra a kamarada za sveho nejlepsiho zaka a smer, kterym se toto jujutsu ubira se mu velice libil. Ale mas pravdu, nechme toho, bo se to za chvili opet zvrhne :-) Muzeme pokecat pres SZ, pokud chces :-)
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Příspěvekod Makoto » stř 28. led, 2009 8:56

patrik píše: Je tu tedy otázka, zda kdy v Japonsku (řekněme dříve než ve 20. století nebo třeba na konci 19.) existovalo nějaké džúdžucu jako celek. Jako jedna definovaná disciplína. Myslím, že v tomto je to podobné jako u šermu... Jestliže žádná nebyla, jestliže šlo často o konkrétní rjúha nepodobné jiným, potom je přirozené, že současné džúdžucu může být něco jako MMA. Prostě všechno, co by se mohlo hodit (karate+džúdó+aikidó atp.). Jenže jak moc je korektní tvrdit o nějaké formě mixu bojových umění, že jde o (víc nebo míň) tradiční džúdžucu (teď nemluvím o korjú nebo kobudó vs. šinbudó). Proto jsem zmínil onu definici džúdžucu... Je to všechno japonské holýma rukama, co se nejmenuje jinak? Všechno, co není džúdó, karate, nebo aikidó? Když ano, proč by to nemohl být mix všech těchto věcí? Patrik

Na tohle jsme se ptali kdysi Yamaueho a ten nam potvrdil, co tu pises. Drive neexistovaly nejake presne dane skoly cisteho jujutsu. Cvicilo se to jako soucast komplexniho vycviku samuraje. Az po revoluci Meiji, kdy se mec jiz tolik nepouzival, se jujutsu dostalo vice do popredi a zacaly vznikat specializovane skoly jujutsu. Dobre na nich bylo, ze to byl streetfight stale s kodexem Bushido, takze se ze studentu nestavali tupi fighteri. A jestli je to mix nebo ne? Zjistete si, kdy a kde se ktere umeni formovalo. Jine casove rozmezi, jina oblast. Jujutsu ma daleko vice blize k cinskym stylum nez japonskym. Bylo tu drive nez Judo, Aikido a Karate, ktere jsou modernimi zalezitostmi i v porovnani s tim, co tu napsal patrik, tak jak to muze byt mixem? Ze by vejce bylo drive nez slepice? ;-)
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Příspěvekod RBR » stř 28. led, 2009 8:59

Makoto píše: Nase jujutsu vychazi z jujutsu, ktere uci Petras, ale je tam dost velkych uprav, abychom byli schopni stat proti boxerovi, zapasnikovi, atd. Nakonec i sam Petras uznal meho mistra a kamarada za sveho nejlepsiho zaka a smer, kterym se toto jujutsu ubira se mu velice libil. Ale mas pravdu, nechme toho, bo se to za chvili opet zvrhne :-) Muzeme pokecat pres SZ, pokud chces :-)


Hm....Takhle se veřejně přiznat ke svým kořenů je nezvyklé, zvlášť když pan P. je velmi kontroverzní osobnost. Jinak pokecat můžeme, ale přece jenom neznám systém LP tak dokonale, abych mohl posoudit nakolik jste se odchýlili od originálu.
Vím o jednom žáku LP, kterého Matěj dobře zná, co toto prohlášení LP bude těžce kousat. :lol:

RBR
RBR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1531
Registrován: pon 03. říj, 2005 23:00
Bydliště: ČR

Příspěvekod Makoto » stř 28. led, 2009 9:05

BuFF píše:tohle jsem nějak nepochopil.... proč by se měla upravovat technika podle zbraně.... je přece celkem jedno co držím za zbraň jediné čemu se přizpůsobuji je délka, váha, tvar čepele ... technika pracuje pořád stejně... stejně jako footwork se lehce přizůsobí vzhledem k podkladu na kterém stojím a prostoru v kterém se pohybuji, jinak funguje stejně. Přece když jsem bos nebo mám boty nemělo by to mojí techniku ani styl boje pozměnit.

Zacnu od konce - bos vs boty - to by jsi se divil, jak moc to ovlivni techniku. Pred rokem jsem se o tom presvedcil na vlastnu kozu pri seminari KFM. nejdrive jsme v dojo bojovali na zemi, kde nam vsechno krasne slo a pak na vyhnali na hriste (kde lezely kusy skla, sutry, apod.) a abychom to same provedli tam. Dokazes si predstavit, jak to asi vypadalo. Najednou jsme si hlidali, kde a na cem lezime, snazili si dotykat zeme minimalni plochou zad, atd. atd. Nemluve o tom, ze dupnout na nohu bos a v bote ma jinou odezvu u utocnika a tedy rozdilny pohyb.
Co se tyka upravy techniky tradicni zbran vs moderni. Jelikoz se venujes Filipinam (snad jsem to trefil :wink: ), tady tradicni = moderni, protoze nuz je nuz a pouziti stejne. Tohle je uzasna vyhoda Filipin. I jejich techniky se prakticky nemeni at drzis v ruce tyc, macetu, nuz nebo mas prazdne ruce. Jenomze ja mluvim o Japonsku a tanto, ktere bylo stavene spise na tlacne silove techniky (sezen si jakoukoliv knihu o boji s tanto a jedna z prvnich technik bude prave tlacna, aby prosla brnenim samuraje). To uz ted neni, ze? Takze se zachova princip, ale upravi se technika.
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Příspěvekod patrik » stř 28. led, 2009 9:11

Jen technická :)

RBR píše:No takový policajt ve službě může řešit situaci, kdy mu bude někdo sahat po pouzdře s pistolí a pak by se mu teoreticky ta dovednost po určité úpravě mohla hodit. Tenkrát ten co sahal po saji se chtěl zmocnit meče, v současné době to bude pistole, zbraně se mění, ale podstata je stejná. Útočník se bude snažit využít nepozornosti (ztráty zančin), rychle zkrátit vzdálenost a zmocnit se zbraně. Pořád máme stejné tělo, dvě ruce atd. Postup akce se nemění.


Myslím, že postup akce se mění zcela zásadně ;)
Saja je 70 cm dlouhý kus dřeva a ten, co po ní sahá nechce ten meč, ale chce blokovat možnost tahat meč ven... Mno a tam bude postup poměrně jiný, IMHO. Dvě ruce ano, dvě nohy ano, ale ta saja a meč v ní chybí...

2. technická - už si to tady jednou četl
zanšin (!) ne zančin (to je?)

Ale hlavně, byl to příklad, fakticky jenom příklad. Jestli to, kdo využije dnes na ulici a jak moc se to vzdálí od původní myšlenky já sám hodnotit neumím ;) přesto, že si taky myslím, že klasické budó má jakés-takés uplatnění i dnes ;) ale o tom tady přece nepíšeme.

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Makoto » stř 28. led, 2009 9:21

RBR píše:
Makoto píše: Nase jujutsu vychazi z jujutsu, ktere uci Petras, ale je tam dost velkych uprav, abychom byli schopni stat proti boxerovi, zapasnikovi, atd. Nakonec i sam Petras uznal meho mistra a kamarada za sveho nejlepsiho zaka a smer, kterym se toto jujutsu ubira se mu velice libil. Ale mas pravdu, nechme toho, bo se to za chvili opet zvrhne :-) Muzeme pokecat pres SZ, pokud chces :-)


Hm....Takhle se veřejně přiznat ke svým kořenů je nezvyklé, zvlášť když pan P. je velmi kontroverzní osobnost. Jinak pokecat můžeme, ale přece jenom neznám systém LP tak dokonale, abych mohl posoudit nakolik jste se odchýlili od originálu.
Vím o jednom žáku LP, kterého Matěj dobře zná, co toto prohlášení LP bude těžce kousat. :lol:

RBR

Prave proto nemame problem to priznat. Stejne tak jako nemame problem priznat i dalsi lidi, kteri nas ovlivnili (staci juknout na nase stranky). Jujutsu Mateje je jiz tak odlisne od Petrasova / federacniho jujutsu, ze jsme casto narceni, ze to neni jujutsu. Hmmmm.....zajimave je, ze vetsina z techto lidi vsak nedokaze zpracovat utok na velmi blizkou vzdalenost, zem maji podchycenou pouze diky judistum, teleskop, nuz znaji pouze ze seminaru a mohl bych takto pokracovat dale. Pred par lety jsem mel moznost videt zkousku na prvni dan v jiu jitsu v jinem oddile. A pochopil jsem, proc si z toho kazdy dela legraci. Prvni dan, jak to chapu ja, by mel umet improvizovat, perfektne rozumet principum, utoky by mely byt realisticke, mel by prokazat nejen technickou, ale psychickou zrucnost ovladnuti boje. A zkouska vypadala tak, ze utocnik ve vzdalenosti tri metru vzpazil, krokem se priblizil k obranci (cekatel na prvni dan), ktery zablokoval a provedl hod. Timing tu hral uz druhoradou roli, vse se odehravalo ve zdvorilem, vysostnem tonu, kompletne bez emoci, ktere nutne k utoku patri. A takhle pokracovala cela zkouska. Odesel jsem totalne znechuceny a zeptal se Mateje, jestli muzu cerstveho nositele cerneho pasu (ktery jej k memu prekvapeni ziskal) testnout (v tej dobe jsem mel tusim oranzovy pas) Prisaham bohu, ze kdyby mi to dovolil, ze bych toho saska svazal jeho cernym paskem do kulate krychlicky. Ostuda, stydel jsem se, ze i tohle je mozne v jujutsu. Sice mi pak bylo vysvetleno, ze existuji ruzne zpusoby vykladu jujutsu, ale doted mi to mozek nebere. Pro me je jujutsu srdecni zalezitost a tohle....stydel bych se s takovym paskem nekde ukazat. Proto jsme jeste vice zvysili usili a trenovali tak, aby nikdo nemohl rici, ze zadny z Matejovych zaku na ten ktery pasek nema. A dosud se tak ani nestalo.
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Příspěvekod Makoto » stř 28. led, 2009 9:34

RBR píše: I když to modernisté neradi slyší, ale většinu technik a principů převzali ze starých BU, jen změnili metodiku výuky, přizpůsobili ji současným požadavkům.

A jeste jedna vec - jak to jiz jinde poznamenal muj velky oblibenec Pavela (ten kluk zacina mit fakt sympaticke nazory :-), neexistuje fakticky nic jako tradicni ci moderni. Vezmu-li v uvahu, ze jujutsu stejne tak jako kazdy jiny bojovy system byl cvicen hlavne proto, aby pomohl svemu "majiteli" prezit, pak to, co se tu cvici, bud funguje na ulici nebo ne. A potom to bud je jujutsu nebo ne (aplikovatelne i na jine systemy). Nicmene takhle cernobile to neni a existuje "mekci" rozdeleni ktere jiz uznava, ze v moderni dobe je mozne cvicit BU i pro poteseni, zdravi, ci relaxaci. Problem vsak je, kdyz chces sroubovakem zatlouct hrebik. Jakz takz to pujde, ale kdyz se ucis se sroubovakem hlavne sroubovat, zatloukat hrebik ti nepujde tak prirozene. A tady je prave kamen urazu, o ktery se neustale preme. Vzdyt i superzabijacky military system muzes cvicit tak, ze to bude spise Matrix nez funkcni sebeobrana. A pak to nekdo rozumny prejmenuje na aerobic-superzabijacky-military-system a konflikt je na svete. Ale jako marketingovy trik to zabere ;-)
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Příspěvekod patrik » stř 28. led, 2009 9:36

Makoto píše:Jujutsu ma daleko vice blize k cinskym stylum nez japonskym.


Já osobně s tímhle moc nesouhlasím, ale zajímá mě jedna věc. Včera jsem nad tím dumal a dnes při psaní taky trochu. Už jsme to jednou hledali a vím, že net není všemohoucí, ale existují v Japonsku školy džúdžucu (teď myslím objekt, kde se cvičí, nikoliv rjúha) tak jako u nás? IMHO jsou tam buď školy džúdó, kde se (včetně Kodókanu) možná cvičí jednak staré katy (jako sebeobrana?) a potom (snad) gošin džucu. Potom to můžou bejt školy, kde se věnují nějaké kontrétní rjú (staré nebo nové), to bych sem netahal. No a nakonec brazilské džúdžucu, které je IMHO v JPN rozšířenější než to jejich. Je někdo (kromě zm), kdo za posledních 20 let jel do Japonska aspoň na chvíli studovat džúdžucu? Je přece kopec aikidistů, karatistů, kendistů a všeliké možné havěti, co tam jezdí cvičit své disciplíny... Proto se ptám, je někdo, kdo by tam jel kvůli džúdžucu? Možná to úplně nesouvisí s tématem, ale jaký je poměr džúdžucu zmixovaného tady v euroamerické oblasti a kultůře oproti tomu "původnímu" japonskému...

(Tím neříkám, že jedno či druhé nebo třetí je lepší, nebo horší... nebo polohorší.)

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod BuFF » stř 28. led, 2009 9:43

Makoto píše:Zacnu od konce - bos vs boty - to by jsi se divil, jak moc to ovlivni techniku...
nedivil, to je přece logický a jasný ale footwork to stejně nesmí/nemělo ovlivnit... alespoň u nás ne. Můj footwork mi musí pomáhat kdekoliv a v čemkoliv, jinak postrádá smysl ho cvičit.... techniky jsou jen víc nebo míň účinný (bos/obutý).
Techniky se u nás v průběhu času samozřejmě taky vyvíjejí a mění, ale koncept a funkční principy jsou stále stejný. O techniky jako takové ani nejde jde spíš o dovednosti které si pak upravíš a přizpůsobíš aktuální situaci. ... proto je jedno jakou zbraň máš jestli nůž nebo šroubovák, jestli jsi bez bot nebo v kandách a jestli bojuješ proti 1 nebo více soupeřům.
Nějak moc nechápu proč v některých stylech jsou takový problémy v myšlení.... ale to není moje věc, takže nebudu rušit :wink:
Inter verba et actus magnus quidam mons est
Mezi slovy a činy stojí vysoká hora.
BuFF
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 277
Registrován: pon 04. zář, 2006 23:00

Příspěvekod RBR » stř 28. led, 2009 9:43

patrik píše:Jen technická :)

Myslím, že postup akce se mění zcela zásadně ;)
Saja je 70 cm dlouhý kus dřeva a ten, co po ní sahá nechce ten meč, ale chce blokovat možnost tahat meč ven... Mno a tam bude postup poměrně jiný, IMHO. Dvě ruce ano, dvě nohy ano, ale ta saja a meč v ní chybí...

2. technická - už si to tady jednou četl
zanšin (!) ne zančin (to je?)

Ale hlavně, byl to příklad, fakticky jenom příklad. Jestli to, kdo využije dnes na ulici a jak moc se to vzdálí od původní myšlenky já sám hodnotit neumím ;) přesto, že si taky myslím, že klasické budó má jakés-takés uplatnění i dnes ;) ale o tom tady přece nepíšeme.
Patrik


Jasný Patriku byl to jen příklad, proto jsem spíš nahodil jen hypotézu, že by to možná mohlo jít. Záleží na konkrétní technice. Mě šlo spíš poukázat na to, že i dnešní době se řeší podobný problém a jeho k jeho vyřešení se může využít zkušeností z oblastí, které na první pohled spolu až tak nesouvisí. :wink:

RBR
RBR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1531
Registrován: pon 03. říj, 2005 23:00
Bydliště: ČR

Příspěvekod akusan » stř 28. led, 2009 9:53

Patrik: Jojo,dělám Bujinkan (je to 9 starých škol),proto mě zajímalo jestli se dochovaly nějaké staré školy jujutsu.Co ted vidím,tak je to kombinace více moderních umění a to mě nezajímá,protože topůvodní z toho vymizelo..


Jinak nesouhlasím,že by ses musel učit s teleskopickým obuškem zvlášt.Jestli se na to zaměřujou moderní umění,tak at se zaměřujou(je to moderní zbran).Ale proto existuje taijutsu,které ti dává šanci se ubránit proti čemukoliv.Jestli cvičíš s bo,hanbo,tanto,tessen,yawara,biken,katana,atd..,tak tam máš všechny zbraně,Jinak bys musel cvičit zvlášt techniky proti kladivu(může tě napadnout zedník:-)-je to dnes častější,než tě někdo s hanbo),nebo zvlášt cvičit proti vidlím(třebazahradník),proti nůžkám(švadlena),proti tágu...,atd..to bych mohl psát a psát....
akusan
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 31
Registrován: čtv 15. led, 2009 0:00

Příspěvekod Makoto » stř 28. led, 2009 10:15

akusan píše: Jinak nesouhlasím,že by ses musel učit s teleskopickým obuškem zvlášt.Jestli se na to zaměřujou moderní umění,tak at se zaměřujou(je to moderní zbran).Ale proto existuje taijutsu,které ti dává šanci se ubránit proti čemukoliv.Jestli cvičíš s bo,hanbo,tanto,tessen,yawara,biken,katana,atd..,tak tam máš všechny zbraně,Jinak bys musel cvičit zvlášt techniky proti kladivu(může tě napadnout zedník:-)-je to dnes častější,než tě někdo s hanbo),nebo zvlášt cvičit proti vidlím(třebazahradník),proti nůžkám(švadlena),proti tágu...,atd..to bych mohl psát a psát....

Protirecis si. Na jednu stranu se chces naucit bojovat v soucasne dobe (kde se jiz yawara, hanbo, atd tolik nepouzivaji) a na druhou stranu odmitas studovat pohyb modernich zbrani. Nejde preci ani tak o to, aby jsi se ucil pouzivat vsechny zbrane, ale typicke pro tu kterou dobu. Proto drive vybrali to, co se nejvice pouzivalo k utoku (viz tebou zminovane) a s nimi/proti nim se naucili bojovat. Ted vsak jiz tyto zbrane vymizely z repertoaru, ale presto se stale uci v systemu, ktery o sobe tvrdi, ze funguje aj dnes. Podle me to ma nekolik duvodu:

- ty archaicke zbrane jsou krasne na pohled a pohyb s nimi je take hezkej, jen to priznej. Pracovat se sai, kopim ci tonfou ci dokonce naginatou je tak cool :wink:

- instruktor "nema koule" na to, aby je ze sveho repertoaru vyradil a nahradil soucasnymi zbranemi (teleskop, nuz, basebalova palka,...), protoze by to mozna znamenalo jeho vylouceni z rigidni organizace.

- instruktor mozna ani nevi, jak aplikovat poznatky ze zachazeni s tradicnimi zbranemi na moderni. Nebo je jen linej je aplikovat.

A tak se radsi budeme drbat pres ruku a prohlasovat, ze je nutne cvicit s tradicnimi, protoze pak je mozne cvicit s modernimi...vidis ten paradox? Proc mam jezdit ve stare skodovce, kdyz muzu jezdit v nove oktavce, ktera ma specificke jizdni vlastnosti? A o to tu jde. Chvili jsem delal hanbojutsu a footwork, techniky, atd mi pripadaly mirne receno archaicke. Vzal jsem do ruky teleskop a maloco jsem byl schopen aplikovat. Kdyz jsem vsak dal do ruky teleskop cloveku, ktery dela Filipiny, mlatil s tim viacmenej stejne. A to je ta pruznost mysleni, o kterem tu kolega vyse hovori. Japonci bohuzel maji svuj system postaveny jinak, nez Filipinci a proto je potreba vetsich zasahu, ale ze jsou nutne, to je jiste. Jinak je z toho muzeum a nezalezi na tom, co tu zazniva. Pokud jsi teleskop nikdy nedrzel v ruce, pak ti pri obrane bude malo platny. Nebudes vedet, jak silou/svihem se roztahne, kde jsou jeho slaba mista (ktera znacka je dobra a ktera ne), co s tim muzes delat a co radsi ne, nepoznas na vlastni kuzi dynamiku pohybu, atd. To nenasimulujes s hanbo (ci cimkoliv jinym) at se bude snazit sebevic.
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Příspěvekod Gino » stř 28. led, 2009 10:39

Makoto píše:Prvni dan, jak to chapu ja, by mel umet improvizovat, perfektne rozumet principum, utoky by mely byt realisticke, mel by prokazat nejen technickou, ale psychickou zrucnost ovladnuti boje.

Netyka se to sice, Jardo, zrovna toho, cos napsal ty ted, ale jinak je pomerne rozsirena vec, ze se u nas, jak napsal patrik v euroamericke zone, 1.Dan strasne precenuje.

Ja osobne chapu 1.Dan ciste jako zvladnuti zakladnich technik a principu, porozumeni jim, priblizeni se trochu kodexu busido atp., ale co se bojovych schopnosti a technickych tyce, tak v tomhle ohledu je 1.Dan spise opravdu tim slabym zacatkem. Staci se na to zeptat lidi, co se starym skolam (nebo skolam, kde se jede proste po staru) venuji... at uz je to treba karate (pucmaz), patrik (dzodo), picard (kendo) atp atp...

To, ze cerny pasek znamena smrtelne techniky, smrtelne schopnosti atp. to vzniklo az mimo japonsko, za to JPN nemuze.

Na druhou stranu se mi treba libi system BJJ, kde, da se rici, pasek reflektuje skutecne bojove schopnosti jedince. Ale tomu tak byvalo (nebo snad jeste je) i treba u Judo.

Jeste pred par lety jsem se rozciloval, kdyz jsem nekde videl vyssi pasky (modre+), ktere dotycny dostal treba uz za rok a pul atp., ale dneska je mi to sumak. Jednak to ze me vyprchalo a druhak jsem se nechal ovlivnit lidma, co JPN kulturu znaji asi tak 100x lepe jak ja a pochopil, ze na tom vazne nezalezi. 1.Dan je proste "nic", moc bych na tom nebaziroval.

Jestli u vas clovek s 1.Dan umi obstojne bojovat (tezko definovat slovo obstojne), pouzivat zbrane jako nuz, teleskop atp., tak je to jenom vase +, oproti ostatnim, a muzete byt radi. :wink:

Tomáš
Tomáš Pekárek
Gino
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1831
Registrován: stř 07. dub, 2004 23:00
Bydliště: Uz zase CR

Příspěvekod Jendis » stř 28. led, 2009 11:35

No...Jardo...já si myslím,že nemáš až tak pravdu.Jak již psal Buff,techniky a footwork zůstávaj stejný....(teleskop a hanbo nejsou stejné zbraně.....možná teleskop vs tessen(nebo tanbo(?) ))......já jsem(v podstatě) jen kordíkář,ale dej mi teleskop a i když budu ochuzen o určité možnosti kordu,s lidma,kteří se zbraním primárně nevěnují,zametu-mysli si o tom co chceš,pokud se potkáme,rád Ti to předvedu(a ne,teleskopu jsem se nikdy nevěnoval)......a nepotřebuju k tomu znát jeho slabá místa,nemusím vědět nic o dynamice.....stačí mi to,co umím.

Dej člověku,který cvičí hambo,do ruky deštník a uvidíš ten sekec...... :wink:
Jan Niesyt

".....Flying on wings of steel..... "
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod Makoto » stř 28. led, 2009 11:48

Gino píše: Ja osobne chapu 1.Dan ciste jako zvladnuti zakladnich technik a principu, porozumeni jim, priblizeni se trochu kodexu busido atp., ale co se bojovych schopnosti a technickych tyce, tak v tomhle ohledu je 1.Dan spise opravdu tim slabym zacatkem. Staci se na to zeptat lidi, co se starym skolam (nebo skolam, kde se jede proste po staru) venuji... at uz je to treba karate (pucmaz), patrik (dzodo), picard (kendo) atp atp... To, ze cerny pasek znamena smrtelne techniky, smrtelne schopnosti atp. to vzniklo az mimo japonsko, za to JPN nemuze.

Nazdar Tome :-)
mozna mas pravdu. Ale je to docela frustrujici videt maniky, kteri co pul roku skacou na dalsi pasek zatimco u Mateje to trva daleko dele....Je to spise muj mentalni problem videt tu degradaci hodnoticiho systemu....Ono se to vsak pak odrazi i na verejne prezentaci, kdy cerne pasky maji problem predvest obranu, kterou by mu nekdo uveril, natoz kombinaci....
Jak u nas vidi jednotlive levely, to nastavil prave Matej, ktery na muj vkus toho chces az moc, zase na druhou stranu, o pasku to neni, ze (ale potesi ;-) Podle nej by se prave cerny pasek uz nemel zaobirat jednotlivymi technikami, jinymi slovy zkouska by nemela vypadat tak, ze musi predvest konkretni techniku na konkretni utok, ale ze musi umet vyresit konkretni utok z ruznych pozic a ruznymi zpusoby. To znamena, ze uz prokaze pochopeni principu. ale v zasade mas pravdu, je na zacatku sve cesty. Treba v KFM maji instruktori na vyssi stupne za ukol resit sebeobranne situace v ruznych prostredich a s pomoci ruznych prostredku. Tedy opet zadne predvadeni konkretnich technik ci kombinaci, ale porozumeni principu a improvizace.
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

PředchozíDalší

Zpět na japonská bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 návštevníků