Kdy jujutsu je stale jeste jujutsu?

od **Makoto** » čtv 08. říj, 2009 12:58

Ahoj,
nedavno jsem mel vcelku zajimavou rozmluvu. Kamarad, ktery se mnou cvici, mi polozil vyse uvedenou otazku a ja....priznavam, jsem nedokazal jednoznacne odpovedet......
Je to otazka kimona? Japonske etiky? Japonskych vyrazu? Technik?

Ono se to fakticky tyka vsech BU v blede modrem...

Pravdepodobne se shodneme, ze na jedne strane je potreba neustale upgradovat, abychom byli schopni se vyporadat s novymi typy utoku (vc pouzivanych zbrani) v porovnani s historii, na druhe strane je velice tenka linie mezi vytvorenim jineho systemu treba Jarda jutsu nebo Jarda Secret Fighting System a udrzenim...ceho vlastne?

Podivame-li se do historie, neexistovala jedna jedina spravna skola jujutsu. Vzdy existovalo vice skol, ktere se vzajemne lisily a casem se profilovaly i dalsi skoly jujutsu (rekneme od hlavnich smeru), ktere pojmenoval jejich tvurce dle vlastniho rozhodnuti. Podle jakeho klice se asi rozhodoval?

Samozrejme nektere zanikly, jine pretrvaly dodnes (takze asi byly funkcni), to vsak neni tema teto diskuse.

Spise me zajima myslenkovy pochod mistra/instruktora, ktery zjistil, ze mu soucasny system nevyhovuje (z jakychkoliv duvodu) a hledal jinde. Mozna to nasel v jine jujutsu skole, mozna uplne jinde (Cina, Korea, Filipiny, apod.) Zapracoval to do sveho systemu a bud ucil (pod stejnym jmenem) sve studenty, nebo to pojmenoval treba Matsumura Jujutsu. A otazka dne zni, kdy to je stale jeste jujutsu/ci jine bojove umeni? Zajimaji me spise obecne pravidla nez specifika pro jujutsu.

Ja vim, jde spise o akademickou diskusi, presto prosim zkusme toto tema probrat vazne....

od **Makoto** » čtv 08. říj, 2009 13:42

Ukropcany - jo jo, mas pravdu. vidim to podobne.

Me jde o to, ze paralelne s jujutsu se venuju aj Keysi Fighting Systemu a uz ted vidim, ze nektere veci KFM resi lepe. A ted stojim pred rozhodnutim - mam pouzivat neco, o cem nejsem presvedceny, ze funguje, ALE je to japonske ergo jujutsu nebo mam pouzit a ucit KFM reseni? A proto ta otazka - kdy to bude stale jeste jujutsu a kdy uz se z toho stane "Jarda top secret effective real street system"? ;-)

V jujutsu napriklad mam vice moznosti jak resit utok vcetne stupnovani durazu reseni konfliktu. To v KFM neni. To je postaveno na nekolika zakladnich principech, technikach a jedeeem. Proto to ma takovy uspech ve svete (ponechavam stranou jejich diskutabilni marketingovou strategii).

Kdy jeste budeme mit pravo pojmenovat system, ktery si nekde vice nekde mene upravime dle naseho nejlepsiho presvedceni, protoze se to treba urcite postupy nedochovaly? A kdo to rozhodne? Dle jakych kriterii? A mame si s tim delat hlavu?
V 17.-18. stoleti v Japonsku melo jujutsu taky x vyrazu z nichz nektere ani nemely v nazvu slovo jutsu....a asi to nikomu nevadilo...co je tedy dulezitejsi pro sebeobranny smer? Tupe dodrzovat techniky ze samurajskych casu a modlit se, aby fungovaly aj ted nebo upgradovat (odkudkoliv to uznam za vhodne) a pokud mi to pomuze v boji....a v pripade rejpavych dotazy jedine porovnat sve reseni s resenim pripadneho rejpala...a uvidi se? ;-)

A tim padem si tomu klidne mohu rikat jakkoliv, pokud vsak nebudu pouzivat jiz pouzity nazev SPECIFICKE skoly (treba Hakko ryu)?

od **Makoto** » čtv 08. říj, 2009 13:49

A hlavne...kdyz se (v zachvatu silenosti a stupidni nadutosti) rozhodnu to pojmenovat jinak....co mi brani to nepojmenovat Jarda Muay Thai, nebo Jarda Hung Gar? Chapete, kam tim mirim?
Budou se pri obhajobe nazvu posuzovat zdroje, ze kterych vzniknul (a tedy vyse uvedene varianty nejsou mozne) nebo procento zastoupeni toho ktereho stylu? Jenze kop je porad kop, koleno kolenem, loket loktem...uci se jak v Thajsku, Cine tak v Japonsku....
Takze posuzovat dle narodnosti zakladatele? Mista vzniku?

Se do toho zacinam zamotavat ;-)

od zm » čtv 08. říj, 2009 14:13

ukropcany píše::D No to záleží na tom, ako moc si fixnutý na to, že robíš JJ a ako chceš sekať frajera s tým, že je to 300 rokov utajovaný džaponský systém, ktorý sa učilo len 10 najlepších, na ktorých zasvietilo v tom správnom čase slnko pod správnym uhlom, alebo chceš ľudí učiť niečo čomu NAOZAJ veríš a tým budeš sekať frajera svojimi vedomosťami a nie systémom Ja osobne som toto už dávno pustil s hlavy a že som mal z toho jeden čas hlavu... Aký by som bol dnes Johny, keby som došiel niekam na JJ a by som to tam všetko postrielal dole... alebo na aikido... No ale kto túži byť jednookým medzi slepými? Ja idem len tam, kde mám možnosť progresu, nie tam, kde budem frajer... A či to bude ešte JJ? Na to sa vyprdni, kľudne nechaj... neprajníci budú neprajníkmi nech sa to volá akokoľvek... myslím, že kontinuita značky je dôležitejšia ako to, aby názov dokonale vystihoval predmet činnosti...

Hmm, řekl bych, že ukropcany má velkou pravdu, ale jako dogma bych to na druhou stranu nechápal.

od **Makoto** » čtv 08. říj, 2009 14:32

zm píše:Hmm, řekl bych, že ukropcany má velkou pravdu, ale jako dogma bych to na druhou stranu nechápal.

Zdenku tak jak to tedy je? Kdy je podle tebe jujutsu stale jeste jujutsu? Ptam se vazne, opravdu.

http://www.youtube.com/user/cfwckt · od **luen** » čtv 08. říj, 2009 14:57

Ja to mam tak, ze vse co funguje je wing chun, co nefunguje, nestoji za rec :wink:

od **Makoto** » čtv 08. říj, 2009 14:59

luen píše:Ja to mam tak, ze vse co funguje je wing chun, co nefunguje, nestoji za rec

No...to je reseni na urovni :-)

Asi to udelam podobne...mozna o tom jen prilis premyslim....Kazdopadne diky za podnety k premysleni :-)

http://www.youtube.com/user/cfwckt · od **luen** » čtv 08. říj, 2009 15:05

Makoto píše:
luen píše:Ja to mam tak, ze vse co funguje je wing chun, co nefunguje, nestoji za rec

No...to je reseni na urovni Asi to udelam podobne...mozna o tom jen prilis premyslim....Kazdopadne diky za podnety k premysleni

Jardo jinak se z toho zblaznime, protoze kazdej "jouda" se chce odlisit, prepisem, zmrsenim nazvu atd ... atd ... pak se v tom ani prase nevyzna :evil:

Jakej je bordel kvuli "prepisum" wing chunu a pritom 95% z nich nestoji ani za tu namahu, komolit nazev :lol:

od **marcelo** » čtv 08. říj, 2009 15:10

Makoto- syntezou JJ a Keysi sa snaz vytvorit pre seba vlastny funkcny "matrix" ..tradicne teatralne dristy vyhod von oknom a nestaraj sa co bude dalej..dolezite je iba to ,ako ti to bude v tvojich ociach fungovat..to ze si na pochybach znamena ze si inteligetna bytost a nie tupe hovado ktore slepo nasleduje doktrinu stylu a presne nalinkovanu cestu :wink:

..trapit sa zbytocne kvoli menu,nazvu a par pismenkam..

http://www.youtube.com/user/cfwckt · od **luen** » čtv 08. říj, 2009 15:18

Zrovna vcera jsem byl u pm a resil jsem tam prepis kantonstiny, takze az me jednou vsechny ty paskvily u prepisu nastvou ... zacnu pouzivat prepis WING CHEUN KYUN a bude pokoj. Sice se na to lidi budou muset naucit, ale aspon budou znat spravnej a ne vzitej prepis :!:

Jinak jak psal marek, podstatne je to, co se ve skole uci a ne jak tomu rikaji :wink:

od **Makoto** » čtv 08. říj, 2009 15:32

My jsme udelali to same a proto JUJUTSU a ne Jiu jitsu, Dziu Dzitsu, Dzu Dzitsu, Dzi dzitsu, apod. Nastesti se vse vyslovuje v podstate stejne, takze to velky rozdil nebyl jako u vas.

Jen hypoteticky vzato - predpokladejme, ze nase skola je dobra a treba novacek, ktery se nikdy bojovkam nevenoval, nicmene by rad zacal, se nekde od kamarada dozvi, ze v Praze je dobra Jujutsu skola. Najde si na netu prvni skolu, ktera se bude jmenovat treba jiu jitsu (rozdil nepozna) a navstivi ji. Odejde (treba) zklamany. Jak to odlisit? Bude potreba vzdycky komunikovat, ze se jedna o jujutsu skolu, kde uci ten a ten, a tam a tam, jinak me nenapada, jak si nekazit renome....Vim, ze minimalne v jednom pripade se to jiz stalo, kdy prisel manik do skoly (domnival se, ze nasi) a odesel hluboce zklaman, protoze to, co videl byla spise gymnastika s prvky bojovych umeni (ze Gino? ;-)

Honzo, jak odlisis, ze tvoje skola je jina od jinych WT, WCH, Wx skol?
Venovat cas osvete nebo to nechat byt a verit, ze kdo hleda, najde? Jujutsu jeste donedavna nemelo prilis dobre jmeno (pravem) a dalo docela praci to zmenit....

od **mysmys** » čtv 08. říj, 2009 15:36

Ahoj,
ja si myslim na zaklade toho, jak se to odehravalo v minulosti ... aspon co vim.

Kdyz clovek cte nejakou historii, tak vetsinou se pise...ze ten a ten rozsiril to a to -on to stale povazuje za to same, jak se to ucil, pak umrel a jeho zaci a zaci ucitele puvodniho se zacli hadat a tak JEHO zaci to pojmenovali po svem uciteli.

Podle me otazka je, jestli to meni HLAVA(soke) toho umeni - pak to zustava to dane umeni - HLAVA umeni ma na to pravo, je zodpovedna za ten stav, byl-li mu PREDAN.

Jestli to meni nejakej zak a HLAVA s tim nesouhlasi, tak dela jinou vetev a melo by se to jmenovat jinak...

Jinak SHU-HA-RI, otazkou je, kdyz to zacne menit nekdo, kdo je stale jeste SHU nebo HA. To je problem, protoze to meni, aniz by poznal puvodni umeni, pak dela paskvil. Jetslize ho poznal a meni dle toho, jak si mysli, tak je to prirozeny a asi i spravny vyvoj.

od **Makoto** » čtv 08. říj, 2009 15:46

mysmys píše:Ahoj,
ja si myslim na zaklade toho, jak se to odehravalo v minulosti ... aspon co vim.

Kdyz clovek cte nejake historii, tak vetsinou se pise...ze ten a ten rozsiril to a to -on to stale povazuje za to same, jak se to ucil, pak umrel a jeho zaci a zaci ucitele puvodniho se zacli hadat a tak JEHO zaci to pojmenovali tak ci onak.

Podle me otazka je, jestli to meni HLAVA(soke) toho umeni - pak to zustava to dane umeni - HLAVA umeni ma na to pravo, je zodpovedna za ten stav, byl-li mu PREDAN.

Jestli to meni nejakej zak a HLAVA s tim nesouhlasi, tak dela jinou vetev a melo by se to jmenovat jinak...

V tech HLAVACH se malicko ztracim ;-)

Problem je, ze jujutsu, ktere jsme se ucili my, bylo spise tradicni, tedy mene orientovane na sebeobranu (to vsak neznamena spatne). My jsme chteli, aby to opet fungovalo, navrat k puvodnimu ucelu. Proto jsme sveho casu jezdili po Evrope, zkouseli, konfrontovali, doplnovali, atd, tak, abychom si mohli byti jisti, ze tentokrat dokazeme utok ustat. Klasicky priklad je X-blok, ktery se v Japonsku ucil proti tlacnemu bodu do bricha pomoci Tanto. Tenhle blok se delal v brneni, takze nehrozilo, ze v pripade, ze utocnik potahne zpet ostri, prereze slachy obrance. Situace se zmenila a tahle obrana jiz nefunguje (protoze nemame chranene predlokti), proto jsme to museli resit jinak. Reseni jsme nasli, bohuzel odjinud, protoze v jujutsu svete jsme jej proste neobjevili (respektive podobne jako vyse uvedene). Takze se skola zacala odchylovat. No a pak se do toho zacala nenapadne misit KFM, ktere nam (z naseho pohledu) pomohla vyresit nekolik slabych mist a prechodu a proto cela tahle diskuse. Ale uz je mi to jasne, prestanu premyslet o nazvu a soustredim se na obsah :-)

P.S. Tlacny bod je primarne silovy bod, ktery musel prorazit brneni, proto byl silovy a ne tak rychly, jako nam ted ukazuji kluci z Filipinske vetve BU ;-)

od **mysmys** » čtv 08. říj, 2009 16:05

A co na ty zmeny tvuj ucitel nebo ten co je nejvetsi autorita...

Ja si myslim, ze kdyz s tim souhlasi, tak je to ok.
Treba v iai , v mirovych dobach se ty techniky mece priuzpusobovaly tomu, ze se nenosilo brneni a bylo treba aby lidi umeli ovladat mec na ulici - vic se seka, min se boda... . Spousta skol, take zahrnuly do sebe jine skoly. Ted jde o to, kdo to zahrnovani dela a jestli s tim odpovedna osoba souhlasi. Tot muj nazor. Z Hajasizakiho skoly vzniklo mraky jinejch skol, puvodni umeni si nesou v sobe a k tomu cvici dalsi veci... navic to cvici tak, jak ten jejich soke to pobral....

take jsme se setkal tim, ze se rika, driv se to delalalo takhle protoze... to a to, napriklad proto, ze se nosi helma atd. ted se nenosi, taks e to dela takhle...

od **mysmys** » čtv 08. říj, 2009 16:20

Makoto píše:P.S. Tlacny bod je primarne silovy bod, ktery musel prorazit brneni, proto byl silovy a ne tak rychly, jako nam ted ukazuji kluci z Filipinske vetve BU

To je hezka nahoda, jsem se zrovna nedavno setkal s podobnym vysvetlenim jednoho bodu mecem v Seitei iai... nekdo to bodnuti dela pomalu a nekdo rychle....

Vysvetleni toho pomalu bylo, ze se to tak dela kvuli brneni, ze se tim pomalym pohybem a tlakem hleda cesta skrz zbroj ci vrstvy... ze u toho rychleho bodnuti by toto nemuselo fungovat, pac by bylo riziko, ze ta cepel sklouzne po nejake tvrde casti zbroje ci tsuky mece trefeneho ......

Jeste k tem zmenam, kdyz se clovek podiva na historii karate na Okinawe nebo si precte Budo Ninpo od Lubose Pokorneho, tak uvidi, ze vyvojem prochazi vsechno, tak aby to fungovalo, kazdej si to priuzpusobuje svemu telu, svoji sile atd. ... Napriklad kdyz budes mit dva metry, tak asi se ti asi nebudou dobre delat prehozy nebo chvaty na vetsinou mensi soupere... tak budes delat spis podmety a ty budes zvladat dobre a budou tvoji rozhodujici technikou, na tom budes stavet svuj zpusob boje. Otazkou je, kdyz se k tobe prijde ucit malej clovek a ty vis, ze on by je mel umet dobre, protoze on na rozdil od tebe bude prave prehozama vyhravat... naucis ho dobre podmety a k tem prehozum ho posles ke svemu malymu kolegovi, kterej je umi lip? Udelas pro nej co si myslis, ze bude nejlepsi nebo ho budes drilovat neco, co nezuzitkuje?

Cetl jsem jeden rozhovor s panem Iwatou (MJER iai) a ten zminuje, ze mu jeho ucitele po peti letech intenzivniho treninku rekli, ze uz to zvlada, jak si oni predstavujou a ze se muze jit ucit jinam jestli chce....
To je hezkej priklad, ze i driv to tak bylo. Nabirat zkusenosti, studovat a pak si hledat si svuj vlastni zpusob, tak jak je to pro tebe ucinny.

Sorry, ze to updatuju, ale vzdycky me k te diskuzi neco napadne... nebo pravopisne chyby :-)

http://www.youtube.com/user/cfwckt · od **luen** » čtv 08. říj, 2009 16:29

Makoto píše:My jsme udelali to same a proto JUJUTSU a ne Jiu jitsu, Dziu Dzitsu, Dzu Dzitsu, Dzi dzitsu, apod. Nastesti se vse vyslovuje v podstate stejne, takze to velky rozdil nebyl jako u vas.

Ono se to vyslovuje stejne i unas, resp. melo by! Pokud nekdo cte prepis wing tsun (wink cun), tak to neni odslisnym prepisem, ale tim, ze ma tendence cist coca cola (coca cola) misto koka kola a je to spise o tom, ze predstavitel skoly ani chudak nevi, jak se jmenuje styl, ktery cvici a neni schopen to sverencum ani papouskovat ... smutne, nicmene realita. I casto uzivana zkratka wt-cko je vlastne blbost, protoze ve slove ving čun - zadne "T" neni ..., ale to je na extra debatu.

Makoto píše:Jen hypoteticky vzato - predpokladejme, ze nase skola je dobra a treba novacek, ktery se nikdy bojovkam nevenoval, nicmene by rad zacal, se nekde od kamarada dozvi, ze v Praze je dobra Jujutsu skola. Najde si na netu prvni skolu, ktera se bude jmenovat treba jiu jitsu (rozdil nepozna) a navstivi ji. Odejde (treba) zklamany. Jak to odlisit? Bude potreba vzdycky komunikovat, ze se jedna o jujutsu skolu, kde uci ten a ten, a tam a tam, jinak me nenapada, jak si nekazit renome....Vim, ze minimalne v jednom pripade se to jiz stalo, kdy prisel manik do skoly (domnival se, ze nasi) a odesel hluboce zklaman, protoze to, co videl byla spise gymnastika s prvky bojovych umeni (ze Gino?

Jardo neodlisis to. podivej kolik skod u nas spachal na kung fu ministr hladik a myslim, ze se nedoziju dne, kdy bude mit kung fu obecne stejny respekt jako napr. box a pod ... Proste zakladem vseho je, mit kvalitni souteze s dobryma pravidlama a pak se tam levak zesmesni sam!!! Nic jineho jako ozdravny proces se asi neda udelat ... Vzdycky prijde novacek a rekne, ze by chtel cvicit to "nase wt-cko", je mi z toho na nic, ale nezbyva nez to ignorovat a delat, ze jsem nahluchlej ...
At je nazev jakykoli za skolu musi hovorit zaci, co se da udelat po marketingove strance jsou:

- nazev
- obleceni
- ucast na prestiznich soutezich
- przentace skoly na verejnosti ...

Ale vzdy se najde vykuk, kterej bude chtit splhat po zadech nekoho jineho a bude se snzit vyuzit/zneuzit sikovnosti jineho ...

Makoto píše:Honzo, jak odlisis, ze tvoje skola je jina od jinych WT, WCH, Wx skol?
Venovat cas osvete nebo to nechat byt a verit, ze kdo hleda, najde? Jujutsu jeste donedavna nemelo prilis dobre jmeno (pravem) a dalo docela praci to zmenit....

Se mi vyplaci moje proriznuta huba, moje akce z mladi atd ... mam celkem slusnou povest a vzdy u tech shitoznich nazvu stoji jedno tuctove jmeno, v cechach - nejakej novak :lol:

Jenze s timhle prijmenim v cechach take neudelam diru do sveta, takze je to porad o nekonecne trpelivosti a neustale ochote byt lidem k dispozici, kdyz prijde na konfrontace :!:

Konec koncu tento server je toho dukazem, kolik tady dnes najdes diskuzi o energiich, cakrach a 50-ti lete propracovane metodice v kung fu. Vsechen plevel se musi hubit v pocatcich, jinak je z toho velkej problem i pro budouci generace :evil:

od **NAIA** » čtv 08. říj, 2009 17:11

Cau Jardo,
poloz si otazku jinak. Jak moc je potreba vytvarer "tvuj styl". Podle me je to jen lechtani vlastniho ega. Podle me je to takovy "tvuj osobni koktejl" ruznych technik a principu co ti sedi, neni potreba tomu davat nejakou skatulku stylu. Potom je debata jestli to je nebo neni JJ bezvyznamna. Tim nechci snizovat hodnotu tematu, naopak mi pripada velmi zajimave, jinak bych sem nepsal.

Potom me zaujalo ze, jsi resil jestli pouzit neco z KFM nebo JJ atd... no tady jde o to cemu davas vetsi duraz ... funkcnost?... doba tréninku?... tradice?...nejake osobni duvody? - myslim ze kdyz bude jasno o co danemu cloveku jde predevsim tak ta volba tak tezka nebude.

od **Toman** » čtv 08. říj, 2009 17:52

Naio ... fešák ... v telce

od **defendu** » čtv 08. říj, 2009 17:59

Tohle je skutečně zajímavé téma.

Taky učím a mám docela problém lidem vysvětlit co vlastně učím....oni prostě chtějí slyšet nějaký název,pokud možno hodně exotický a nebo takový co zrovna letí...u mě tomu např. všichni říkají Krav Maga a nemá cenu jim říkat proč něco ryze praktické a navíc v ČR,nazývat hebrejským názvem,když vyučuju i prvky odjinud.
Je zajímavé,že když něco ukazuju někomu kdo taky vyhazuje,tak mu je název vcelku fuk...jde mu o účinnost a praktičnost toho co mu ukazuju.To je ten rozdíl...někdo kdo trénuje proto,že ho například nebaví fotbal,potřebuje a chce ten název a naopak praktikovi jde "jen" o to,aby se ráno vrátil živý domů...

Je to dilema :wink:

od **Jabberwocky** » čtv 08. říj, 2009 18:13

A hele, stará dobrá Théseova loď :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ship_of_Theseus

Ne, ono to samozřejmě není úplně totéž, ale podstata problému je táž – kdy je něco pořád ještě něco, a kdy už je to něco jiného? Krásně akademická debata, na tom se dají strávit večery :-)

Kdy jujutsu je stale jeste jujutsu?

Kdy jujutsu je stale jeste jujutsu?

Kdo je online