Judo stare vs nove

aikidó, aikidžucu, džúdó,džúdžucu, iaidó, karate, kempó, kendó, kjúdó, kobudó, nindžucu, sumó...

Moderátor: Picard

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod kamiwaza » sob 06. črc, 2013 21:27

frajerKokoMihule píše:Problem je v tom, ze rozdilna pravidla - zjevne - produkuji rozdilne judo (resp. rozdilne formy zapasu, jemuz ovsem zucastneni rikaji judo). Tedy 'judo je jen jedno' je bud rovnou nepravda, nebo nepripustne zjednoduseni. O tom je ovsem tento thread :wink:


Zúčastnění říkají judu judo, BJJ BJJ, sambu sambo :D Rozdílné judo ve smyslu že ten dodržuje pravidla z roku 1899, druhý z roku 1925 a třetí z roku 2009 neznamená, že je to něco jiného, jiný styl, systém atd. Stále je to judo. Pokud bude někdo cvičit kawaishiho judo (poslední upgrade před rokem 1925, pak už nechtěl měnit pravidla), tak bude více bojovat na zemi, používat dnes zakázané techniky, možná bude zápasit do vyčerpání soupeře, nebude znát koku a juko (pouze příklad). Ale zakladatel je stejný, katy jsou stejné, techniky jsou stejné, jen pro potřeby soutěžního juda se některé nevyučují, protože by to byla ztráta času. Proto pokud někdo dodržuje pravidla z roku 1916, tak může např. páčit nohy, dělat gilotinu atd. Proto také za pár let možná nebudou znát judisté morote gari, kučiki taoši …, tak jak dnes spousta mladých judistů jistě nezná kani basami. Ale stále to je to stejné judo :D

frajerKokoMihule píše:A konecne, dal jsem na radu jednoho ze zucastnenych a precetl si nejake texty od J.Kana. V jednom z nich pise, ze uz za 'jeho doby' se randori kazilo; uvadi pro to dva duvody:
1)lide chteji na soutezich za kazdou cenu vyhrat, a pak tento navyk prenasi i do randori
2)spousta lidi se nenauci, jak se ma spravne randori provadet (ala Kodokan)


Už Kano o svých studentech na stará kolena říkával, že zápasí jako býci, kterým uřezali rohy, a že tohle není judo, které je učil. Ale je možné, že si to mladí prostě přizpůsobili techniky věku, kondici, že už byli všichni technicky vyrovnaní, takže na to šli od lesa :D Jinak mezi námi. Kdo nechce na soutěži vyhrát.

Pan Lorenz hovořil o současném judu jako "zápasu" v kimonech, ale problém je ten, že to prostě funguje. Viděl jsem lidi, co cvičili judo u p. Lorenze, ale bohužel by si s nimi vytřel průměrný sportovní judista zadek, ale chápu, že každý má jinou motivaci, takže to nechci srovnávat. Pamatuji si ale, jak se borci mezi sebou bavili a kritizovali techniku člověka, který má několikátý dan u p. Lorenze, takže pak si pak vyberte. Ano líbili se mi principy a výklad pana Lorenze, ale v zápase, s vyrovnaným borcem téměř nepoužitelné. Pro sebeobranu, nebo na randori s laikem OK.

A zakončím to pro tentokrát tím, že kdyby se neměnila a neořezávala pravidla juda, tak dnes možná neexistuje BJJ a sambo. Ještě že se pravidla vylepšují :D :D :D
kamiwaza
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 452
Registrován: sob 23. zář, 2006 23:00

 

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod mysmys » sob 06. črc, 2013 22:45

Pan Lorenz hovořil o současném judu jako "zápasu" v kimonech, ale problém je ten, že to prostě funguje. Viděl jsem lidi, co cvičili judo u p. Lorenze, ale bohužel by si s nimi vytřel průměrný sportovní judista zadek, ale chápu, že každý má jinou motivaci, takže to nechci srovnávat. Pamatuji si ale, jak se borci mezi sebou bavili a kritizovali techniku člověka, který má několikátý dan u p. Lorenze, takže pak si pak vyberte. Ano líbili se mi principy a výklad pana Lorenze, ale v zápase, s vyrovnaným borcem téměř nepoužitelné. Pro sebeobranu, nebo na randori s laikem OK.


Ja jsem s panem Lorencem nikdy necvicil. Moje skoda.
Nicmene rad bych rekl k te ucinnosti a zapasovych dovednostech tech technik je treba mimo toho, aby ti to nekdo dobre ukazal, tak aby pak te donutil do drillu opakovani a vyzapaseni se. Tisice opakovani tech technik a stovek randori - pak najednou ta technika zacne fungovat a clovek si zacne vytvarek cit pro situace tech technik a jak vytvaret ty situace, kdy je muze pouzit.

Prumerni sportovni judisti zacali cvicit jako deti a uz treba v 16 letech meli za sebou treba 5 let intenzivniho cviceni a treba stovku zavodnich zapasu a x krat vice treninkovych randori. Lide, kteri s judem zacali pozdejc a nebo nebyli tak zavodne zamereni, tak treba to mohli byt lide, kteri hledali SMYSL, kterej pan Lorenc tomu dodaval. A myslim si, ze ten dril a a tu vypranost ti starsi uz strasne tezko dohoni, zase ale maji motivaci cvicit i v pozdejsim veku - coz je super. Navic si nebudeme namlouvat, ze pohyby juda je neco prirozeneho. Ty specialni pohyby se musi clovek ucit a deti se to uci strasne lehce oproti dospelim.

Take si myslim, ze ten zkusebni rad v CSJU moc nevypovida, jak moc dobrou ma clovek techniku a jak ji umi pouzit prakticky v zapase. Predvadis jen kihon techniku (predepsanou ci vybranou komisaem) - zakladni provedeni na soupere, ktery se nebrani.

Nepredvadi se behem zkousek zadnym zpusobem treba 2min. randori, jakusogu geiko nebo kakari geiko, ze ktere by bylo videt daleko vic. Ve zkusebnim radu neni nikterak pozadavek, aby se zlepsovalo uplatneni techniky, ucis se jen nove veci (dalsi chvaty, kata).

Ono v CR hodne sportovnich judistu slozi 1.dan a pak nikdy na zadnou dalsi zkousku nejde. Ve zkouskach na dan se demonstrujou kata, 10 technik pri sebeobranych situacich a namatkove 10 technik z celeho Gokjo.

To neni asi ani ucelem zkusebniho radu.
mysmys
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 341
Registrován: čtv 06. zář, 2007 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod frajerKokoMihule » ned 07. črc, 2013 0:58

kamiwaza píše:
frajerKokoMihule píše:Problem je v tom, ze rozdilna pravidla - zjevne - produkuji rozdilne judo (resp. rozdilne formy zapasu, jemuz ovsem zucastneni rikaji judo). Tedy 'judo je jen jedno' je bud rovnou nepravda, nebo nepripustne zjednoduseni. O tom je ovsem tento thread :wink:


Ale zakladatel je stejný, katy jsou stejné, techniky jsou stejné, jen pro potřeby soutěžního juda se některé nevyučují, protože by to byla ztráta času. Proto pokud někdo dodržuje pravidla z roku 1916, tak může např. páčit nohy, dělat gilotinu atd. Proto také za pár let možná nebudou znát judisté morote gari, kučiki taoši …, tak jak dnes spousta mladých judistů jistě nezná kani basami. Ale stále to je to stejné judo :D



Problem je, ktere z tech znaku jsou podstatne a ktere nepodstatne. Podle me napr. to, zda oznacuji za sveho predchudce J.Kana nebo formalne predavam nejaky komplex cviku (kata) jeste nedeterminuje, co vlastne cvicim - tj., uvedls vesmes nepodstatne znaky.

Pokud by se moderni judo od juda puvodniho v nejakych podstatnych znacich nelisilo, tak proc by si Jigoro Kano (Vladimir Lorenc, ing.Novak) stezovali?

V podstate jsou dve moznosti. Bud se judo v zadnych podstatnych znacich nezmenilo; moderni judo vlastne super (jak naznacujes), krok vpred ve srov. s judem puvodnim a pak jsou vyse uvedene, s nadsazkou receno, stesky starych dedku, kteri vzpominaji, jak to za jejich mladi bylo vsechno super; a neni potreba se tim nejak zabyvat.

Nebo se v nejakych podstatnych znacich judo zmenilo, a pak uz to, nestojte, neni "jedno judo", a stoji za to se zamyslet nad slovy onech dedku, co to vlastne judo ma byt.

Zda se mi, ze ty souhlasis s prvni moznosti; pak je ale treba prijmout ji v cele siri,vc. toho, ze Jigoro Kano proste jenom tak pindal.

-----------------------------
A propos, neber to osobne, ale ja uz se te vety 'Je jenom jedno X(judo,kungfu, karate,atd)' naposlouchal! Ona ta veta jako takova nic nerika - problem neni, zda je judo jedno nebo dve, ale zda to, o cem se jedna, se jeste da oznacit za judo; je to v podstate jen takove mlzeni.

Vetsinou, kdyz nekdo tvrdi, ze 'je jenom jedno X', tak za tim stoji bud
1)intelektualni lenost ci zbabelost; tj. clovek je liny nebo se boji hledat (a nachazet) rozdily v podstatnych vecech, tak radsi prohlasi, ze je to vlastne vsechno stejny
nebo
2)se snazi od sebe odvratit kritiku; nekdo ho napadne, ze to, co dela, tam nejak neni ono;tim, ze opaci, ze 'je jenom X', tak de fakto predem odmita jakoukoliv kritiku jako nelegitimni - at je to co je to, je to porad X!

Typicky priklad: kdyz byli priznivci moderniho sportovniho shotokan karate napadani, ze to jejich karate vlastne ani neni karate,ale takove otukavani, tak jejich odpoved zpravidla byla 'je jenom jedno karate'. Myslim, ze to nepotrebuje komentar.

Zkratka, jako kdyz prijdu za stolarem s tim, ze ty jeho vyrobky maji jednu nohu kratsi a cely se viklaji, a on se zatvari filosoficky a odveti "Je jenom jedna stolarina".
frajerKokoMihule
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 292
Registrován: pát 23. říj, 2009 23:00

Kano society - Kanova společnost

Příspěvekod mysmys » ned 07. črc, 2013 7:32

Jeste jeden prispevek k tematu ohledne stareho juda a Kano society:

Koho by zajimalo ono "stare" judo, tak v Britanii skupina starsich judistu si zalozila spolek Kano society (Kanova společnost) a snazi se cvicit a sirit judo v souladu s odkazem Jigora Kana. Primo tam maji napsane(preklad): Kanova společnost byla formálně zřízena dne 23.ledna 2000. Zakládající členové společnosti už dlouho cítili nespokojenost s aktuálním stavem Judo a některých mezinárodních pravidel soutěže a snaží se vrátit a propagovat styl juda, který byl převládající v minulosti.

Maji tez zastitu a zrejme spolupraci s japonskym Kodokanem dle toho, co pisi.
Odkaz na jejich web:
http://www.kanosociety.org/about.htm

Vydavaji casopis v pdf, kde vychazi hodne prekladu z japonstiny clanku japonskych ucitelu, jednotliva pdf se daji stahnout:
http://www.kanosociety.org/Bulletins/bulletin.htm

Treba tyhle informace nekomu pomuzou v jeho snaze :D .

Na jejich webu maji take peknou fotku z Kodokanu z treninku juda v roce 1935 :-)
Obrázek
mysmys
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 341
Registrován: čtv 06. zář, 2007 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod kamiwaza » ned 07. črc, 2013 8:02

mysmys píše:Ja jsem s panem Lorencem nikdy necvicil. Moje skoda. Nicmene rad bych rekl k te ucinnosti a zapasovych dovednostech tech technik je treba mimo toho, aby ti to nekdo dobre ukazal, tak aby pak te donutil do drillu opakovani a vyzapaseni se. Tisice opakovani tech technik a stovek randori - pak najednou ta technika zacne fungovat a clovek si zacne vytvarek cit pro situace tech technik a jak vytvaret ty situace, kdy je muze pouzit.


Já to beru, ale proč teda někdo nepřijde a nevyhraje na soutěži za použití těchto principů, bez "sumistického úchopu", použítí síly, čistou technikou ... Jak je možné, že lidé přímo u Kana to dělali špatně? Nebo je problém v tom, že pokud Kano a jeho mistři cvičili randori tak, že kladli odpor na 30% (příklad) a tudíž si mohli více hrát, více používat ony principy apod.? Nevím v čem byl problém. Toho člověka co kluci kritizovali má cca 3. 4. dan od p. Lorenze. Znám lidi, co mají u p. Lorenze 2. dan a technicky podstatně horší než já. Jak je to možné?

mysmys píše:Nepredvadi se behem zkousek zadnym zpusobem treba 2min. randori, jakusogu geiko nebo kakari geiko, ze ktere by bylo videt daleko vic. Ve zkusebnim radu neni nikterak pozadavek, aby se zlepsovalo uplatneni techniky, ucis se jen nove veci (dalsi chvaty, kata).


Od prověření máš soutěže, které tě prověří jedna dvě. V ČSJu za nás bývalo, že jsi musel mít na vyšší stupeň poražené soupeře se stejným a vyšším stupněm a že na na vyšší stupně už to nebyla legrace. Na druhou stranu podotýkám, že zkoušky byly o tom, že jsi se musel naučit techniky, které jsi nikdy předtím, a ani poté již nepoužil.
kamiwaza
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 452
Registrován: sob 23. zář, 2006 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod mysmys » ned 07. črc, 2013 10:13

Já to beru, ale proč teda někdo nepřijde a nevyhraje na soutěži za použití těchto principů, bez "sumistického úchopu", použítí síly, čistou technikou ... Jak je možné, že lidé přímo u Kana to dělali špatně?

Jak jsem psal, zmenil se smysl a cil cviceni juda. Je-li cilem jen ten sportovni cil, tak samozrejme sumistickej uchop se silnou kontrolou pazema muze byt kvalitni vychozi postoj pro zapas - nikdo me neuderi/nekopne, jelikoz to sportovni pravidla zakazuji. Tezko me z toho nekdo jen tak hodi, me to dava sanci mu dobre okontrovat, predchazet chvat.
Spatne to lide u Kana jiste nedelali, judo si v te dobe uchovavalo svuj puvodni bojovej vyznam, tudiz se cvicilo asi trochu jinak. To ta sportovni forma trochu opomiji a zase prosazuje a zduraznuje veci, ktere jsou specificke pro tu sportovni formu. Pro dnesni sportovni judo je treba velkej fyzickej fond, vynikajici technika a odolnost ducha. Vlada Kocman rikal, ze jemu se zdalo, ze technicky a fyzicky jsou v te svetove spicce vyrovnani tak 5 lidi (mluvil o svoji vahove kategorii). Pak jen rozhoduje, kdo se dokaze pri tom zapase mit odolnejsi psychiku, byt tvrdsi v tom, ze chce vyhrat a ten zapas nezabali psychicky.

Nebo je problém v tom, že pokud Kano a jeho mistři cvičili randori tak, že kladli odpor na 30% (příklad) a tudíž si mohli více hrát, více používat ony principy apod.?

Tohle si myslim. Ze u nich nebyl primarne zajem uspet na zavodech, ani rozcupovat soupere, ale naucit se techniku a principy, posilit sebe. Tudiz si vice "hrali" a objevovali tu techniku, jak to udelat efektivne.

Jak to tenkrat cvicili - To nevim, muzu se jenom domnivat.
Jen se dle nejakych naznaku z nejakych interview se domnivam:
- ze "sumistickej uchop" ci "uchop s predklonem" pro ne nebyl pripustny, ze je to pro realitu ( bojoveho konfliktu - NE V souteznim zapase, kde atemi waza je zakazana) nebezpecne postaveni tela (viz treba vyse info o vyjadreni Kanem). Tudiz se moc nepouzival. Z tohodle a dalsich duvodu si myslim, ze oni se nesnazili moc pohybu soupere klast odpor, jak pises, ale v ramci hledani/zvladnuti techniky jej využívat. Blokovat techniku ano, ale ne silou proti sile, bylo by to neefektivni.
- ja si nemyslim, ze oni driv nepouzivali silu. Urcite pouzivali,silu potrebujes ke kvalitnimu vychyleni, hodu, drzeni atd. Myslim, ze silaci byli take, ale snazili se ji pouzivat, tak aby se naucili ji pouzivat, aby byla jeste ucinnejsi. A mozna nebyli tolik v prumeru silni, jak je to u judistu dneska :-)
- myslim si, ze obecne treba kdyz byl chvat proveden korektne, tak ten zkusenejsi se nechal i obcas hodit, nepadnout za kazdou cenu. V treninku je toto dle meho vec ktera blokuje jakoukoli vzajemnou prospesnost. Takhle mala vec ma velkej vliv na rust a chut dal se zlepsovat tveho sparinga. A ten druhej (silnejsi) ukazuje velikost sveho ducha. Ukolem pokrocilejsiho sparinga v randori je dle meho ukazat druhemu, co je spravne (v tom mu pomoct - radou, nechat ho techniku uspesne dovest do konce) a co ne (v tom ho potrestat - ukazat mu nedostatky v jeho uchopu, okontrovat mu nedokonalou techniku). Nesmi to byt hojeni ega (a la dneska jsem si jeste nehodil, tak ted si to vynahradim a bum bum bum )

Bohuzel to takhle casto je.
mysmys
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 341
Registrován: čtv 06. zář, 2007 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod kamiwaza » ned 07. črc, 2013 10:16

4 frajerKokoMihule
Tak začni pane stolaři tím, že napíšeš tak jak u karate, systémy a styly juda a jejich zakladatele ale nepiš prosím kosen judo a "Kawaišiho" judo. Čekám že napíšeš 30 organizací, 20 stylů, 10 zakladatelů atd., tak jak je to u karate. A nejlépe zmiň korejské a americké zakladatele. To že někdo se specializuje na aši wazu a druhý na sutemi wazu je u mě stále pořád stejné judo :D

Zatím jsi mi jen dokázal podsouvat něco, co jsem neřekl. Přečti si znovu pečlivěji moje příspěvky a pak zkus zareagovat znovu. Určitě jsem nepsal, že čím novější judo, tím lepší. Ono všechno má podle mě svoje pro a proti. Ale jak říkám, už dávno nesoutěžím, takže mě aktuální pravidla a zakázané techniky, až tak nezajímají. Dělám to pro sebe.

Napiš v čem si stěžoval Kano. Jestli je to jen v tom, že se snaží judisté z každou cenu na soutěži vyhrát, tak je to špatně? Ty jezdíš na soutěže prohrát? Naznačuji, že sportovní a nesportovní judo má rozdílnou motivaci, ale je to jedno a to samé judo. Dále naznačuji, že bych rád viděl ony správné principy na soutěži. To je špatně? Kano nazýval judisty býky s ořezanými rohy, ale nevím v čem byl konkrétně problém. Pokud to někdo víte, sem s tím.

Co se týče Kana a jeho kritiky na mladé judisty, tak je možné že to bylo jak píšeš. To já nevím. Ale je divné, že i přímo v kolébce juda s tím měli problém. Stálo by to hlubší analýzu.

A na závěr pokud někdo sportovní karatisty napadl, tak to byl jistě nějaký nesportovní karatista, který umí zabít jedním úderem, takže to od něj bylo oprávněné. A předpokládám, že ti sportovní karatisté nebyli "kyokušini" :D :D :D
kamiwaza
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 452
Registrován: sob 23. zář, 2006 23:00

Jigoro Kano a Kodokan

Příspěvekod mysmys » pon 08. črc, 2013 12:40

Lecim anginu nejaky ten den, tak jsem si dal praci prohledat jeden svuj relevantni zdroj a prispet do diskuze. Takze kazdej si muze udelat obrazek o tom jak se judo s durazem na jeho sportovni formu transformovalo na rozdil od prani zakladatele Jigora Kana.
------
Kodokan vydal knhu Jigoro Kano a KODOKAN s podtitulem An Innovative response to modernisation (Novátorská odpověď modernizaci) - Kniha je sestavena Kano Sensei Biographic Editorial Commitee, vydavatel Kano Risei, Kodokan Judo Institute a pojednava o tom jak se z Kanovo studia dzudzucu stalo Kodokan judo. Venuje se historii, systematizaci technik z dzudzucu do dzudo, principum juda,myslenkam, pravidlum, technikam, metodam (kata, randori), organizaci a sireni dzuda.

Odkaz na knihu:
http://www.kendo-world.com/forum/content.php/145-Book-about-Kodokan-Judo
Obrázek

V kapitole Randori a Kata (od strany 66) je par vyjadreni, ktere by se mohly hodit k teto diskuzi a objasnit veci, ktere se diskutovaly:

Je tam uveden seznam bodu, ktere by meli byt na mysli pri randori (pochazi z Kanovo knihy Judo Kyohon). Muj preklad:
1. Zakladni postoj tela je a musi byt šizen-hontai(přirozený postoj). Tento přirozený postoj není jen nejvíce přiuzpůsobitelný změně, ale je také nejméně vyčerpávající. Oba bojovníci zaujímají stejný postoj.
2. Techniky hodů jsou upřednostovany. Hazeni je vice hodnotne jako fyzicke vzdelavani a jako mentalni trenink, jelikoz vyzaduje vnimani a reakce velkeho rozmenzi situaci. Uceni se paceni, skrceni po zvladnuti technik hodu umoznuje stejnou znalost obou. Ti, kteri se specializuji v judu po radu let maji hojný dostatek příležitostí studovat vše hluboko. Jestlize nekdo muze byt v pokuseni ucit se jedno nebo druhe, techniky hodu by mely byt hlavni starosti. Je lepsi se zamerit ciste na jedno radeji nez na obe nedostatecne a NAGE WAZA (techniky hodu) by mela byt uprednostnovana.
3. Vzdy vzpominejte, že randori je trenink v umeni utoku a obrany. V bojovych umenich je zaklad cvicit telo k lehkemu a mrstnemu pohybu k obrane pred utoky uderu a kopu a k rozvijeni schopnosti reagovat rychle a přiměřeně. Zápas juda musí být prováděn jako v reálném boji a bezprostřední cíl je vyhrát. Vždy být připraven.
4. Pořadí pro učení by měla být nejdříve Tači waza a pak grappling za účelem naučit se obě uspokojivě. Když zkoušíš zvládnout nejprve NEWAZA (techniky boje na zemi), budes mit malo prilezitosti se ucit se pozdeji TACIWAZA (techniky ve stoje).


Pak dale se pise (citace):
Ale v prubehu casu nejaci cvicenci zacali provadet randori zpusoby se kterymi Kano nesouhlasil. On zminuje dva duvody pro tuto "zalostnou situaci":
- za prve on uvadi duraz, ze nejakych mistech trenuji jen pro soutez. Ve smyslu vyhrat za kazdou cenu zavodnici ukazuji tendence upustit od prirozeneho postoje ve stoje a venuji se protivnikovi z tuhých obranných postoju.
- druhy duvod byl stale zvysujici se pocet studentu Kodokanu stvorenych nedostatkem kompetentnich instruktoru, vedouci k zpronevereni se zasadam. Hodne cvicencu zanedbalo/opominulo Kanovi puvodni principy ohledne vitezstvi nad sebou (to win by pacing themselves).


Kano vyvijel vzdy snahu zvratit degeneraci randori principu a hojne prednasel na toto tema jak indstruktorum, tak studentum.

"Podle principu fyzickeho vzdelavani, cvicenci juda by se meli venovat svemu protivnikovi ve vzprimene pozici a byt uplne uvolneni. Kdyz je nutne, cvicenci by mel byt schopni napnout svuj krk, končetiny nebo trup na okamžik a být schopni se pohnout plynule a rychle když je potřeba. Jestlize tvuj protivnik zkousi kopnout nebo uderit je nutne vyhnout se utoku a vymanevrovat svoje telo z mista stani volne a rychle. Venovani se efektivne randori znamena oboje - fyzicke vzadelavani a boj, my potrebujeme se vratit zpet ke způsobu, ktery se delal kdyz Kodokan byl poprve vytvoren."

Dale se pak pise se smyslu, ze vzrustajici pocet vitezstvi byl v randori dosahovan pomoci NEWAZA(techniky boje na zemi) a to bylo skodlive NAGEWAZA (technice hodu) / toto byl trend v Kodokanu i Butokukai. V roce 1922 byly oficialni pravidla Kodokanu, ze vsechny zapasy musi zacinat ve stoje a byly omezeny situace, kdy muze byt pouzity NEWAZA techniky boje na zemi. Uz drive v pravidlech byly nektere NEWAZA techniky povoleny az v zapasech od 1.danu nebo 2.danu.

Jinde v knize (strana 109) je primo zminovano, ze Kano mel schuzky s predstaviteli tymu, ktere se ucastnili a zapasili podle pravidel Kosen ( byly to povetsinou vysokoskolske kluby ) rok 1925. Ti umeli velmi pekne stahnout soupere an zem a tam zvitezit. Boj v postoji byl opomijen, vitezstvi na zemi bylo snazsi nez vitezstvi hodem. Proto Kano se zaslouzil o zmenu pravidel v Kodokanu. Nicmene i pres apel Kana na organizatory Kosen zapasu dale pokracovali ve svem.

Dale take Kano trval na tom, ze studium juda musi obsahovat randori a kata. Provadeni jen randori omezuje cvicencovo souvisle porozumeni principu utoku a obrany. Naopak kata jsou předem připravené pohyby, jsou nedostatečné v našem vlastním tréninku pro nepředpokládaný útok.

Toto Kanovo poznani vedlo ke vzniku nove kata.
Nasleduje cast vyjadreni Kana:
"Je hodně rozdílných kata a každá má vlastní konkrétní smysl zavisejici na cili praktikujiciho. Jestlize si preje zamerit se na zapasy, potom techniky KIME NO KATA jsou dulezite". Je take hodnotna pro fyzicke vzdelavani a boj. Jinak, kdyz cil je tribit/kultivovat esteticke postoje, KOSIKI NO KATA A DŽU NO KATA jsou nepostradatelne. Pro smysl fyzickeho vzdelavani, ale take se smyslem bojoveho treninku, estetiky a duchovniho treninku, je SERJOKU ZENJO KOKUMIN TAIKU NO KATA efektivni. Kata neni tezka k rozsireni, tak je uskutecnitelne, ze nova sada technik muze byt vytvorena v budoucnosti, aby slouzila specifickemu smyslu."

-----
V kapitole Atemi waza - od strany 61
Zminuje se tam, ze Atemi waza by mela byt jednim ze zakladu ve vzdelani judistu.

Pise se tam, ze Kano mel v umyslu, aby v randori se Atemi-waza (udery a kopy) smely pouzivat. Ze je ale slozite najit vhodnou mez jak moc a ze se to bude intenzivne prozkoumavat. Nicmene bylo pokracovano v uceni technik atemi waza jen pomoci kata (KIME NO KATA a SERJOKU ZENJO KOKUMIN TAIKU NO KATA).
mysmys
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 341
Registrován: čtv 06. zář, 2007 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod Makoto » pon 08. črc, 2013 19:31

Mysmys, kde jsi ji sehnal? Muj obvykly zdroj Amazon ji vubec nenabizi...dost jsem se divil :-)
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod mysmys » pon 08. črc, 2013 19:46

Drive ji nabizel Kendo-World - viz odkaz.

Nyni jsem ji hledal a nasel v Kodokan Internet shopu.
http://www.hint.jp/cgi-bin/kshop/kshop.pl/page=bo108.html/SID=PUT_SID_HERE

tady je odkaz na vsechny jejich knizky:
http://www.hint.jp/cgi-bin/kshop/kshop.pl/page=book.html/SID=1373308731.979

Jigoro Kano and the Kodokan - An Innovative Response To Modernisation -
Original Japanese material compiled by the Kano Sensei Biographic Editorial Committee
Publisher : Kano Risei, Kodokan Judo Institute
English publication produced by Bunkasha International Corporation
Editing & Translation : Alex Bennett
Published in 2009

15.5 x 22 x 1.5 cm (6.1 x 8.7 x 0.6 inches), 182 pages, Hard cover
Price: 2000 Yen
--------------------------------------------------------------------------------
OBSAH:

CHAPTER 1
CONCEPTION
Kodokan's Foundation
The Framework for Kodokan Judo
The Kodokan Method

CHAPTER 2
RATIONALISATION
The Mindset of Kodokan Judo
The Transition from "Jutsu" to "Do"
Combat Principles Utilised in Spiritual Development
("Ju-no-ri") and Beyond
The Ideals of Seiryoku-zenyo and Jita-kyoei

CHAPTER 3
SYSTEMISATION
Judo Techniques Developed from Jujutsu
A Summary of Judo's Technical Development
Expansion of Technical Principles
The Predominance of Nage-waza
Amendments to the Gokyo-no-waza
Katame-waza
Atemi-waza
Randori and Kata

CHAPTER 4
MATURATION
Dojo Relocation
Kodokan Regional Branches
Significant Kodokan Calendar Events

CHAPTER 5
ORGANISATION
Membership to the Kodokan
Kodokan Judo Randori Match & Referee Regulations
The Kodokan Promotion System
The Kodokan Becomes a Foundation
Financing the Kodokan
The Yudansha Association
Women's Judo
Instructor Training
The Judo Medical Research Group

CHAPTER 6
PROPAGATION
Publications
The Judokai (Judo Association)
The Kodokan Bunkakai (Culture Council)
Publishing Activities
Physical Education and Judo in Schools
Judo's International Spread
Timeline of Kano Jigoro's Career and the Kodokan's Development
mysmys
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 341
Registrován: čtv 06. zář, 2007 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod Makoto » pon 08. črc, 2013 20:27

Super, objednano, diky moc :-)
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod mysmys » pát 12. črc, 2013 15:08

Ahoj, podrobnejsi info k te knize a podrobnejsi informace k randori z knihy jsem dal Budonews server.

Džigoró Kanó a Kodókan - Novátorská odezva na modernizaci

http://www.budonews.cz/dzigoro-kano-a-kodokan-novatorska-odezva-na-modernizaci-budonews_id-326
mysmys
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 341
Registrován: čtv 06. zář, 2007 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod frajerKokoMihule » pát 12. črc, 2013 17:55

Mysmys: Zajimave, musim to prostudovat, az bude cas. V podstate si ale myslim, ze Ing.Novak hovori o tom samem, o cem pojednaji ty jednotlive body Jigora Kana (tj.predpokladat protivnika, co pouziva udery).

A prosim vas, jestli jste onen vyraz 'sumisticky uchop' prevzali z mych prispevku, tak se omlouvam, ze jsem vas svoji nedbalosti uvedl v omyl - s hacky a carkami je to spravne (u Spicky a Novaka) 'šumový kontakt', nikoliv sumový :wink:


Kamiwaza:
Rozumim. Judo je jenom jedno, ale proc a jak, to se nevi. A vsechno ma svoje pro a proti. Diskuze na podobne urovni pro me nema zadny vyznam, dekuji mnohokrat.

Ovsem na co si 'stezoval' J.Kano (a jini), toho je tento thread plny, takze to si muzes precist.
frajerKokoMihule
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 292
Registrován: pát 23. říj, 2009 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod Makoto » pát 12. črc, 2013 19:08

frajerKokoMihule píše:A prosim vas, jestli jste onen vyraz 'sumisticky uchop' prevzali z mych prispevku, tak se omlouvam, ze jsem vas svoji nedbalosti uvedl v omyl - s hacky a carkami je to spravne (u Spicky a Novaka) 'šumový kontakt', nikoliv sumový :wink:

Tak ted v tom mam chaos :-) Jak vypada takový šumový kontakt? Judo jsem dělal několik let, ale toto je pro mě novinka ;-) Vysvětlují to tam nějak blíže?
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod frajerKokoMihule » čtv 08. srp, 2013 7:32

Makoto píše:Tak ted v tom mam chaos :-) Jak vypada takový šumový kontakt? Judo jsem dělal několik let, ale toto je pro mě novinka ;-) Vysvětlují to tam nějak blíže?


Asi te netrenoval Ing.Novak ;-)

Ne vazne, co je presne Šumový kontakt, to jsem tak nejak doufal, ze se dozvim z diskuze v tomto threadu. V knize 'Úvod do teorie monosignální sebeobrany' (kterou mam tedka konecne pred sebou) se pise(v sekci o judu) doslova toto:

"Nastava tu vsak novy jev, ktery znehodnocuje subsenzoricke reagovani a rusi tak nejcennejsi vysledek staleteho usili japonske skoly multisignalnich systemu. Diskutovane vysledky plati totiz pouze a jenom tehdy, nerealizuje-li se šumový kontakt jednosmerny nebo obousmerny.

Šumový kontakt znemoznuje:
1.reagovat subsenzoricky
2.vyuzit vychyleni

Z toho vyplyva, ze v duchu klasickeho jemneho dzuda je bojova situace neresitelna. Pojem vychyleni zde ztraci smysl.

Vzajemne udrzovani rovnovahy je pak realizovano:
1.vzajemnym opiranim o sebe
2.vzajemnym zavesovanim jednoho na druheho a
3.vzajemnym odtahovanim se od sebe

[...]

...Nebot sportovni vyhra neni optimalnim chovanim ve smyslu sebeobrany a subsenzomotoricke [sic!] reakce je [jsou?] bezmocne tam, kde souperi v boji o vitezstvi mohou bez nebezpeci k sobe pristoupit a vzajemne se uchopit."


To je v podstate vse, co je tam o sumovem kontaktu receno; nikde ho nedefinuji, pokud jsem to neprehledl.

Tak nejak z kontextu se domnivam, ze šumový kontakt podle nich je, kdyz se oba souperi krecovite drzi a opiraji se jeden o druheho. Docela mi to sedi s tim, co vyse uvadi Jigoro Kano, totiz, ze dzudista by mel byt schopen pustit se a chytat jenom pri chvatu, protoze v boji by dostal pri krecovitem drzeni do nosu.

Ale mohu se plest.

A mimochodem, zase se tam objevuje ten pojem 'jemne dzudo'. :wink:


Edit:
Omyl, prehledl jsem to! Takze v uvodu se pise:
"Šumovým kontaktem oznacujeme obecne jakykoliv kanal mezi souperi, jimz nelze prenaset subsenzoricke signaly."

Doufam, ze je to jasnejsi :wink:
Naposledy upravil frajerKokoMihule dne čtv 08. srp, 2013 7:52, celkově upraveno 3
frajerKokoMihule
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 292
Registrován: pát 23. říj, 2009 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod frajerKokoMihule » čtv 08. srp, 2013 7:42

PS: Kdybych chtel byt stiplavy, tak napisu, ze pokud zjistis, ze se ti prave podarilo "zrusit nejcennejsi vysledek staleteho usili japonske skoly multisignalnich systemu", tak jsi nejspis prave provedl šumový kontakt :wink:
frajerKokoMihule
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 292
Registrován: pát 23. říj, 2009 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod marcelinho » ned 11. srp, 2013 10:14

Mna velmi udiveju ze stari Judo mastri ale aj byvali dzudisti z tohto fora sa cuduju preco je dnesny trend Judo postoja tak podobni zapaseniu a nie vac vo vzpriamenej podobe ako za starych cias.. na kadzej okresnej sutazi v grapplingu pouziva tento postoj kazdy..dovod.. obrana proti zapasnickym utokom po nohach..double-single-kataguruma atd Vela ruskych sampionov Judo boli byvali Sambo a Wrestling zapasnici..dost na tuto temu pise Rhadi Ferguson ( JUDO a BJJ blackbelt,olympionik),preco IJF zacala obmedzovat zapasnicke utoky po nohach
Osobne si myslim ze Kano sensei bol co sa tyka wrestlingovych utokov po nohach a technik nie velmi erudovany ,inak by sa nemohol stazovat na tak fundamentalnu zalezitost ako je predkloneny siroky wrestlersky postoj u Judistov..niekde som cital ze morotegari ( double-leg takedown), kuchiki taoshi (single-leg takedown) boli do Judo zaclenene po porovnavacich fightoch Kodokan judistov s sampionmi Catch Wrestlingu, v ktorych vychadzali ako porazeni hlavne ludia z Kodokanu..tie clanky sa daju dohladat na nete..

..predstava Kodokanu o Atemi waza v Judo je zly vtip,viac o tom teoretizovali a snivali ako to cvicili.. nemali na to ochranne prostriedky,nemali v tom prax,nevedeli to nacvicit v tych dobach kvoli bezpecnosti..to o com snival Kano sensei,zaclenit plnokontaktne Atemiwaza do Judo randori, dokoncili za mnoho desatroci japonsky Kyokushin sampioni s Judo blackbelt backroundom,ktori sa trhli od Oyamu sensei ,po vyvinuti ochrannych prilieb Koshiki Supersafe uz nebol problem nacvicit to..ale to uz je iny pribeh,ine bojove umenie a sport a ina historia ..

Atemi waza + Nagewaza / Kumiwaza randori
http://www.youtube.com/watch?v=WLRCtr7eKk4
Uživatelský avatar
marcelinho
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 131
Registrován: sob 21. dub, 2012 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod mysmys » ned 11. srp, 2013 21:18

Ahoj,
dle prostudovani te knihy o Kódókan džúdó si dovolim rici, ze Kanovo predstava dzuda smerovala vice k pochopeni dzuda jako vzdelavaciho systemu pro lidi, kde je prioritou a snahou vychova, sebezdokonalovani a posilovani osobnosti treninkem na zaklade boje, bojovych technik, tak aby vysledkem byla hodnotna a silna osobnost. Smysl v soutezeni (jako je tomu dnes) nebo hledani nejlepsiho systemu pro sebeobranu asi nebylo to hlavni, co Kano chtel v dzudo zanechat svetu.

Predstava Kodokanu o Atemi waza odpovidala zkusenostem te doby v Japonsku a na zaklade tehdejsich znalosti z korju dzudzucu.
Dnesnima ocima, kdy je x desetileti i v Evrope znamo mnoho stylu karate, ktere se zacaly Japonskem sirit vice az od roku 1930 se mohou nazory Kódokanu zdát směšné. Nicméně Kódókan nebyl jen Kanó, postupne koncem 19.stoleti a zactkem 20.stoleti se ke Kódókanu začali přidávat i mistří z jiných škol korju džúdžucu, kteří přinesli své techniky a podileli se na technickem repertoaru vyucovanem v Kódókanu.
Podobne se ti mohou znat smesne videa ci ukazky ze systemu Ticheho zabijeni, ktere cvicili vojaci ve vycviku v druhe svetove valce. Pozadavkum tehdejsi doby to bylo zrejme umerne.

Odkud byly prineseny techniky jako morotegari nebo kučikidaoši do dzudo nevim, je to možné, že je to jak píšeš. Morotegari a Kučikidaoši se neobjevuji v seznamu Gokjo technik Kódókanu z roku 1895 ani 1920 (viz http://www.kodokan.org/e_waza/index.html ), kdy byl seznam upraven - takže je možné, že byly přineseny později na základě duvodu, jak píšeš.

Nicmene, myslim si, ze pri mozne hrozbe zasazeni kopem, uderem, mecem nebo holi je postoj wrestlingovy s predklonem, kdy je hlava nejblize k souperi, primo hazard. Tudiz z tohoto hlediska se mi zda duraz na vzprimeny postoj opravneny. Verim, ze kdyby Kano v dnesni dobe zil a videl by, jak moc se rozsirily styly boje, kde se prevazne kope ci udira rukama, ze by na toto reagoval nejspise vznikem nejake kata venujici se tomuto vice - podobne tomu bylo pri vzniku Kodokan Gosin dzucu kata 講道館護身術, ktera vznikla v roce 1956 v Kódókanu. Dnešní kata by vypadala třeba zase uplne jinak.

Co si budeme povidat jakakoliv pravidla vnesena a omezujici souboj v BU, jej oklestuji o vicemene nejucinejsi techniky. Chapu treba vyznam slov Puczmaze z Godžú rjú - Budžucukan dódžó, že se sportovní formě nevěnují.

Mne se to video z Kyokusinkai karate treba nelibi. Tolik uderu a oba stale stoji.... to s realitou take nema nic spolecneho.
Podobna vec, jak pises se udala treba ve slozkach japonskych obraných sil. Tam se cvici i zavodi v necem, co je pojmenováno jako Tošu Kakutó - sestřich je třeba zde http://www.youtube.com/watch?v=iqdfKDBkqp4

Jinak co treba dnesni Krav Maga nebo jine vojenske systemy - jak tam se to nacvicuje boj holyma rukama? Nemaji vlastne ve sve vyuce prevazne nejakou formu kata ve dvojicich (jak je vidno z korju dzudzucu, tak kata nemusi byt pouze cvicena jednotlivcem - to prineslo do povedomi karate, navic kata nemusi mit vzdy vyznam boje, jak je tomu v karate, ale treba vyznam hlubsiho studia principu technik, jak je tomu treba v dzudo v Nage no kata, Katame no kata, Icucu no kata, Džú no kata), kdy jeden dela neco predem daneho a druhy vykonava techniku? Randori nebo kumite dle meho cvici v reakcich na nepredpokaldane reakce protivnika, a schopnost vnimani jej.

Shrnul bych to takto - džúdó je aktuálně moderní olympiský bojový sport, myšlenka zakladatele byla vzdělávací systém pro rozvíjení humanity a tříbení charakteru osobnosti člověka, vycházející z bojového výcviku boje holýma rukama.

Tot vse, co me napadlo, kdyz jsem cetl posedni prispevky.
mysmys
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 341
Registrován: čtv 06. zář, 2007 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod ukropcany » pon 12. srp, 2013 7:27

mysmys píše:Mne se to video z Kyokusinkai karate treba nelibi. Tolik uderu a oba stale stoji.... to s realitou take nema nic spolecneho.
Ja myslím, že má... keď si pozrieš videá z Barmy, tak tam sa bijú 5x3 min. holými rukami a furt stoja... a nie hentaké tréningové "hladkanie" ako od marcelinha... :idea:

Ja myslím, že Kano to mal dobre vymyslené a v jeho dobe to dávalo dobrý zmysel, ale hold doba pokročila a kto sa dnes chce držať 100 rokov starých myšlienok, ktoré vychádzali z vtedajšej situácie, tak musí počítať s tým, že bude za folklóristu... :wink: A týka sa to aj boxu, aby ma niekto nenakrkol, že som zaujatý 8) Ja mám tiež rád staré veci, ale nutnou podmienkou je, že musia slúžiť lepšie ako tie nové! Neholím sa škrabkou, lebo britva mi slúži lepšie, má to jasný praktický rozmer. Inak by som bol "len" zberateľ. Nič proti zberateľstvu, ale v prípadnom boji sa to môže prudko nevyplatiť... pred 100 rokmi si všetci mástri svoje know-how strážili ako oko v hlave a dnes? Pustíš jutub a vidíš top mástrov dnešnej doby a hneď sa dá posúdiť, čo je lepšie...
Fighters never quit, quitters never fight - Ray Sefo
ukropcany
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 7790
Registrován: pon 07. dub, 2003 23:00
Bydliště: Blava, néééé?

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod Gusep » pon 12. srp, 2013 10:10

OT:
mysmys píše:..kata nemusi mit vzdy vyznam boje, jak je tomu v karate..

Toto je laicky pohlad na karate kata (tienovy boj proti X protivnikom), myslim si, ze skutocnost je prave naopak taka, ako si ju popisal pri dzudo - vyznamom je studium principov.
Gusep
Gusep
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 205
Registrován: úte 04. říj, 2005 23:00
Bydliště: Brno

PředchozíDalší

Zpět na japonská bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků