Jak bojovat proti strachu

krev, pot, slzy a adrenalin - na ulici neplatí fair play!

strach

Příspěvekod michal_jinek » ned 05. dub, 2009 14:04

ahoj, s kamarádama trénujeme Krav Maga, jen tak spolu, podle videi
a obcas s jednim co dělal musado a chvíli krav maga, ale já (nevím jak ostatní) mám problém při řešení konfliktních situací. V podstatě stačí aby kdyz na me nekdo trochu houkne (ani nemusi, staci kdyz mi klidne pohrozí) a uz se třepu a nejsem schopen situaci reálně řešit (většinou začnu říkat takový blbosti že bych dal přes hubu nejradsi sám sobe za to)
nejvic se bojim toho ze souper (utocnik, agresor) je lepsi, rychlejsi a sinejsi nez ja a proste mi da pres hubu. Párkrát sem se uz pobil, ale to byla takova rychlovka (bez predchozi slovni potycky) ze sem nemel ani cas dostat strach :-D
a proto bych chtel poradit jak si vybudovat psychickou odolnost a nebát se proste agresorovi postavit kdyz to jinak nejde a pokud jde o vec v mém zájmu. moc prosím o pomoc

byl bych rád abyste se zdrželi jízlivých, sarkastických poznámek, protoze to mi opravdu nepomuze, opravdu potrebuji pomoct a vysvetlit nektere veci. moc děkuji
michal_jinek
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 4
Registrován: sob 24. led, 2009 0:00

 

Příspěvekod jeikob » ned 05. dub, 2009 15:02

Shylock píše:na to ako velmi a či vôbec, sa bude nejaky človek báť, má vplyv vela faktorov. jednak sú tu dedičné faktory, ako genetická predispozícia, potom je tu rodičovská (ne)výchova, dalej špecifické prostredie - pod ktorým sa myslí aj vnútromaternicové, ale aj spoločnosť, kultúra apod.
dá sa povedať že v závislosti na individuálnych faktoroch je miera strachu u každého inak odstupnovaná, je to akési kontinuum. kde sa v tom kontinuu nachádzate je individuálne, podla toho ktoré z daných faktorov sa u vás stretli, ako sa ovplyvnujú.
no a z toho vyplýva že akým spôsobom, za akú dobu a či vôbec sa konkrétny jedinec naučí čeliť strachu (tiež záleží akému, z čoho), je individuálna záležitosť.
všeobecne, ako už bolo písané, asi platí že pomáha tréning, opakovanie tej situácie až si človek na nu zvykne, porozumie jej a spozná svoje psychické pochody ktoré v nom prebiehajú v tej situácii. niekto si zvykne hned, iný nikdy.
jediný kto asi vôbec nikdy nebude pocitovat strach v situáciách o ktorých je tu reč, sú laicky povedané, psychopati, proste ludia s vrodenou asociálnou poruchou osobnosti (psychopatia je ale zastaralý a médiami značne skreslený vyraz pre poruchu osobnosti, pričom porúch osobnosti je vela a zdaleka sa netykaju iba asociálnosti. ale dalej pre zjednodušenie použivam zažitý výraz "psychopat"). psychopat bude opatrný iba v tom aby nebol odhalený, chytený, ale inak nemá problém, dokonca ho to bude asi tešiť a bude vyvolávaom bitky, ergo konfliktu. psychopati tvoria len malé percento v populácii a stále sú predmetom výskumu. rozhodne by bolo chybou psychopatov obdivovať za "trúfalosť" či "nebojácnosť". u nich to totiž nie je o silnej vôli či nejakej jedinečnej životnej filozofii, ale o vrodenej poruche v mozgu, čiže v princípe (podotýkam v princípe) je to porucha mozgu ako hoc ktorá iná porucha mozgu, hoc aj imbecilita, sú proste "pokazení". a ani z evolučného hladiska to nie je nejaka úžasná stratégia.

apropo, iba tak na okraj (viem, tu je reč o bitkách, nie zabíjaní), v jednom dokumente rozoberali "tajomstvo zabíjania" a odhalili tam zaujimave skutočnosti o vojakoch v druhej svetovej vojne, ktoré vtedy znepokojili mnohých generálov. väčšina z vojakov mala problém so zabíjaním nepriatelov. vraj aj ked na nich mohli strielať presne, často strielali naschvál mimo. a napríklad u niektorých nemeckých vojakov zistili tzv syndrom zamrznutého prstu, či ako sa to volalo, a kvoli nemu vraj mali problém so stláčaním kohútika na zbrani. zaujimave ale bolo že prst v skutočnosti nebol zamrznutý a vždy to bol ten ktorým mali stláčať kohútik. takže normálny človek okrem toho že sa bojí byť zabitý, sa aj bojí zabiť a to ešte aj vo vojne kde za zabíjanie namiesto basy hrozia skôr vyznamenania. v tom dokumente robili aj anketu medzi mužmi a chlapcami a každý z nich povedal že ak by to bolo potrebné a situácia si to vyžadovala, dokázal by zabiť. no...zdá sa že realita bude asi malinko iná. dnes už síce armáda pokročila, tréningy (aspoň v zahraničí) sa vraj snažia byť čo najrealistickejšie a čo najviac sa približovať skutočnému boju, psychologia človeka je čoraz viac preskúmaná a tak dalej. ale napriek tomu že vojaci dostanú kvalitný tréning, ostávajú im spomienky.
taká pikoška. vraj len dve percentá vojakov dokázali v druhej svetovej vojne kvalitne zabíjať. jedno percento z nich boli zrejme psychopati. to druhé síce psychopati neboli ale boli to nejake silné osobnosti či čo, prípadne u nich zohrali úlohu iné faktory, okolnosti. takže pozor na to akého vojnového hrdinu, alebo hrdinu všeobecne, obdivujete :) taký James Bond je zrejme psychopat v službách jej veličenstva, podreže hrdlo a kludne si ide vypiť martini, nerieši :D


ono je to zajímavý. to s tou druhou světovou. v podstatě střílelo velmi málo vojáků.četl jsem že na frontu vyjížděl vlak plný a do zákopů poloprazdný.jinak nevlastní děda byl voják ve svobodově armádě.ptal jsem se ho jestli někoho zastřelil,byl spojka lítal mezi štábem a zákopama byl na dukle a na slovensku v nízkých tatrách a tam prej zastřelil. němci provedli protiutok a dostali se až skoro ,ke štabnímu bunkru tak střílel a řikal že v tu chváli prostě na to nemyslel ,myslel jen na to aby se za boha trefil. pak po tom ,když ten protiutok odrazili tak spal hodně dlouho. a za týden ho zranil střep z minometu a šmitec z válkou. jinak strach měli všichni .
jeikob
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1450
Registrován: úte 26. pro, 2006 0:00

Příspěvekod jeikob » ned 05. dub, 2009 15:02

Shylock píše:na to ako velmi a či vôbec, sa bude nejaky človek báť, má vplyv vela faktorov. jednak sú tu dedičné faktory, ako genetická predispozícia, potom je tu rodičovská (ne)výchova, dalej špecifické prostredie - pod ktorým sa myslí aj vnútromaternicové, ale aj spoločnosť, kultúra apod.
dá sa povedať že v závislosti na individuálnych faktoroch je miera strachu u každého inak odstupnovaná, je to akési kontinuum. kde sa v tom kontinuu nachádzate je individuálne, podla toho ktoré z daných faktorov sa u vás stretli, ako sa ovplyvnujú.
no a z toho vyplýva že akým spôsobom, za akú dobu a či vôbec sa konkrétny jedinec naučí čeliť strachu (tiež záleží akému, z čoho), je individuálna záležitosť.
všeobecne, ako už bolo písané, asi platí že pomáha tréning, opakovanie tej situácie až si človek na nu zvykne, porozumie jej a spozná svoje psychické pochody ktoré v nom prebiehajú v tej situácii. niekto si zvykne hned, iný nikdy.
jediný kto asi vôbec nikdy nebude pocitovat strach v situáciách o ktorých je tu reč, sú laicky povedané, psychopati, proste ludia s vrodenou asociálnou poruchou osobnosti (psychopatia je ale zastaralý a médiami značne skreslený vyraz pre poruchu osobnosti, pričom porúch osobnosti je vela a zdaleka sa netykaju iba asociálnosti. ale dalej pre zjednodušenie použivam zažitý výraz "psychopat"). psychopat bude opatrný iba v tom aby nebol odhalený, chytený, ale inak nemá problém, dokonca ho to bude asi tešiť a bude vyvolávaom bitky, ergo konfliktu. psychopati tvoria len malé percento v populácii a stále sú predmetom výskumu. rozhodne by bolo chybou psychopatov obdivovať za "trúfalosť" či "nebojácnosť". u nich to totiž nie je o silnej vôli či nejakej jedinečnej životnej filozofii, ale o vrodenej poruche v mozgu, čiže v princípe (podotýkam v princípe) je to porucha mozgu ako hoc ktorá iná porucha mozgu, hoc aj imbecilita, sú proste "pokazení". a ani z evolučného hladiska to nie je nejaka úžasná stratégia.

apropo, iba tak na okraj (viem, tu je reč o bitkách, nie zabíjaní), v jednom dokumente rozoberali "tajomstvo zabíjania" a odhalili tam zaujimave skutočnosti o vojakoch v druhej svetovej vojne, ktoré vtedy znepokojili mnohých generálov. väčšina z vojakov mala problém so zabíjaním nepriatelov. vraj aj ked na nich mohli strielať presne, často strielali naschvál mimo. a napríklad u niektorých nemeckých vojakov zistili tzv syndrom zamrznutého prstu, či ako sa to volalo, a kvoli nemu vraj mali problém so stláčaním kohútika na zbrani. zaujimave ale bolo že prst v skutočnosti nebol zamrznutý a vždy to bol ten ktorým mali stláčať kohútik. takže normálny človek okrem toho že sa bojí byť zabitý, sa aj bojí zabiť a to ešte aj vo vojne kde za zabíjanie namiesto basy hrozia skôr vyznamenania. v tom dokumente robili aj anketu medzi mužmi a chlapcami a každý z nich povedal že ak by to bolo potrebné a situácia si to vyžadovala, dokázal by zabiť. no...zdá sa že realita bude asi malinko iná. dnes už síce armáda pokročila, tréningy (aspoň v zahraničí) sa vraj snažia byť čo najrealistickejšie a čo najviac sa približovať skutočnému boju, psychologia človeka je čoraz viac preskúmaná a tak dalej. ale napriek tomu že vojaci dostanú kvalitný tréning, ostávajú im spomienky.
taká pikoška. vraj len dve percentá vojakov dokázali v druhej svetovej vojne kvalitne zabíjať. jedno percento z nich boli zrejme psychopati. to druhé síce psychopati neboli ale boli to nejake silné osobnosti či čo, prípadne u nich zohrali úlohu iné faktory, okolnosti. takže pozor na to akého vojnového hrdinu, alebo hrdinu všeobecne, obdivujete :) taký James Bond je zrejme psychopat v službách jej veličenstva, podreže hrdlo a kludne si ide vypiť martini, nerieši :D


ono je to zajímavý. to s tou druhou světovou. v podstatě střílelo velmi málo vojáků.četl jsem že na frontu vyjížděl vlak plný a do zákopů poloprazdný.jinak nevlastní děda byl voják ve svobodově armádě.ptal jsem se ho jestli někoho zastřelil,byl spojka lítal mezi štábem a zákopama byl na dukle a na slovensku v nízkých tatrách a tam prej zastřelil. němci provedli protiutok a dostali se až skoro ,ke štabnímu bunkru tak střílel a řikal že v tu chváli prostě na to nemyslel ,myslel jen na to aby se za boha trefil. pak po tom ,když ten protiutok odrazili tak spal hodně dlouho. a za týden ho zranil střep z minometu a šmitec z válkou. jinak strach měli všichni .
jeikob
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1450
Registrován: úte 26. pro, 2006 0:00

Příspěvekod Frank » ned 05. dub, 2009 23:58

Několik let cvičim plnokontaktní BS a myslim si, že s tou psychikou to mám pořád stejně.

Druhej den mě čeká zápas, jsem nervozní, divnej pocit v žaludku, ale jakmile nastoupim na plochu všechno ze mě spadne.

Stalo se mi to i párkrát, vlastně pokaždý (zatim co sem se rval) na ulici když jsem se dostal do konfliktu, takoví to nejisto před sebou, ale ihned po prvních ranách ze mě všechno spadlo.

nejsem expert na psychologii, streetfighty apod..., ale můj názor je takovej, že když se člověk dostane do strkanice,rvačky (říkejte si tomu jak chcete), tak je nejdůležitější na sobě ten strach nedát najevo a hlavně dát vždycky první ránu, pak už se z toho nedá vycouvat a hlavně v tu chvíli(v boji) na nějakej strach nemáš ani čas.

stačí už jenom když na tebe někdo začně útočit slovně a příblíží se k tobě, tak blízko, že už je ti to nepříjemný, tak nepřemejšlet nad ničem a praštit ho...protože se ti může stát, že zatim co budeš přemejšlet ty, jestli ho praštit nebo se z toho radši vykecat, rozbrečet se, tak mezi tim všim už můžeš ležet na zemi....věřmi, že radši on, než já

já jsem hold ten typ člověka, do kterýho když se moc ryje, tak chytne rudo, stoupne mu extrémně adrenalin a kope tak dlouho dokavad stojí na nohou a protivník neleží na zemi...pak se uklidnim a jdu si zpátky do hospody vypít pivo:)

shrnul bych to asi takhle:
1)NEDÁT NAJEVO STRACH I KDY® HO MÁ©
1) zhodnotit situaci
2) aspoň se tu situaci trošku se zklidnit, pokavaď to jde
3) ihned jednat(útěk, jít do boje)

je to, ale rada jak se srovnat s psychikou když ti hrozí nebezpečí.
Když už v nebezpečí seš a tvoje tělo dostává kotel ani nevíš jak, tak žádná psychika neni....jenom au, au...přemejšlet začneš až když se vzbudíš.

V boji na přemejšlení a strach moc času nemáš, pouze před nim:!:

Ulice je hlavně o tom nebát se dát tu ránu a většinou zaútočit první, zbytek je na tobě....neŕíkám, že to bude fungovat nebo to půjde hned, ale u mě to fachá.)

Vim jsem strašnej řečník, ale psal sem to jak sem to měl zrovna v hlavě:)

OSU!!
Frank
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 299
Registrován: pát 04. lis, 2005 0:00

Příspěvekod Dalt » pon 06. dub, 2009 11:09

hmm tak prvni ranu bych v zivote nedal (teda pokud bych najisto nevedel, ze po me ten dotycnej fakt jde), spis se ve slovnich strkanicich (v zarodku bitky :D ) snazim eliminovat to, aby mi prvni uder od dotycnyho fatalne neublizil a ja mohl hned reagovat - brada dolu, ruce zalozeny na prsou s tim ze jednou rukou si kryjes bradu (delas pozu premyslejiciho :) ) a natocenej trochu do boku - to vse cv mezicase, kdy se snazim z bitky vycouvat a ukecat...(ono prvni rana je prvni rana a spousta lidi pak rada dosvedci, zes to byl vlastne ty kdo zautocil a poslal "Pepu" do nemocnice...)
Jiří Vávra

"Dosáhl jsem všeho. Mám doma televizi i ženu. A obojí funguje."
Willie Pep
Uživatelský avatar
Dalt
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 692
Registrován: stř 25. říj, 2006 23:00
Bydliště: Litomyšl

Příspěvekod Toman » pon 06. dub, 2009 11:39

Dobrej post Dalte. Já si spíš myslím že mnohem důležitější je dát tu ránu poslední, než tu první.
Fotbalisti předstírají, že jsou zranění. Fajteři předstírají, že nejsou :-)
Toman
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1852
Registrován: čtv 10. úno, 2005 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod Frank » pon 06. dub, 2009 11:57

Právo je věc druhá to je jasná a o tý první ráně jsem mluvil, že je třeba jí použít ve chvílí, kdy už víš, že se konfliktu nevyhneš, proto pro mě lepší zaútočit první a útočníka eliminovat....nebudu riskovat, že místo toho, aby mi dal facku na mě vytáhne nůž.

Dneska si nemůžeš bejt jistej u nikoho a u ničeho, proto nečekat.

Jinak když si Pepa dovoluje, tak nemocnice pro něj bude nejlepší dovolená, sorry ale nebral bych v tom ohledy, kdyz se chce provokatér prát ať si sežere největší sousto.

První rána by měla bejt vždycky ta poslední nebo aspoň první série ran:)
Frank
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 299
Registrován: pát 04. lis, 2005 0:00

Příspěvekod jeikob » pon 06. dub, 2009 14:15

ono také záleží na situaci a kdy a kde a s kým máte konflikt. zaleží jakou máte také intuici a jak znáte prostředí. už jsem jednou psal člověk ,kterej žije v jakési izolaci tedy od dětství se vídá jen z určitými dětmi,poté chodí na výberovou školu a večer do intelektualního klubu což samozřejmě je v pořádku ale nezná to agresivnější dravější prostředí. já neměl strach z vetšiny vrstevníků, frajírků ani punkerů či skinů pokud jich nebylo hodně či ruzných diskobitkařů,věděl jsem že na ně mám a pokud ne tak holt dostanu na držku což na takovém skejtu se člověk vysekal několikrát denně bolest stejná. Ale bál jsem se lidí co sem cejtil ,že jsou nějak spojenný z galerkou ,týpků z určitých podniků a míst ,ale i sem to nějak uměl vycejtit ,kdo jak stojí na potravním řetězci. už jsem jednou psal dal bych lidem jednu radu ,jděte občas na fotbal,na sídlištní diskotéku či do hospody čtyřky. né rvát se!!! ale trochu tomuhle světu přičichnout
jeikob
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1450
Registrován: úte 26. pro, 2006 0:00

Příspěvekod Frank » pon 06. dub, 2009 14:26

jasně na situaci záleží nejvíc.

Pokud to jde je nejlepší se tomu vždycky vyhnout..nevíš co se může stát. Člověk může bejt dobrej jak chce, ale dostane blbou ránu, zakopne a spadne na obrubník třeba a pak o tom můžeš přemejšlet na vozejčku.

Nemám rád rvačky ani lidi který je vyvolávaj. Málokdy se na ulici sejdeš s férovkou. Většinou je to tlupa a pokud u sebe nemáš 9mm radši neřešit.

Hlavně žít v realitě a ne ve filmech a nemyslet si o sobě, že když rambovi nedělá problém postřilet celou armádu, tak proč bych se měl bát nějakejch 5ti frajeů co si vyskakujou. Hlavně nedělat ze sebe frajera.

jinak galerku a spol. neřešit od toho je tu policie. Pokavaď nejseš batman nebo seagal, tak bych do toho nešel.

Ale chce to, aby človék dostal pořádně přes držku, pak zjistí do čeho se pouštět a do čeho ne a že BU/BS tě na ulici vždycky nezachrání.
Frank
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 299
Registrován: pát 04. lis, 2005 0:00

Příspěvekod jeikob » pon 06. dub, 2009 14:49

Frank píše:jasně na situaci záleží nejvíc.

Pokud to jde je nejlepší se tomu vždycky vyhnout..nevíš co se může stát. Člověk může bejt dobrej jak chce, ale dostane blbou ránu, zakopne a spadne na obrubník třeba a pak o tom můžeš přemejšlet na vozejčku.

Nemám rád rvačky ani lidi který je vyvolávaj. Málokdy se na ulici sejdeš s férovkou. Většinou je to tlupa a pokud u sebe nemáš 9mm radši neřešit.

Hlavně žít v realitě a ne ve filmech a nemyslet si o sobě, že když rambovi nedělá problém postřilet celou armádu, tak proč bych se měl bát nějakejch 5ti frajeů co si vyskakujou. Hlavně nedělat ze sebe frajera.

jinak galerku a spol. neřešit od toho je tu policie. Pokavaď nejseš batman nebo seagal, tak bych do toho nešel.

Ale chce to, aby človék dostal pořádně přes držku, pak zjistí do čeho se pouštět a do čeho ne a že BU/BS tě na ulici vždycky nezachrání.


no tím slovem gálerka .tak to jsou lidi ze kterých člověk cití nebo o nich ví ,že jsou krapet jinde a schopný všeho. dám přiklad byla třeba diskotéka a řikalo se hele tam choděj weksláci a dealeři ,tak se tam radši nechodilo. nebo hele na tamhletoho týpka bacha ten má divný známí. jinak jasný pokud se rozhodne pet lidí o tom že vám dá do držky tak je to blbý.ale zase nelezu tam,kde tuším že mi může pět lidí dát do držky pokud to tuším
jeikob
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1450
Registrován: úte 26. pro, 2006 0:00

Příspěvekod Frank » pon 06. dub, 2009 15:07

pokud to tušíš nelezeš tam, ale člověk neumí předpovídat budoucnost a musí počítat se vším.

Třeba na diskotekách se to seběhne tak rychle, že ani nemáš čas přemejšlet co si vlastně provedl....hold některejm lidem by se neměl nalejvat alkohol.)
Frank
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 299
Registrován: pát 04. lis, 2005 0:00

Příspěvekod fighter99 » úte 07. dub, 2009 18:40

Frank píše:
nejsem expert na psychologii, streetfighty apod..., ale můj názor je takovej, že když se člověk dostane do strkanice,rvačky (říkejte si tomu jak chcete), tak je nejdůležitější na sobě ten strach nedát najevo a hlavně dát vždycky první ránu, pak už se z toho nedá vycouvat a hlavně v tu chvíli(v boji) na nějakej strach nemáš ani čas.


Já se věnuju bojovým uměním osmým rokem, neřekl bych že toho mám, co se týče "ulice", nějak extra moc za sebou, ale přece jenom, něco už jsem zažil. Frank má pravdu, sice je tu hrozba právní dohry, ale i tak je sucker punch nejrychlejší řešení konfliktu (samozřejmě pokud to jde ukecat, lepší ukecat).
Taky jsem se dřív bál, ale zbavil jsem se toho.. Překonal to.. Jednou jsem prostě nemyslel, něco mi cvaklo v hlavě, vylítla levá, pravá a týpek ležel. A od tý doby jsem pochopil že čím víc přemýšlíš, čím víc čekáš, tím víc se vyplavuje adrenalinu a najednou se může stát že toho je na tělo moc a člověk "zamrzne". Já jsem zastáncem toho že když člověk vidí že už bude prostě bitka, tak udeřit první, nemyslet na to jak to dopadne, jen si být jistej tím že zaútočíš a soupeř bude do 10 sekund zklikvidovanej 8) :wink:
fighter99
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 178
Registrován: pát 30. bře, 2007 23:00
Bydliště: Semily

Příspěvekod Frank » úte 07. dub, 2009 21:02

fighter99 píše:A od tý doby jsem pochopil že čím víc přemýšlíš, čím víc čekáš, tím víc se vyplavuje adrenalinu a najednou se může stát že toho je na tělo moc a člověk "zamrzne"


Líp bych to neřekl. Naprostej souhlas
Frank
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 299
Registrován: pát 04. lis, 2005 0:00

Příspěvekod ArchEron » ned 26. dub, 2009 18:04

skvor staci ka bude pripraveny na kazdu si tuaciu,proste ostrazitos ket do tebe nekto rije a us myslis ze na tebe vyjede bud pripraveny, proste prypraveny na vsecho.nvm nevim to dobre opsat tak sry :D
ArchEron
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 230
Registrován: pát 10. dub, 2009 23:00

Příspěvekod Quan-Chi » ned 26. dub, 2009 22:07

me pomaha sam sebe vytocit, jsem hodne klidas a chybi mi ta schopnost vybuchnout...tak tomu musim napomoct, v poslednich par konfliktech sem si proste rekl "kurwa jak se tohle vubec muze dit! co si vo sobe mysli, tak takhle teda ne, nebudu skakat jak piska"

proste pocit strachu se snazit prebit pocitem nasranosti, fakt to pomaha :-)
Quan-Chi
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 158
Registrován: pon 04. říj, 2004 23:00

Předchozí

Zpět na sebeobrana, streetfighting a reálný boj...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 16 návštevníků