Meč a prsty

[wushistka]

Ahoj! Zajímalo by mě, proč se při formách s měčem nepoužívá celá dlaň, ale pouze dva prsty? Díky

[yuanfen]

myslim, ze to suvisi s taoizmom. a take nejake energeticke vecicky okolo toho. ta 'dlan' sa myslim vola 'dlan v tvare meca'.

[luen]

Tyhle "mudry" v jihocinskych stylech byvaji casto jakesi skryte symboly na rozpoznavani urcitych skupin lidi a obecne se jedna o symbolicke vyjadreni neceho...

Nicmene proto bude urco existovat i nejake "para...", ci pseudo prakticke vysvetleni.

[Pec]

Překvapilo mne, co jsem se dočetl u Musašiho - katana že se držela nejpevněji malíčkem a čím dál od malíčku k palci , tím volnější úchop.

[RBR]

Překvapilo mne, co jsem se dočetl u Musašiho - katana že se držela nejpevněji malíčkem a čím dál od malíčku k palci , tím volnější úchop.

Překvapení co. Není na to nic divného, prostě to tak funguje. Je to biomechanika v praxi. Uchop maličkem je silnější než od ostatních prstů. Aspoň teď víš, jak máš držet kladivo, sekeru atd.

RBR

[luen]

Překvapilo mne, co jsem se dočetl u Musašiho - katana že se držela nejpevněji malíčkem a čím dál od malíčku k palci , tím volnější úchop.

Překvapení co. Není na to nic divného, prostě to tak funguje. Je to biomechanika v praxi. Uchop maličkem je silnější než od ostatních prstů. Aspoň teď víš, jak máš držet kladivo, sekeru atd.

RBR

Zdar RBR,

to asi neplati obecne. Jinak se zelizko drzi pri sekani, jinak pri bodani, jinak pri rezani ... resp. tam jinak pracuje sevreni prstu, zapesti atd...
Jeden zpusob drzeni by asi nestacil. navic jinak je to se cvicnou zbrani, jinak s posilovaci... Uchop se meni s citem a vyhejbanosti cloveka oproti zacatecnickemu (humpolackemu) drzeni atd...

Aspon ja byl ucenej rozlisovat a prizpusobovat. Nevim, treba je pro katanu jedna zakladni sablona na vsechny situace a zpusoby..., ale pochybuji

Ale je to krasne videt i na uchopove technice v boji beze zbrane. Z vnitrku ven pres malicek a z venku dovnitr pres ukazovak... neda se ale rici, ze pres malik je silnejsi uchop. vse zalezi na smeru sily (odkud-kam), pouziti a zpusobu provedeni...

[wushupetr]

Uz sem videl video a i na zivo v Cine, ze na ty prsty behem cviceni kaslali a meli je normalne jako dlan. myslim, ze je to jedno ne?

[Picard]

katana že se držela nejpevněji malíčkem a čím dál od malíčku k palci , tím volnější úchop.

Překvapení co. Není na to nic divného, prostě to tak funguje. Je to biomechanika v praxi. Uchop maličkem je silnější než od ostatních prstů. Aspoň teď víš, jak máš držet kladivo, sekeru atd.

Takto se drží v základním držení meč v Kendó a Iaidó a spoustě dalších škol japonského šermu. Na druhou stranu, co jsem se učil s kordem (dávno tomu zamlada ) bylo to přesně naopak, nejsilnější část úchopu byla mezi palcem a ukazováčkem ... tzn. pokud znáte jenom trochu jenom jednu školu,tak se na to generalizování radši vyserte

[Jendis]

Picard má recht......co se týká šermu kordem,nejsilnější úchop je mezi ukazovákem a palcem(případně ukazovák+prostředníček+palec Picard dělal sportovní šerm,kde je konstrukce zbraně trochu jiná,já ty první dva prsty cpu do ricassa)- prsteníček a malíček jsou úplně volné - maximálně pomáhají třeba při doseku,kdy dají zbrani trochu švuňk.

Technika se prostě liší škola od školy.

[patrik]

to asi neplati obecne. Jinak se zelizko drzi pri sekani, jinak pri bodani, jinak pri rezani ... resp. tam jinak pracuje sevreni prstu, zapesti atd...
Jeden zpusob drzeni by asi nestacil. navic jinak je to se cvicnou zbrani, jinak s posilovaci... Uchop se meni s citem a vyhejbanosti cloveka oproti zacatecnickemu (humpolackemu) drzeni atd...

Aspon ja byl ucenej rozlisovat a prizpusobovat. Nevim, treba je pro katanu jedna zakladni sablona na vsechny situace a zpusoby..., ale pochybuji

Ale je to krasne videt i na uchopove technice v boji beze zbrane. Z vnitrku ven pres malicek a z venku dovnitr pres ukazovak... neda se ale rici, ze pres malik je silnejsi uchop. vse zalezi na smeru sily (odkud-kam), pouziti a zpusobu provedeni...

Je to vlastně OT, tahat sem "katanu", ale co už - když už
Rozhodně neexistuje jeden způsob ani v rámci jedné školy, jenže...

Když se začátečníkovi vysvětluje, jak tu věc má držet, šablona je jednotná. Asi tak, jak psal strejda Musaši, ale ne kvůli němu, řekl bych. Malíček nejvíc, kolega vedle něj hodně... a méně a méně k ukazováčku. Jak ale říká přítel Kolísek - "ostatní prsty nejsou na dovolený", takže drží taky... IMHO pevně, jenže ten tlak je tam menší.

Tenouči (vnitřní část ruky, nebo prostě úchop) u meče je takové při základním držení, jak psal Picard (kendó, iaidó... klidně i starý školy skoro obecně) je IMHO spíš o tvaru zápěstí, než o prstících. Taky způsob kontaktu meče a dlaně hraje roli. Začátečníky učíme, že malíček drží nejvíc atd... Taky je učíme, že se ta věc drží shora, že se úchop nemění blablabla. Při postoji, nápřahu a seku a i při tom bodání.

Nechci spekulovat, ale není tvar zápěstí podobný při tom držení malíčkem (JP) a předními prsty (kord)?

No jo, jenže ony jsou ty ruce dvě A taky není jenom postoj, nápřah a sek nebo bodání. A jak tu padlo není jedna škola a i v jejím rámci není jedna technika. Mě by třeba zajímalo (2RBR), když se provádí makiuči men v TŠKŠR, jestli se náhodou ten úchop nemění... My třeba podobné metody v technikách (ŠMR & co) máme, kdy nějaká ta změna nastane. Kdy třeba malíček nemůže držet vůbec. I v iaidó jsou situace, kdy zapojuju víc palec a ty přední prsty. Otázka je, jak moc je to totéž, o čem píše Luen.

Jsou různé názvy pro úchopy věcí v JP BU, pokud vím. U nás používáme honte (normální ruka), gjakute (sakate, opačná ruka)... Taky se používá termín kirite (sekající ruka) nebo učite (bouchající ruka). A párkrát jsem slyšel tomete (nejsem si jistý, ale mohlo by jít o zastavující ruku, ale nevím)...

Tak jo, hlasuju PRO, katana se drží od malíčku... vždycky, teda většinou... častěji... Když se s ní začíná cvičit

Kdyby měl někdo chuť, tady je textík o tenouči
http://tenshin.cz/smr/texty/sensei-tenouci.htm
související obrázky
http://jodojo.com/jodo03.html
http://jodojo.com/jodo03A.html

Patrik

P.S.
IMO když šlo o život, člověk byl rád, že to držel NĚJAK

[mysmys]

Taky se používá termín kirite (sekající ruka) nebo učite (bouchající ruka). A párkrát jsem slyšel tomete (nejsem si jistý, ale mohlo by jít o zastavující ruku, ale nevím)...

Ahoj, je to tak. Tech terminu je zrejme vic.

Kirite - ruka, která vede sek
Tomete - ruka, která zastavuje pohyb
Mamorite - ruka, která kryje nebo chrání
Semete - ruka, která tlačí
Šinite - ruka, která neprovádí sek. Mrtvá ruka (nejspise ve smyslu uvolnena ruka - bez zaruky).

Osobne jsem se setkal pouze s prvnimi dvema terminy.
Ohledne vztahu Kirite a Tomete ucitele povidaji pri vysvetlovani (co jsem zazil) treba óčiburi (jeden ze zpusobu ocaknuti mece od necistot), kde se pri pri provedeni o-ciburi meni prave tyhle dva zpusoby drzeni.

[Picard]

Na Kendó, tak jak ho učí Kamemoto sensei a učitelé v jeho linii (Sueno sensei ...) jsou tyto tři polohy zápěstí:

- tomete (jako při ohnutí zápěstí směrem k sobě, třeba při blokování/svádění/odrážení, nebo při nápřahu)
- kirite (v základním střehu a zároveň při sekání)
- nubite (natažení zápěstí od sebe, třeba při bodání)

Je to spíš o nastavení zápěstí než o úchopu (i když to samozřejmě je spojené) A je to spíš na ukazování než na plkání na fóru

[luen]

4Patrik a Picard - dik za vysvetleni, ja to predpokladal, ze to bude obdobne

[RBR]

To Luen: Zdar a sílu. Picard s Patrikem ti odpověděli za mě. Je to základní držení, které se může v některých specifických technikách měnit. Zbytek viz Jendis

To Jendis: Mluvil jsem pouze o držení bokkenu a japonských školách. O držení kordu si nedovolím diskutovat, protože jsem to v životě neměl v ruce. Přesto si dovolím tvrdit, že tak jak držíš kord, sekeru nedržíš. To se blíží úchopu bokkenu, proto zde můžu toto pravidlo aplikovat. Mám na mysli sekeru s dlouhým toporem, obouručné držení.

To Picard: Nějak ti nerozumím, na jedné straně nepřímo potvrdíš co jsem napsal na druhé varuješ před zevšobecňováním, na základě nedostatečných znalostí. Co jsem řekl špatnného?
Udělej si test. Chyť si bokken bez malíčku, jen ostatními prsty a kolega ti jej zkusí vytrhnout z ruky. Pak to samé pak s úchopem malíčku. V kterém případě bude držení meče pevnější?

Teď trochu selského rozumu a biomechaniky. Představ si okamžik dopadu meče na cíl. Jak projeví silové působení mezi rukojetí na rukou? Vzniká tam páka. Ja jedné straně ti tlačí meč do dlaně v oblasti mezi palcem a ukazováčkem a na druhé straně jde veškerá síla proti malíčku. Proto není nutné pevně držet katanu, bokken ukazováčkem (nepůsobí na něj žádná síla), ale naopak je velmi důležitý úchop malíčkem.

ToPatrik: K maki uči. V okamžiku nápřahu jedna ruka pouští meč (nedrží jej malíčkem), ale druhá zachovává standardní držení, není důvod jej měnit. Ale v okamžiku tnutí, předpokládaného kontaktu s cílem obě ruce drží meč malíčkem.
Ano máme pár postojů, nápřahů atd. kdy jedna ruka drží meč nestandardně, případně velmi omezeně. Je tam i pár technik kde je dodržení principu malíčku fyzický obtížné, případně nemožné.

To ALL: Prostě pravidlo malíčku má svůj smysl a jeho dodržování je důležité, aspoň u nás. Existují jako vždy vyjímky potvrzující pravidlo.

RBR

[Picard]

To Picard: Nějak ti nerozumím, na jedné straně nepřímo potvrdíš co jsem napsal na druhé varuješ před zevšobecňováním, na základě nedostatečných znalostí. Co jsem řekl špatnného?
Udělej si test. Chyť si bokken bez malíčku, jen ostatními prsty a kolega ti jej zkusí vytrhnout z ruky. Pak to samé pak s úchopem malíčku. V kterém případě bude držení meče pevnější?

tak to pak nekdy zkus vytahnout z ruky kord jendisovi

[luen]

double...

[luen]

To Picard: Nějak ti nerozumím, na jedné straně nepřímo potvrdíš co jsem napsal na druhé varuješ před zevšobecňováním, na základě nedostatečných znalostí. Co jsem řekl špatnného?
Udělej si test. Chyť si bokken bez malíčku, jen ostatními prsty a kolega ti jej zkusí vytrhnout z ruky. Pak to samé pak s úchopem malíčku. V kterém případě bude držení meče pevnější?

tak to pak nekdy zkus vytahnout z ruky kord jendisovi

To, ale neni dano nejakou silou v malicku, nybrz fyzikou. V jednom smeru ti prsty jdou od sebe a v jednom k sobe, coz zpusobuje jakesi "zaseknuti" rukojeti v ruce. pokud bys chytil mec opacne a nekdo ti za nej tahal v opacnem smeru, tak se to zase bude jakoby zasekavat dik ukazovaku
Zmena stavu, vyzaduje adekvatni reakci...
Je to presne tak jak jsem popsal u tech uchopu. Proto se takto uchopy cvici, vyuziva se stejneho principu!

[RBR]

tak to pak nekdy zkus vytahnout z ruky kord jendisovi

Nedrží se náhodou kord jinak než katana? Nepoužívá se i jinak? Není náhodou především bodná zbraň? Není konstrukce rukojeti odlišná? Srovnávejme srovnatelné. Moje poznámka se týkala držení katany a to dobře víš, tak proč taková odpověď? Nejsme malí kluci, kteří se hádají na písečku. Pouze jsem se snažil vyložit důvody proč pevný úchop malíčku. Není to jen prázdný pokyn ve smyslu, protože se to tak u nás dělá, ale má to praktické důvody.

RBR

[RBR]

To, ale neni dano nejakou silou v malicku, nybrz fyzikou. V jednom smeru ti prsty jdou od sebe a v jednom k sobe, coz zpusobuje jakesi "zaseknuti" rukojeti v ruce. pokud bys chytil mec opacne a nekdo ti za nej tahal v opacnem smeru, tak se to zase bude jakoby zasekavat dik ukazovaku
Zmena stavu, vyzaduje adekvatni reakci...
Je to presne tak jak jsem popsal u tech uchopu. Proto se takto uchopy cvici, vyuziva se stejneho principu!

Souhlasím, i my v karate zavíráme pěst od malíčku, aby byla pěst pevně sevřená . Jen to ukazuje jeho důležitost

RBR

[luen]

To, ale neni dano nejakou silou v malicku, nybrz fyzikou. V jednom smeru ti prsty jdou od sebe a v jednom k sobe, coz zpusobuje jakesi "zaseknuti" rukojeti v ruce. pokud bys chytil mec opacne a nekdo ti za nej tahal v opacnem smeru, tak se to zase bude jakoby zasekavat dik ukazovaku
Zmena stavu, vyzaduje adekvatni reakci...
Je to presne tak jak jsem popsal u tech uchopu. Proto se takto uchopy cvici, vyuziva se stejneho principu!

Souhlasím, i my v karate zavíráme pěst od malíčku, aby byla pěst pevně sevřená . Jen to ukazuje jeho důležitost

RBR

JJ mame toho plne formy. U nas se temer po kazdem hyun sau:

http://www.youtube.com/watch?v=eUcsgho5xKo 0:02 atd...

udela tento uchop, kde se maji skladat do pesti prsty jeden po druhem (rychle), aby si clovek tuto skutecnost pripominal a soustredil se na to. Vlastne tak konci temer kazda pasaz ve vsech formach bez zbrani a aparatu. Na rozdil od Yip Man linie, kde to maji naopak. Navic se ukazovak s prostrednikem vyuzivaji u nekterych typu uchopu k namotani obleceni kolem nich, cimz se jeste zpevni a posili uchop za hadry