od Miro » ned 20. bře, 2011 12:15
Ahoj Pavela,
nehádame sa, iba si vymieňame názory a postoje...
2. Ale ohledně babičky Sun, proč by se nemohla něco naučit? učila se od 6-7 let. od táty, jednoho z vůbec nejlepších, navíc jako jednoho z mála mezi mistry, který měl "wenhua" a byl vzdělaný člověk
O tom bezpochyby, že Sun Lutang bol majster par excellance - napokon, v Xingyiquan xue (a ešte viac v Quanyi shuzhen) píše o tom, ako je xingyi (a bagua a taiji) postavené na taoistickej alchýmii, ktorú sám praktikoval - akurát, že ten prekladateľ Xingyiquan xue do angličtiny (Quanyi shuzhen dosiaľ vôbec nie je preložené ani len do angličtiny) to nevedel adekvátne preložiť a tak to zašmodrchal... Hovorím o tom, že vnútorné štýly sú ideové systémy, postavené na určitom systéme taoistického myslenia (wuxing, bagua, yinyang), bez ktorých to sú iba "prázdne formy" - a tento systém sa v 19. rokoch nedá pochopiť = precvičiť a porozumieť telom. Pri všetkej úcte k Sun Jianyun, tento základ sa od otca nemohla naučiť, to sa v 19. rokoch nedá, u nikoho.
4. Tady hrubě nesouhlasím. Liang byl sice nejmladší žák ale jednak studoval nejméně 5 let přímo s Tungem a jednak, jestli víš jak vypadá tradiční škola, tak záleží nejen na mistrovi ale ZEJMÉNA na strejdech a bráškách, protože ti se s tebou obouchávají a opravují ti neustále tvoje chyby(a ty jim jejich). Z toho hlediska je stejně irelevantní, jestli jsem já se něco naučil přímo od Zhang Bao Yanga nebo od Du Fu Kuna nebo jsem cvičil třeba s Petrem. Liang Zhen Pu cvičil s Yin Fu i s Cheng Ting Hua, byli to bratři.Mimochodem právě proto pekingští mistři pakua opovrhují taiwanskou, protože říkají, že tam odešel jeden člověk, ten dlouho cvičil sám a neměl dohled bratrů/strejdů a proto je taiwanská bagua tak zdegenerovaná. Je to pravda, což můžu potvrdit nejen na sobě, stačí dva měsíce cvičit sám bez kontaktu s ostatními a hned vyleze spousta chyb. není to jen problém bagua, většina Xing yi je stejně zdegenerovaná o Taiwanu nemluvě. Na FB jsem dal krásný plakát degenerace stylu bez dohledu ostatních. Stykl je živá věc a předává se nikoliv jednotlivci ale v komunitě, třeba i malé ale komunitě. Porovnej si průměrnou taiwanskou Bagua a Li Chang Xinga. Ten jen chodil dokola a bylo to stokrát lepší než nudle sestav. A proč by nemohl někdo tvrdit, že Liang styl je nejpodobnější Dongovu? Samozřejmě že je. Dříve totiž bylo wušu mnohem jednodušší to platí i pro Xing Yi. mistři se kterými jsem se bavil, lhostejno kterého stylu Bagua vždy říkali, že Dong cvičil chozeníé do kruhu a 8 dlaní. Nic víc.
Osobne by som taiwanskú a pekingskú baguu neporovnával - je iba veľmi málo ľudí, ktorí dôkladne poznajú oboje... A povedať sa dá všeličo - napríklad keď Dan Miller v 80-tych rokoch začal vydávať Pa Kua Chang Journal, chodil do Pekingu a kontaktoval všetkých žijúcich majstrov baguy a robil s nimi interviews - a kdesi tam píše, že keď sa všetci tí starí majstri zišli (včítane Yang Kun, Xie Peiqi a ďalších), boli ledva schopní dať dohromady pár pohybov... Sám vieš, ako to v starých školách chodilo - v každej škole bolo pár študentov, ktorí boli fightri a špecializovali sa na boj s vyzývateľmi, boli študenti, ktorí platili, a boli študenti, ktorí boli určení na to, aby prevzali kompletný systém... Yang Kun a ostatní bodyguardi z escort service neboli učení kompletný systém - dostali to, čo potrebovali, aby mohli vykonávať svoju prácu bodyguarda. Takže keď oni potom začali učiť, samozrejme tvrdili, že Dong učil iba chodenie v kruhu a 8 dlaní, lebo Dong ich nič viac neučil - ale to ešte neznamená, že to bola celá bagua...
Samozrejme že na strejdoch a bráškách záleží veľa - ale na majstrovi predsa len záleží ešte viac, a práve preto existovala forma "rumen dizi" (inner door student). A iba rumen dizi dostával kompletný systém. Takže potom bolo bežné, že baguu učilo mnoho ľudí, ktorí neboli rumen dizi, ktorí nedostali kompletný systém, a práve preto sa nesprávne tvrdí, že Dong "cvičil chození v kruhu, 8 dlaní a nic víc"... Znovu hovorím, bagua je ideový systém (viď vyššie v paragrafe o Sun Lutangovi), takže bagua bez napríklad sixiang nemá zmysel - a preto pokiaľ nejaký bagua štýl nemá napríklad zostavu na cvičenie sixiang a liangyi, nemôže to byť kompletný systém. Nehovoriac už ani o tom, že keby bola bagua taká jednoduchá, ako tvrdíš, tak by sa nestávalo, že majstri ako Ma Gui a spústa ďalších by nenašli ani jedného žiaka, ktorému by odovzdali svoje učenie...
9. Blábláblá, samozřejmě Dong učil jenom chození do kruhu a 8 dlaní. Tvrdí to každý nezávisle na stylu. A věřím tomu. Náš pradědeček učil pouze postoj, 5 prvků a sparring. Dříve bylo wušu jednodušší a praktičtější
Samozrejme môžeš veriť, že Dong učil iba chodenie do kruhu a 8 dlaní a preto bol taký super fighter, že takmer nemal rovného... Ale je lepšie rozmýšľať ako slepo veriť.
Takže si skús logicky poriešiť otázky: Čo je bagua? Ako sa odovzdávala, komu a prečo?
1. Osobne si myslím (resp. tak ma to učili), že je to ideový systém - že Dong použil svoje schopnosti bojovať na to, aby vytvoril systém (alebo tento systém prevzal od taoistov) založený na filozofických princípoch (bagua). To znamená, že na určité existujúce techniky bola nasadená teória a spätne z toho vytvorený špecifický systém, ktorý mal byť dokonalejší ako tieto už existujúce techniky. Alebo (na druhej strane) je možné, že si Dong povedal, že svojím technikám dá populárny názov bagua, ktorý však principiálne nemá s teóriou baguy nič spoločné. Čo je pre Teba zmysluplnejšie? Ak to druhé, potom som schopný akceptovať, že Dong učil iba chodenie v kruhu a 8 dlaní, nič viac. Ak to prvé, potom bagua musí obsahovať viac než toto.
Alebo si zober xingyi - je konkrétna forma pi, zuan, beng, pao a heng quan náhodná? Alebo boli vybraté špeciálne tak, aby zodpovedali filozofickej teórii a čínskej medicíne, to znamená, že sú priradené jednotlivým prvkom, vnútorným orgánom a vzťahom rodenia a premáhania? Ak si myslíš, že xingyi toto obsahuje, potom aj bagua musí obsahovať sixiang a liangyi a iba chodenie v kruhu a 8 dlaní nie je kompletný systém. Na druhej strane, ak si myslíš, ze oných 5 úderov v xingyi nemá túto špecifičnosť vzťahu k piatim prvkom, potom som ochotný Ti uznať, že ani bagua nemusí obsahovať viac než chodenie do kruhu a 8 dlaní - lenže potom oba systémy nemajú zmysel, nemá zmysel ich nazývať wuxing quan či bagua quan.
Chápem, že Tvoj pradědeček učil, ako píšeš, postoj, 5 prvkov a sparring. Rovnako chápem, že väčšina ľudí cvičila iba chodenie v kruhu a 8 dlaní - lebo to je základ, bez ktorého sa nedá (a ani nemá zmysel) ísť ďalej - ale to ešte neznamená, že okrem toho nič iné v systéme neexistuje.
2. Okrem toho, Dong učil prevažne borcov, ktorí boli majstrami iných štýlov. Ako by si ich učil Ty? Keby si mal učiť Cheng Tinghua, ktorý v čase, keď začal študovať s Dongom, bol už uznávaný wrestler, ako a čo by si ho učil? Učil by si ho od základov kompletný systém? Nie, pretože to by nemalo zmysel, pretože on to proste nepotreboval, učil by si ho, ako využiť princípy baguy v tom, čo už vie. Lenže to znamená, že Cheng nedostal systém, iba jeho využitie. Rozumieme sa? A tak to bolo aj s mnohými inými študentmi. Preto tak extrémne zdôrazňujem, že nie je dôležité, čo učia jednotliví učitelia - ale že je dôležité, čo vyplýva zo systému. A chodenie v kruhu plus 8 dlaní nie je systém, takže Dong musel učiť viac (inak bagua skutočne nemá zmysel a absolútne sa nelíši od napríklad Shaolinu či karate), akurát že tento systém odovzdal iba pár ľuďom a aj u tých sa to poväčšinou stratilo...
Ak Ťa môžem poprosiť o láskavosť - zájdi za tými starými majstrami v Pekingu a popýtaj sa ich na onen systém v bague, ktorú cvičia: ako je 8 dlaní vzťahovaných ku konkrétnym trigramom (gua), ako k vnútorným orgánom (srdce, pľúca, pečeň/játra atď.), aký je vzťah medzi bagua, wuxing, sixiang, liangyi a taiji v bague, ktorú cvičia a hlavne, ako to konkrétne chápu svojím vlastným fyzickým cvičením, ako celú tú teóriu, celý ten systém, cvičia svojím vlastným telom. Lebo toto som ja osobne našiel iba u He Jinghana a čiastočne som bol schopný to vymámiť i od Luo Dexiu-a. Takže pre mňa je baguazhang alebo baguaquan práve tento systém a bohužiaľ som bol schopný nájsť takýto systém iba na Taiwane (v dvoch na sebe úplne nezávislých zdrojoch), nikde v Pekingu a v Číne som to u žiadneho bagua učiteľa nenašiel. Domnievam sa, že to asi nenájdeš. Ale je možné aj to, že som mal iba smolu a možno v Pekingu bagua stále ešte existuje, aj ako kompletný systém a nie iba chodenie v kruhu a 8 dlaní.
Miro
P.S.: Ten príklad s Cheng Tinghua bol zvolený dosť nešťastne - pretože práve o ňom si myslím, že bol jeden z mála, ktorý dostal kompletný systém, aspoň všetko tomu tak nasvedčuje.
A pokúsim sa vyhrabať aj ten citát, čo všetko Dong učil...