graver píše:Picard píše:Dan velmi překvapivě není "technický stupeň" a div-se-světe ani to není "mistrovský stupeň", jak se tu tak hezky traduje a zabedněně opakuje - je to prostě jen "stupeň"!
Ok, ale když říkáš tohle "A", tak by nebylo od věci k tomu říct taky "B". Jak to vypadá, každý (překvapivě) ví, co pásky a dany nejsou, ale nějak jsem z té diskuse nepochytil, co tedy vlastně jsou ("prostě jen stupeň" je pro prosťáčka jako já poněkud neuchopitelné).
Za co a proč se tedy ty "prostě jen stupně" např. v JPN/karate udělují a dle jakých kriterií? Samotný pojem "stupeň" je jen relativizací předchozího stavu - tzn. nějaký posun nějakým směrem bez ohledu na absolutní výchozí pozici. Poslední stupeň na krátkých schodech bude asi níž, než na dlouhých - a přesto je poslední a nejvyšší.
Já jsem to od samého začátku chápal jako pokus o standardizaci, který poněkud nevyšel. pokud mi to někdo vysvětlí, slibuju, že přestanu zabedněně opakovat pověry o STV a mistrovských stupních
Srry, že budu chvíli zas nudit. Po ránu to na mě někdy přijde. Taková ranní literární erekce
Jenže já si pořád myslím, že ta historie pomáhá k pochopení některých souvislostí.
Jádro pudla asi až dole, ostatní je vata.
- - -
Hlavní věc je, že to nemůžeme generalizovat. To se tu snaží Pikoš vysvětlit od začátku. A i další
Jak to chodí v karate v JP Ti asi nikdo nezvšeobecní. Různá školy, různé organizace. Zajímavý jsou dany takových těch nadbudó organizací. To je taky dobrá prča. Jak je to s dany v Kokusai Budoin (IMAF) si neumím představit, když spojuje mnoho různých budó a zároveň uděluje vlastní dany.
Nevím moc dobře, jak to myslí Picard s tou netechničností stupňů, to by mě docela zajímalo. Že ale nejsou mistrovské, o tom není žádná. Nebo, když boucháž čúDANcuki, tak boucháš úder na "střední mistrovskou úroveň"
? Jen vtípek.
Původně v budó nebyly vyloženě stupně, ale svitky - mokuroku, menkjo. Licence, nebo tak něco, ty říkaly co umíš, případně co smíš učit. To asi víš. Teprve ten poslední z nich říkal, že máš hotovo. Co je zajímavé (ale ne překvapivé), že každá škola měla vlastní řadu co se počtu i pojmenování jednotlivých úrovní týče. Udává se, že jich bylo mezi 3 - 5, ale některý jich měli víc. Takže úrovně v tradičních JBU byly a jsou. Co je ještě zajímavější, že ne každý z posledním stupněm mohl stupně sám udělovat. Na to jsem narazil poměrně nedávno.
Džigoró Kanó, když vymyslel moderní džúdó (bylo to postupně), asi taky vymyslel moderní stupeň namísto systému svitků. Nevím přesně jaký měl stupeň ve svých dvaceti letech z Kitó rjú a Tendžin šinjó rjú, ale možná to bylo proto, že sám ještě svitky udělovat nemohl. Anebo prostě opravdu chtěl něco moderního, něco svého. Něco, co by bylo vhodnější pro masy. Chápu-li to dobře nejdřív byl jen "dan". IMHO chtěl nějak oddělit začátečníka od pokročilého ve svém dódžó. Prý první šodan udělil v roce 1883. A zajímavé je, že se to nejmenovalo a nejmenuje "ičidan" nebo tak něco ale šodan, tedy doslova "počáteční stupeň". Terpve o tři roky později k tomu přidal rozdělení na pásky - bílé (mudanša, dosl. ten kdo nemá stupeň) a černé (júdanša, dosl. ten kdo má stupeň). Kde se vzaly dany se ví, prý z deskové hry go, ale mají je i jiné nebojové disciplíny (aranžování květin, kaligrafie). Ty pásky (bílý a černý) si vypůjčil prý z vzdělávacího systému JP školství, snad od plavců - zkušenější měli černou stuhu kolem pasu.
Koukal jsem na net jaké vysvětlení je u go a tam je opravdu řeč o "students rank vs. masters rank". Jenže zároveň je tam řečeno, že jde vlastně o soutěžní handicap (asi něco jako u golfu nebo u šachů). Myslím, že to není totéž, jako u budó (krom sumó, kde se handicap mění podle výkonnosti). Ten systém ale pochází z Číny, kde bylo devět stupňů (jako danů v go). Asi žádné kjú nebo jeho ekvivalent.
Odbočuju, sry.
Těžko ale najít, kdy se vzaly kjú (a jejich spojení s dan systémem). Tedy něco před danem. Něco, co by z danu dělalo "mistrovský" stupeň. Ostatní barvy v džudó před dany prý přidal v roce 1935 jiný džúdista. Takže Kanó asi kjú - dan měl, ale odkdy? Wikina říká zajímací informaci. Tokijská metropolitní policie hodnotila šermířské schopnosti svých důstojníků systémem kjú (od 8. do 1.). Tehdy prý bylo kjú a dan totéž. Poslední info je že Dai Nippon Butoku Kai (1895) na konci 90. let 19. století uvedla systém kjú/dan do ostatních BU. Vzhledem k propojení této organizace, mnoha moderních BU a Ministrestva školství (Kanó) v té době, odhaduju že se to prostě upeklo u nějakého stolu.
Těžko se ale upeklo, co bude znamenat kjú a co dan, krom významu těch slov třída (taky stupeň) a stupeň. A stopro si kritéria časem každý upravil dle svých potřeb.
A teď jinak.
Šodan je začátek, první stupeň. Kjú jsou pouze kroky na cestě k němu. A od něj se pokračuje dál. Ty stupínky jsou spíš výš a výš od sebe. V mnoha případech se kjú přeskakuje anebo dokonce vynechává, mmch. Moc pochybuju, že v době vzniku kjú a dan existovaly nějaké zkoušky na ně. Prostě podobně jako svitky ty stupně kdosi udělil. Byla tu řeč o dokončení základní školy. Já chápu šodan jinak. Zvládnutí základů, ale to není zvládnutí základní školy. Ve škole mě naučili číst už v průběhu prvního roku. Byl jsem malý a roztomilý chlapec, uměl jsem číst a taky psát. To bylo zvládnutí základů IMHO. Všechny ostatní děti to zvládly taky, někteří mnohem lépe. V osmičce už to bylo podstatně horší... a jsou i lidi, co mají vysokou
Pro někoho to může být jinak.
Patrik
...a ten preklad - no comment 
