Jídlo

tchaj-ťi, čchi-kung, meditace, filosofie, náboženství, kultura...

Moderátor: PC

Příspěvekod Pec » úte 20. bře, 2012 16:00

luen píše:
will píše:Luene zajdi si někam k profíkům a zeptej se čím zavodňují, prozradim ti dopředu jedno tajemství zelený čaj to rozhodně není :wink: Tím samozřejmě nechci urazit kolegy bojovníky v celé asii a ne jenom v asii, ale také třeba v evropě, vlastně na celém světě :D


To take nikdo nerozporuje. Konecne nepotkal jsem v asii nikoho, kdo by si myslel, ze se caj uziva na zavodneni ... to muze tvrdit jen blbinek.
Gung fu priprava caje na cviceni ma jinej duvod a to si budes muset doplnit ty :wink:


Buď, prosím, trochu konstruktivní a napiš, jak Gung fu řeší zavodnění před tréninkem?
Díky.

Jinak pivo prý není špatné:
http://www.fitstudio.wz.cz/pitny.html :)
Pec
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 353
Registrován: čtv 10. pro, 2009 0:00
Bydliště: Brno

 

Příspěvekod luen » čtv 22. bře, 2012 16:55

Pec píše:
luen píše:
will píše:Luene zajdi si někam k profíkům a zeptej se čím zavodňují, prozradim ti dopředu jedno tajemství zelený čaj to rozhodně není :wink: Tím samozřejmě nechci urazit kolegy bojovníky v celé asii a ne jenom v asii, ale také třeba v evropě, vlastně na celém světě :D


To take nikdo nerozporuje. Konecne nepotkal jsem v asii nikoho, kdo by si myslel, ze se caj uziva na zavodneni ... to muze tvrdit jen blbinek.
Gung fu priprava caje na cviceni ma jinej duvod a to si budes muset doplnit ty :wink:


Buď, prosím, trochu konstruktivní a napiš, jak Gung fu řeší zavodnění před tréninkem?
Díky.

Jinak pivo prý není špatné:
http://www.fitstudio.wz.cz/pitny.html :)


:D gungfu cha je zpusob pripravy caje - vyhledatelne na netu. Je jasne ze caj nakopava, ale telo si velmi rychle tvori rezistenci. Priprava caje neni vzit pytlik a zalejt ho horkou vodou - tohle nema s cajovanim nic spolecneho. U nas se vubec rika vsemu co prelejeme horkou vodou, ze delame caj. Caj je rostlina a ne zadne granule, ovocne a jine chemicke prichutsracky.

Jinak jsem o zavodneni nemluvil. Nejsem velkym priznivcem toho, aby se zavodnoval organizmus na trenink, srdce s tim ma zbytecnou praci. Otazka pytneho rezimu a dnesniho modniho pristupu k nemu je mi cizi. Nejak vyrazne bych piti pri treninku neresil, protoze otazka zavodnovani se neda resit tesne pred a nebo v prubehu treninku. Nejsem z tech lidi, kteri kdyz jdou do vedlejsiho bloku na nakup, tak si nezapomenou vzit petku s vodou.

Gong fu cha je proste priprava velmi silneho caje s malym mnozstvim vody, ktery se pije z miniaturnich salku - viz google. A s gung fu to moc souviset nemusi.

Caj se pije pro povzbuzeni. Piti caje pri zvysene fyzicke aktivite napomaha detoxu organizmu. Nektere jedy telo umi dobre vyloucit jen pocenim a caj tomu vyrazne napomaha - to je pro mne nejvetsi deviza cajovani.

Jinak iontak - rada soli (mineralu) ve vode je pochopitelna vec. Samotna voda nema moc velkej vyznam, protoze se ji telo pri fyz. namaze hned zbavuje a ona na sebe mineralni latky vaze. Ale je to nutne resit jen v extremnich pripadech. Bezne clovek nemuze mit s dehydrataci problem :wink:
Jan Novák
Wing Cheun Kyun Seut / 詠春拳術
http://www.facebook.com/wingcheun
http://www.youtube.com/user/cfwckt
+420608172785

Pro ty, kdo bojují, má život jinou příchuť než pro zbabělce!
Uživatelský avatar
luen
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5187
Registrován: čtv 03. úno, 2005 0:00

Příspěvekod Pec » čtv 22. bře, 2012 21:57

Dík.
Je pravda, že vodu se solí jsem naposledy opravdu potřeboval v Rumunsku při výstupu s plnou polní do pěkně dlouhýho táhlýho kopce. A navíc bylo docela dusno...
Pec
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 353
Registrován: čtv 10. pro, 2009 0:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod luen » pát 23. bře, 2012 3:34

Pec píše:Dík.
Je pravda, že vodu se solí jsem naposledy opravdu potřeboval v Rumunsku při výstupu s plnou polní do pěkně dlouhýho táhlýho kopce. A navíc bylo docela dusno...


Rumunsky Karpaty jsou husty .. vlci, medvedi a upiri :idea:
Jan Novák
Wing Cheun Kyun Seut / 詠春拳術
http://www.facebook.com/wingcheun
http://www.youtube.com/user/cfwckt
+420608172785

Pro ty, kdo bojují, má život jinou příchuť než pro zbabělce!
Uživatelský avatar
luen
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5187
Registrován: čtv 03. úno, 2005 0:00

Příspěvekod will » pát 23. bře, 2012 7:24

Luene ty se nezměníš takový žvásty co tady zase plácáš, já jsem čekäl nějaké argumenty, že zelený čaj je vhodný proto a proto, ale zase nula 8O . A ty tvoje názory, že voda némá význam, tak já jdu opravdu do kolen :lol: .
will
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 611
Registrován: sob 10. čer, 2006 23:00

Příspěvekod Pec » pát 23. bře, 2012 9:26

luen píše:
Pec píše:Dík.
Je pravda, že vodu se solí jsem naposledy opravdu potřeboval v Rumunsku při výstupu s plnou polní do pěkně dlouhýho táhlýho kopce. A navíc bylo docela dusno...


Rumunsky Karpaty jsou husty .. vlci, medvedi a upiri :idea:


No, bylo to v Banátu a ze zvířat tam přežívala jen divoká prasata, všechno ostatní, méně inteligentí, místní vystříleli.
Pec
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 353
Registrován: čtv 10. pro, 2009 0:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod luen » pát 23. bře, 2012 9:44

will píše:Luene ty se nezměníš takový žvásty co tady zase plácáš, já jsem čekäl nějaké argumenty, že zelený čaj je vhodný proto a proto, ale zase nula 8O . A ty tvoje názory, že voda némá význam, tak já jdu opravdu do kolen :lol: .


Jestli jsi cekal argument u caje na zavodneni, tak nula - jinak je caj super z mnoha dalsich ucinku na organismus, tak treba tady:

http://www.pavlovacajovna.cz/c_generic.php?index=6
http://www.ceskenovinky.cz/zpravy/zdrav ... ravi./357/
http://www.oxalis.cz/vliv-caje-a-kavy-n ... /cz/t-329/
http://www.maofeng.cz/ucinky-piti-caje

... jak jsem napsal viz google. A jinak ano jde i o ztratu mineralu a ty vodou nedoplnis, tedy pokud ta voda neni na tyto mineraly bohata, jako napr. iontak. A pokud nejsi starej a nemocnej clovek, kterej ztraci pocit zizne, tak se dehydratace neboj.
Ja te typuju na bafunare a jako takovej se wille dehydratace bat nemusis. Mas-li se mnou problem, prijd k nam na trenal a muzeme si to vyrikat jako chlapi a ne jak zensky schovany za anonymniho nicka na netu.
Jan Novák
Wing Cheun Kyun Seut / 詠春拳術
http://www.facebook.com/wingcheun
http://www.youtube.com/user/cfwckt
+420608172785

Pro ty, kdo bojují, má život jinou příchuť než pro zbabělce!
Uživatelský avatar
luen
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5187
Registrován: čtv 03. úno, 2005 0:00

Příspěvekod will » pát 23. bře, 2012 11:35

Luene, tak proč se k tomu vyjadřuješ, když k tomu nic nemáš, samozřejmě ani mít nemůžeš, protože je to, tak jak jsem napsal poprvé. Ale to nic, já už tě mám přečtenýho, ty jsi chceš prostě povídat :D . Jinak s tou vodou a hospodoření s ní, dehydratací, atd., to máš obráceně
( tedy špatně !!!), nebudu ti tady sáhodlouze něco vysvětlovat, i když informace mám přímo z lékařského prostředí, tady to si přečti, tak nějak to je:

http://www.novinky.cz/zena/zdravi/19471 ... mozek.html

Jinak nezkoumej, kdo jsem, stejně jseš vedle jak ta jedle, jinak proti tobě nic nemám, i když to třeba, tak vypadá :lol: .
will
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 611
Registrován: sob 10. čer, 2006 23:00

Příspěvekod PC » pát 23. bře, 2012 12:47

No psát, jak to je a neni, je asi trochu mimo mísu, pač to stejně nikdo neví a záleží, co si kdo veme za své......je taky dost clánků, který píšou něco úplně jinýho než ty Wille,.... ne nebudu je dohledávat :-).
Dám pár příkladů ze svého neurálního archívu :-) V Shaolinu mi v jedné škole vyprávěl místní učitel, že už to cvičení za nic nestojí, že když o cvičil, tak to bylo tvrdý atd atd a mezi tím zmínil, že nesměl pít během tréninku. Když sem zeptal proč (přišlo mi to neuvěřitelný, nepít!!!) Odpověd': Hodně vody, řídká krev, špatný gongfu. Podotýkám, vypadal na svůj věk rozhodně dobře.
A jiný jeden človíček co se ke mě jezdí učit ted'drží nějakou special dietu (neco jako makrobiotika ale jinak) a díky ty diete skoro přestal pít, řikal neco kolem 1/4 az 1/2 litru vody mu denně stačí. Zhubnul vypadá zdravěji (cvičí, každý den běhá cca 10km, staví dům).

Čili nějaký absolutní soudy a odsouzení je k pousmání. ;-)
Pavel Codl
Chen Taijiquan - Chen Style Practical method
陈式太极拳
www.taijiclub.cz
pavel@taijiclub.cz
+420 602 213 628
PC
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 569
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00

Příspěvekod will » pát 23. bře, 2012 12:58

No jasně, budeme makat, běhat, atd., a přestaneme pít, protože je nějaká pseudo dieta :lol: , já jdu fakt do kolen, co se ještě dozvím.
will
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 611
Registrován: sob 10. čer, 2006 23:00

Příspěvekod PC » pát 23. bře, 2012 13:13

Ale dyk ty ses nic nedozvěděl.... ty už všechno víš, alespoň to tu tak prezentuješ. ;-)
Pavel Codl
Chen Taijiquan - Chen Style Practical method
陈式太极拳
www.taijiclub.cz
pavel@taijiclub.cz
+420 602 213 628
PC
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 569
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00

Příspěvekod Pec » pát 23. bře, 2012 14:07

0,5 litru na den nemůže být absolutní množství vody, které přijme. To vodu do sebe prostě musí dostat jinak, z potravy nebo vím já jak..
Pec
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 353
Registrován: čtv 10. pro, 2009 0:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod PC » pát 23. bře, 2012 14:28

ale jo, to asi určite bude v kombinaci s potravou, já sem se potom nějak extra nepídil, co a jak, přesně. Předtím se věnoval půstum a pil hodně. Řikal, že ta změna se stala sama, ze přestal mit potřebu tolik pít, do ničeho se nenutil, ale treba neco písne sam (ikdyz pochybuju, asi nebude mit potřebu, vyvracet cokoliv o "kvazi diete k smíchu") taky sem občas zajde. Možná může už nasávat vlhkost ze vzduchu, pac je tak dehydrovaný. :-D :wink:
Pavel Codl
Chen Taijiquan - Chen Style Practical method
陈式太极拳
www.taijiclub.cz
pavel@taijiclub.cz
+420 602 213 628
PC
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 569
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00

Příspěvekod will » pát 23. bře, 2012 15:21

Ano vodu lze získat i z potravy, ale k tomu se nechci vyjadřovat, protože toto je již napsáno v článku, který jsem sem postnul. Takže jestli vypije 0,5 l čisté vody a zbytek cca 1,5 l získá z ovoce, atd., tak proč ne, jde o to, aby do sebe dostal těcha cca 2 l, které jsou doporučovány vědeckou obcí :D . I když optimální to není, protože většinu příjmu tekutin by měl člověk získat z čisté vody ano je to jednoduché, pouze obyčejná čistá voda, příroda to tak zařídila a funguje to tisíce let. Tím samozřejmě nechci odsuzovat iontové nápoje ve vrcholovém sportu májí své místo,pro rekreanta, ale stačí obyčejná voda. Co se týče toho šaolinu, že nepili, tak tomu věřím, závisí to na intenzitě tréninku, atd., kyž má dobrou před a po tréninkovou hydrataci, tak proč ne.
will
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 611
Registrován: sob 10. čer, 2006 23:00

Příspěvekod graver » sob 24. bře, 2012 16:52

will píše:cca 1,5 l získá z ovoce

Kdyby snědl tolik ovoce, aby z něj získal půldruhého litru vody, posere se imho tak, že z toho 2 litry ztratí.
will píše:aby do sebe dostal těcha cca 2 l, které jsou doporučovány vědeckou obcí

Já jsem tedy zrovna ten typ, který pije jako hasičský čerpadlo (min. půl litru zelenýho čaje denně - spíš litr, minerálka, jen na tréninku 0.5-0.7 l), ale ty paušalizace o x litrech, které do sebe musí dle "vědeké obce" dostat každý bez ohledu na provozní režim, stravování, metabolismus atd. už mě začínají zdvořile řečeno poněkud unavovat.
Ani nejlepší sokol ničeho neuloví, když se mu nedovolí vzlétnout...
Uživatelský avatar
graver
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1778
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod luen » pon 26. bře, 2012 9:56

will píše:Luene, tak proč se k tomu vyjadřuješ, když k tomu nic nemáš, samozřejmě ani mít nemůžeš, protože je to, tak jak jsem napsal poprvé. Ale to nic, já už tě mám přečtenýho, ty jsi chceš prostě povídat :D . Jinak s tou vodou a hospodoření s ní, dehydratací, atd., to máš obráceně
( tedy špatně !!!), nebudu ti tady sáhodlouze něco vysvětlovat, i když informace mám přímo z lékařského prostředí, tady to si přečti, tak nějak to je:

http://www.novinky.cz/zena/zdravi/19471 ... mozek.html

Jinak nezkoumej, kdo jsem, stejně jseš vedle jak ta jedle, jinak proti tobě nic nemám, i když to třeba, tak vypadá :lol: .


No... to je vedeckej clanek jak stehno :lol:

Puvodni dotaz byl tento:

PyrotechniX píše:Hoši jaké máte zkušenosti se zeleným čajem? Myslíte že je svinstvo pít ho během tréninku?
Já si před tréninkem dávám turka (v obdobích kdy kouřím kafe a cígo) a během trnálu bumbám zelený čaj a namakám toho 2krát víc.

Kupoval jsem si Pickwick nebo Teekanee (žádnou Jemču, i když pořád lepší než nic) a ted jsem přešel na nějaký Japonský zelený sypaný - 100gramů za 30kč u Ťamanů odnaproti :-).


A nejde u nej o zavodneni organizmu, tazatel se pta na piti caje behem treninku a jestli jsem ho dobre pochopil, tak se mu jedna o to nakopnuti a ne o zavodneni.

Dejme tomu, ze ma nekdo problem s pocitem zizne a nebo ma jinej problem kvuli kteremu si neni schopen hlidat prijem tekutin a stravy. Tak pro nej je asi OK, pokud si celou problematiku zjednodusi na to, ze ma vypit treba 2l tekutin denne. Nekdo ma poruchu pocitu hladu, tak si to zjednodusi tim, ze ji 5x denne i bez pocitu hladu. Nekdo treba soulozi i kdyz nema chut ... poruchy nasich vjemu a pocitu jsou asi koukam vetsi problem nez si myslim, ale clovek, kteremu jeho telo normalne signalizuje a kterej je zdravej ... tohle resit nemusi. Nemusi to resit ten, kdo jde 2x tydne na trenink a tam predstira ze ma rezim vrcholoveho sportovce - bafunar.
Jinak vazne nepijeme jen kvuli vode. Voda je H2O, zkus pit delsi dobu tuto kapalinu a pak az se proberes na JIP interny, tak nam zase napis jak je to fajn a jak zadne mineraly a dalsi latky z vody nepotrebujes.

Statistika je fajn, ale zprumerovat prijem tekutin u vrcholoveho sportovce stejne jako u bafunare je imho debilita pro blbce, kteri hltaji sloupecky z bulvarnich casaku. Prumerne treba u nas lidi vydelvaji 27 tisic mesicne, zajdi za prodavackama na kasach v marketu a zeptej se jich na jejich vydelek :wink:

Jdi za hornikem, ze mu musi stacit 2l denne, jdi za baletkou, ktera je schopna behem jednoho predstaveni vypotit 7 a vice litru potu, ze ji musi stacit prumerna davka tekutin.

Nejde o mineraly? Tak se zeptej poustnich narodu jako treba Tuaregu, proc kazdej dousek vody zajidaji soli, proc piji, resp. zavodnuji az po zapadu slunce a proc piji na vyprahle pousti silnej caj.

Jdi za nima se svejma bulvarnima "vedeckejma" studiema a ze tisice let tyto a jine narody maji spatnej pitnej rezim. Ze nevedi co delaji a ze podle tech studii musi byt vsichni davno mrtvi na dehydrataci. Ze nepotrebuji zadne ionty v podobe soli atd ... miliardy lidi v cele asii jsou taky debilove, protoze nedodrzuji pitnej rezim dle tebou uvedene studie ... za jak dlouho myslis, ze se objevi jina, stejne vedecka studie, ktera bude tuto rozporovat?

Pod tim clankem mi uz jen schazi reklama na nejakou mineralni vodu a pak by bylo jasne oc jde, ze?

Ledviny si take potrebuji odpocinout a prepijeni povazuji za tu samou zvrhlost jako je prezirani. Take se neprejidame, aby nam treba nechybel vapnik nebo ano? Preci nebudeme chlastat jako duhy, aby nam nahodou nechybel nejakej centilitr vody. Mimochodem pokud je pocit hladu a zizne mimozni, tak proc ho vsichni tvorove maji - jen tak z prdele?
Priroda je krava, will je koumak a uz tomu prisel na kloub. Wille davej pozor u pocitu na velkou a malou, ve tvem pripade by mohlo byt pozde a mohl bys byt davno podelanej :lol:

Navod na chutnou polevku, kdyz uz jsme u pitneho rezimu:

http://www.youtube.com/watch?v=9ex4hNsspzs
Jan Novák
Wing Cheun Kyun Seut / 詠春拳術
http://www.facebook.com/wingcheun
http://www.youtube.com/user/cfwckt
+420608172785

Pro ty, kdo bojují, má život jinou příchuť než pro zbabělce!
Uživatelský avatar
luen
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5187
Registrován: čtv 03. úno, 2005 0:00

Příspěvekod PC » pon 26. bře, 2012 12:36

a helemese starej číňan si asi jen tak nevycucal z prstu.....:
"S podobným problémem se setkávají i trenéři sportovců. Jedna z dřívějších studií například prokázala, že u běžců maratónu také dochází v důsledku pití tekutin k patologickým změnám v metabolismu v důsledku naředění krve.
Rozbory krve u nich prokazují hyponatremii. O tomto „nedostatku soli“ v krvi se hovoří, pokud koncentrace sodíku klesne pod hodnotu 135 milimolů na litr krve."
zdroj: http://www.zbynekmlcoch.cz/informace/te ... edky-lecba
Pavel Codl
Chen Taijiquan - Chen Style Practical method
陈式太极拳
www.taijiclub.cz
pavel@taijiclub.cz
+420 602 213 628
PC
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 569
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00

Příspěvekod will » úte 27. bře, 2012 8:49

Luene zase si plácáš játra o ničem, zase se opakuje debata jak v seci o posilování, člověk, který o tom ví kulový (viz.tvoje předchozí příspěvky v tomhle vlákně) tady bude motat, motat, až se z toho člověku zatočí hlava. Já ti nebudu nic vyvracet měli jsme tady tuaregy, tak už tady schází jenom eskimáci :lol: . Luene naštěstí tady máme kapacity, kteří žádný bulváry jak ty píšeš číst nemusí a mají v tom jasno, imho stačí si zajít na urologii tam ti to vysvětlí. A pak tady nebudeš muset psát ty bludy. No a k těm horníkům, tak ty 2 litry byly myšleny jako minimun, no já si myslím, že normálně chápajícimu člověku to došlo, zdá se kromě tebe, máš to i v tom bulvárním článku, že se jedná minimáílně o 2,5 l vody, kuva čti pořádně :D . Já se tomu fakt musím jenom smát :lol:
will
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 611
Registrován: sob 10. čer, 2006 23:00

Příspěvekod freekarol » úte 27. bře, 2012 9:56

A jak se přišlo na to, že člověk musí vypít minimálně 2 litry denně. Je to 100% fakt a nebo spíše jen doporučení, odhad?

http://bit.ly/H7auHc
Train Hard, Relax Hard.
freekarol
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 106
Registrován: pon 05. bře, 2007 0:00
Bydliště: Ústecký Kraj

Příspěvekod luen » úte 27. bře, 2012 10:17

ja si take myslim - na rozdil od willa, ze jakekoli statisticke zprumerovani je blbost a je hloupe se na to upinat. krome toho tyhle bulvarizovane clanky, tlacici na to, aby se prinesla nejaka senzace, nemaji vetsinou se serioznim vyzkumem co delat. opiraji se o vyzkumy, jmena a pak jde clovek dal a zjisti, ze nejakej seriozni vyzkum byl tak akorat zneuzitej nejakym novinarem/pisalkem k blbe reklamne :evil:

I když je totiž příjem tekutin důležitý, jejich nadměrný přísun může vést ke zdravotním potížím. Malý příjem tekutin je totiž stejně nevhodný jako příjem zvýšený. Ten může vést k převodnění, tedy ke stavu, kdy jsou nadměrně zatíženy ledviny a srdce. V extrémních případech může vést k jejich selhání. K převodnění zpravidla dochází při takzvané nárazové konzumaci tekutin. Prolévání vodou patřilo ve středověku k mučícím technikám nechvalně proslulé inkvizice. Oběti zpravidla zemřely na neschopnost vstřebat další tekutinu. Z poslední doby je například známý případ osmadvacetileté Američanky, která zemřela několik hodin poté, co v rámci radiové soutěže nárazově vypila sedm litrů vody.


Jsem rad, ze melu same blbosti :lol:

jinak wille znovu pripominam, vypada to, ze ti lezim v zaludku, prijd a poresime tvuj problem osobne, jako chlapi ... nebud sralbotka :twisted:
Jan Novák
Wing Cheun Kyun Seut / 詠春拳術
http://www.facebook.com/wingcheun
http://www.youtube.com/user/cfwckt
+420608172785

Pro ty, kdo bojují, má život jinou příchuť než pro zbabělce!
Uživatelský avatar
luen
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5187
Registrován: čtv 03. úno, 2005 0:00

PředchozíDalší

Zpět na posilování, relaxace, zdraví, duchovní rozvoj

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník