'sebeobrana' proti uchopum

[frajerKokoMihule]

V tzv. 'klasickych' bojovych umenich (tj. z japonska pochazejicich a z nich odvozenych) se pomerne velka cast treninkoveho casu venovala a venuje nacviku obran proti drzeni (tj.uchopum za rukav, za limec, okolo tela apod).

Osobne resim otazku - neni to v dnesni dobe ztrata casu? Duvody uvedu dale.

[pozn. v dalsim budu pouzivat sindefendologicke rozdeleni na situace sebeochranne a sebeobranne]

V situaci sebeochranne (tj. opily strejda na zabave me drzi a neco mi 'vysvetluje'; kmet v tramvaji me chyta za rukav apod). se tyto obrany vetsinou pouzit nedaji, protoze svoji intenzitou prekracuji horizont sebeochrany (napr. strejda me chytne za rukav, a ja ho prastim do nosu a zlomim mu ruku apod.). Tady maji vyznam mozna tak nejake jednoduche vyprostovaci techniky, a nejspis ani ty ne.

V situaci sebeobranne (tj. kde opravdu jde o zdravi a o zivot) podle mych skromnych zkusenosti lide nechytaji, ale rovnou tlucou. Zadne uchopy se moc nekonaji a pokud konaji, tak je z taktickeho hlediska lepsi jim predejit nez se nechat chytit a pak aplikovat nejakou techniku.

[Tady mam podezreni, ze ona popularity obran proti uchopum prameni z rozdilne kultury; driv nejspis nebyla rana pesti tak zprofanovana, takze lide nekdy i v sebeobranne situaci zapasili (viz napr. kriminalniky, co lidi skrtili). Dnes kazde male dite vidi od peti let v televizi, ze 'spravny' utok je prastit cloveka pesti do hlavy, takze ho nenapadne zapasit.].

Dalsi minus obran proti uchopum je, ze se velmi spatne trenuji 'dynamicky'- tj. jinak nez 'ty me tady chytnes a pak pockas az si udelam techniku'. (To se ovsem trenuji spatne i 'klasicke' obrany proti uderum).

Je mi jasne, ze existuji vyjimky (napr. boj se zapasnikem BJJ apod), ale zajimalo by me, jak se na tento problem divaji ostatni studenti a instruktori BU.

[Asanoth]

Tak během bitky >3:1 tě velmi pravděpodobně dle mého názoru zkusí alespoň někdo chytnout, asi sice ne třeba za zápěstí, ale i to se může stát, a když např. zrovna tlučeš agresora a odnikud se zjeví jeho chámoš, kterej chytá cokoliv na tobě, neni asi uplně špatný umět se z toho rychle dostat. Ale určitě je důležitější umět bouchat
Kromě toho, nemyslím si, že v klasických bu by se tomu věnovala nějaká enormní část. MSK, WTF atp. nepovažuju za BU
Situace, které uvádíš, hlavně ta první, jsou dost vytržené z kotextu, abys někoho uměl praštit, nemusí tě k tomu nijak držet, navíc i kdyby to bylo jak píšeš, nemusíš lámat nos, ale můžeš udělat 10 dalších věcí, který budou hodně bolet a nijak toho člověka neohrozej.
Nevidím důvod, proč by byl problém vyprošťování trénovat dynamicky(říká se tomu zápas, nebo anglicky také wrestling tuším). A špatně se trénují i obrany proti úderům? Tak to bychom to měli všichni jít zabalit a jít si radši barvit omalovánky, ne?

[Dalt]

ja si myslim ze je to uplne naopak - to je sice pekny, ze si clovek mysli ze zapas nepotrebuje k poulicni bitce, ze staci striking (koneckoncu ja bych byl jako boxer jen rad ) ale staci se podivat na zaznamy kamer z ruznych barovych bitek (nebo nakou videt) a bude ti hned jasny, ze bitka neni zapas v ringu - tzn zacina to casto pestma (odvazlivci ala chuck kopama) ale vzdalenost se vetsinou zkrati na ruzny drzeni a marovacku druhou rukou, kolena apod...myslim ze umet zapasit (v postoji - naky ty hody, vyprosteni apod.) je pak velika vyhoda...

[ukropcany]

Keď som sa ešte venoval džaponským BU, tak som hrozne postrádal schopnosť brániť sa úderu - a to celkom oprávnene, JJ/aikido/atď. nemajú na box žiadnu odpoveď. Ale... treba zase uznať, že čistý boxer sa ťahať nevie a napriek veľkej sile s ňou nevie správne pracovať (zažil som veľa krát, keď som zobral boxera do klinča a on po 5 sekundách úplne hotový). Takže nejaká forma zápasu sa určite hodí... Čisté zápasenie, resp. thai klinč je myslím perfektný (lepší už je snáď len ten olejový turecký zápas), pretože sa nepredpokladá žiadny odev. Kto je zvyknutý tresknúť o zem silného spoteného chlapa v rukaviciach, tak bežný "ujo" nie je súper... Džudo je tiež v pohode, ale to kalkulovanie s kimonom sa mi osobne nepáči. Takže za svoje skúsenosti s hodmi a pákami som vďačný, ale bez schopnosti poriadne fláknuť ich považujem za nedostatočné...

[frajerKokoMihule]

Ermmmm, vidim ze jsem se vyjadril nejasne. Nemyslel jsem tou obranou proti uchopum trenink zapasnicky, tj. zapas v nejakem klinci, at uz thajskem, colar-and-elbow atd. Ten samozrejme trenovat dynamicky lze. Myslel jsem tim sekvence typu on udela toto-ty udelas toto.(on te chytne za limec, ty ho prastis do nosu a nasadis nejakou paku napr.) Priklad je treba judisticka goshi jutsu no kata.

A co se tech sebeobrannych situaci tyka - videa 'bitek' prilis nakoukana nemam, doufam ze mi toto spolecenske faux pas prominete Vychazel jsem z bojovych situaci, ktere jsem videl nebo se jich zucastnil. A tam byl zacatek uder nebo kop, pak nejak zakleknuti na zemi apod. Nevidel jsem na vlastni oci borce, ktery by se branil uchopu okolo tela, nelsonu, celnimu skrceni napjatyma rukama apod.

Avsak pokud je z vasi zkusenosti pravdepodobnost takovych utoku vysoka, tak se rad necham poucit - vzdyt proto se ptam, ze?

[NOKT]

Osobně si myslím, že trhání úchopů je mimo sportovní odvětví trochu mimo a moc se neuplatní, protože většinu roku nemáte ani co chytnout (ano, mluvím o oblečení ), ale nevidím důvod proč to neumět. Na druhou stranu co třeba ti chudáci co dělají nějakou tu cool sebeobranu v tričku a neví jak to trhat, když je někdo chytne za límec bundy? Je to otázka toho co a jak cvičíš, ale nemyslím si, že trhání úchopu jako takové je něco nad čím bych trávil tolik času.

Co se týká těch sekvencí, tak většinou jsou to docela kraviny a asi bych končil u toho granátu na nos než se snažil nasadit něco, co ve výsledku ani nemusí fungovat. To už si dovedu lépe představit, že za tím granátem pošlu rychlý takedown abych tu osobu poslal na zem a sám zůstal nahoře. Ale jak říkám, záleží jak a co cvičíš.

[will]

No já bych to nezjednodušoval pouze na uchopení za oblečení, pokud půjde o úchop v nějaké bitce, tak třeba kravata je podle mě jeden z nejčastějších úchopů, chvatů nebo jak se tomu říká, tato může být z různých směrů zboku, zezadu, atd., a umět úniky z kravaty podle mě není na škodu. Dokonce jsem se osobně setkal s tím, že jsem byl na ulici uchopen zepředu nataženou rukou pod krkem. No a co se týče sebeobrany proti nim, všechno záleží na okolnostech něco jiného je, když mě někdo přepadne, když jdu s manželkou z kina a něco jiného, když jsem třeba bezpečnostní pracovník a nějaká histerka mě chytí za ruku. Ale, když jde skutečně o zdraví, tak mě se osvědčilo jednu pořádně vypálit, a když se člověk dobře trefí, tak je to jistota, že mě pustí, zde je, ale třeba počítat, že taková bomba do držky zanechá následky. Pak jsou, ale taky úchopy, kde to třeba jen, tak nejde někoho vybombit, třeba úchop za vlasy zezadu na dlouhou ruku, tak tady už je třeba umět únik nebo mít na krátko ostřihané vlasy, ale u holek je to docela aktuální. Jinak na nasazování pák mám svůj názor a ten je, že je nejdřív třeba vybombit a až potom nasazovat páku, ale vybombit, tak že ten člověk je otřesen takže nemůže reagovat, jinak je to podle mě dost nebezpečný, předpokládám, že únikem z úchopu bude nějaký druh páky. Jinak z některých úchopů se lze vytrhnout a následně použit třeba kladivo nebo uraken na rypák, karate to má v aplikacích, ale to je třeba mít najetý. Přirozená bomba je podle mě přirozená bomba.

[Dalt]

hodnekrat jsem videl borce co chytili soupere za mikinu/svetr jakoby za zada a tim ho napul svlikli - souper pak nevidi (jako v hokeji) a druhou rukou marovacka do tlamy - nic moc teda :/ (obecne znam dost hokejistu, kteri se perou stylem jednou rukou drzim soupere a druhou biju - je to hloupy ale casto dost efektivni)

[defendu]

Zdravíčko pánové, nudím se tak sem něco naplácám...

Mám dojem, že se tu dohromady semlelo hned několik témat, zkusím tedy odpovědět v bodech jak jsem to posbíral..
1) V 90% procentech se frajeři mezi sebou tahají - poté co do sebe párkrát strčí se začnou chytat za rukávy, za hadry na hrudníku, pod krkem...následně s dotyčným cloumají (k sobě od sebe a pořád dokola) a pochodují s ním přes místnost dokud s dotyčným netřísknou o zeď, stůl apod. nebo dotyčný neztratí rovnováhu a neupadne...
2) Škrcení oběma nataženýma rukama ala Othello a dvojitýho Nelsona jsem za těch skoro 20 let na dveřích nezaregistroval ani jednou...
3) Když už dojde na pěsti, tak velmi často se ten co chytil první granáty zkusí podvědomě, je to přirozená rekace člověka co nechce dostat další bombu, pověsit na dotyčného bijce a tím se dostat do tzv. demilitarizované zóny, kde se většina lidí umějících "jen" dávat pěstí neumí chovat...v téhle situaci jsou všechny zápasnický techniky plus sviňárny naprosto klíčový...
4) Nesouhlasím s Daltem, že držet chlapa jednou rukou a druhou ho mlátit je hloupý...naopak, je to vynikající technika...Dalt sám píše, že je to často efektivní a má pravdu, no a právě to co je na ulici efektivní, nemůže být nikdy hloupý Chlap ti nemůže utýct, máš jeho pohyb pod kontrolou, můžeš s ním cloumat (bereš mu rovnováhu, tudíž nemůže myslet na to co ti udělá, ale na to aby ji udržel) po každém natažení ruky mu i přes úchop hadrů dáváš úder (držíš-li ho za hadry pod krkem míříš na bradu, hrdlo nebo natáhneš palec a vrazíš mu ho do krční jamky apod.) no a přitom ho zvesela mastíš svou druhou, pokud možno silnější rukou - kladivový úder je na to doslova geniální. Navíc z toho úchopu za hadry můžeš přejít na úchop krku, ksichtu apod. Je to dobrá věcička, v běžných klubech se sice učí proti těmto technikám (úchopům) bránit, ale protože nevědí k čemu vlastně slouží, tak jakákoliv obrana kterou vymyslí, navíc ponejvíc proti staticky stojícímu, je naprosto neefektivní, nesmyslná ztráta času..
Učte se dávat rány i "pracovat" v úchopu za hadry, když někdo drží vás nebo naopak vy někoho...thai klinč je výborná tréninková záležitost, ale ve většině případů má soupeř na sobě ve střední Evropě hadry...Jinak je jasný, že tahat se s někým za šaty a postavit na tom svou taktiku je blbost, soupeřů je vždycky víc a vázat se takhle na jednoho je jasná taktická chyba...

Takže asi tak...užívejte léto...

[Toman]

Zajímavé postřehy ... zajímal by mne názor NAIA

[NAIA]

Zdar Tomane a spol... jako kdyby nezačal Defendu tak sem asi nenapisu, to nove forum spis jen ctu, ale kdyz uz...

S Defendu opět souhlas, držení jednou (radši tou méně šíkovnou) a krmit ho druhou (tou silnou) je parádní taktika. Neustále do něj tlačíš a máš ho pod kontrolou, navíc víš pořád kde je, prože po tmě ho taky po první ráně vůbec nemusíš najít.

U nás to normálně lapujeme (máme to od Doktora Morrisona + naše věci). Jde to dobře vidět když se bijí hokejisti nebo třeba i v Combat Sambu.

Jen malá poznámka, jde o to že tohle je 100% útočná taktika, takže je dobré buďto mít to v sobě a nebo ji mít dostatečně zpracovaného soupeře.

Ať se daří...

[Dalt]

defendu: ale jo vo tom zaddna - ja to myslel jako ze svyho pohledu boxera (navic jsem si tohle drzeni a krmeni snad nikdy nevyzkousel - kdyz teda nepocitam prave hokejovy zapasy za mlada v starsich zacich, takze by me to asi v bitce pouzit nenapadlo ). A na druhou stranu to podle me kolikrat je hloupy obecne -je to videt opet na tech rvackach hokejistu na diskotece - to pak clovek vidi dva geroje jak se drzej za triko a ladujou si do hlav. Nakonec vyhrava ten kdo ma tvrdsi hlavu , coz z pohledu BU a BS moc umeni neni...

ps.: jedna se jen o muj nazor podlozenej tak pozorovanim - venku se temer vubec nebiju, takze budu rad kdyz budu vyveden z omylu...(tj v jake situaci ma to chyceni smysl aby se to nezvrhlo v to vzajemny otloukani hlav)

[marcelinho]

Zdravim kolegov,

Uchop( Tsukami) za fliger kimona alebo rukav a druhov trieska haky, overhandy, lakte, kolena a hlavicky je trademark Kudo Daido Juku, pokial sa bavime o oblecenom superovi ...

Vacsina ludi z Bu to nema nacvicene ani ako utocnu techniku, toboz obranu proti tomu a v podstate bez prilieb typu SuperSafe z Kudo alebo HighGear a pod sa to velmi tazko odsparuva..Velmi prekvapive kombo z drzania za fliger a za rukav aka klasicke Judo drzanie je Hlavicka ( zutsuki) spojena bud kolenom alebo uder laktom s tou rukou ktora drzala za rukav, hlavicka s klinca s oblecenim alebo kimonom je omnoho castejsia ako koleno a velmi zle sa blokuje )) Hlavicka v klinci jepodstate ako Jab v boxe prekurzor pre dalsie udery a hlada a pripravuje diery v obrane
en udierat silovou rukou ale aj rukou ktora drzi za limec( grab n jab) kratke silne jaby do boky sanice a tepny plus pouzivat drzacou rukou take rychle a silove trhanie fligrom smerom dole a k sebe a sam pouzivat stacanie do stran ako v thai klinci, resp Sabaki v dzapan BU

[defendu]

(tj v jake situaci ma to chyceni smysl aby se to nezvrhlo v to vzajemny otloukani hlav)

Přesně v té situaci v jaké psal NAIA - jedná se o ryze útočnou záležitost, takže v momentě když chceš někomu pořádně rozbít držku Aby jsi zabránil tomu, že se budete navzájem otloukat, tak ho nejdřív např. trochu nahul, tlač při tom úchopu do něj (ber mu tím rovnováhu) a to tak, aby k tobě stál skoro bokem (když do něj tlačíš např v úchopu pod krkem je vlastně prohlý, je-li tedy bokem tak v přední ruce nemá sílu, tou může tak maxla odhánět mouchy a tu vzdálenější má daleko, takže tě nemůže uhrozit), řežeš ho pak vlastně ze strany (kladivo je nej) a to do brady, přes ucho (tam se vyplatí úder dlaní), krk, spánek - prostě těžké údery, které ho "vypnou".

[Rutten]

Boj a sebeobrana jako taková jsou rozdílné podle země a kultury. Například třeba v japonských bojových uměních máš útočníka nějak znehybnit nebo dostat na zem ,prostě udělat něco aby už nemohl zaútočit. Ale velké "ale" je v tom ,že to děláš co nejšetrněji. Japonská kultura je sama o sobě o zásadách,ctnosti a cti. Samy umění nejsou nějak brutální. Porovnejte si thajský box s klasickým karatem nebo aikidem třeba. Takže i samotná sebeobraná mentalita Japonců je jiná. Například u dnešní české mládeže a nejenom u ní v případě útoku odpovídají útokem a takzvaně slangově se protivníka snaží "vypnout" . A proč se sebeobrana proti úchopům učí v Evropě? Protože jsou vyučována jako "sebeobrana", sport, nebo prostředek duchovního růstu. Praktikuje je většinou mládež a nezřídkakdy děti. Proto je v nich jakákoliv agresivita tlumena, nevyprovokovaný útok, čistě ofenzivní akce jsou potlačovány, kryty naopak vyzdvihovány - nikdo přeci nechce být označen jako někdo, kdo vede děti k násilí, agresivitě, učí je ubližovat lidem - "oni se jen učí jak se bránit".

[hellas]

[ukropcany]

Japonská kultura je sama o sobě o zásadách,ctnosti a cti. Samy umění nejsou nějak brutální.

Sorry, ale toto ne...

Praktikuje je většinou mládež a nezřídkakdy děti. Proto je v nich jakákoliv agresivita tlumena, nevyprovokovaný útok, čistě ofenzivní akce jsou potlačovány, kryty naopak vyzdvihovány - nikdo přeci nechce být označen jako někdo, kdo vede děti k násilí, agresivitě, učí je ubližovat lidem - "oni se jen učí jak se bránit".

Nebolo by zlé vo voľnej chvíli naštudovať niečo o uplatňovaní mocenskej výchovy na deťoch a následkoch na spoločnosť (nesamostatnosť, neschopnosť robiť veci samostatne bez všadeprítomnej autority), apod. Celá spoločnosť má byť (z pohľadu panstva) vedená ako píšeš a je to cesta do pekla... Je to všetko presne opačne ako píšeš, dávať japonsko do jednej krabičky s nebrutalitou je ako vyprážať rezeň na kompótovej šťave... dá sa to, ale je to kravina ako vyšitá...

[Rutten]

Nebolo by zlé vo voľnej chvíli naštudovať niečo o uplatňovaní mocenskej výchovy na deťoch a následkoch na spoločnosť (nesamostatnosť, neschopnosť robiť veci samostatne bez všadeprítomnej autority), apod. Celá spoločnosť má byť (z pohľadu panstva) vedená ako píšeš a je to cesta do pekla.

Nevím jestli si správně pochopil ,jak jsem to myslel ,ale já nijak neuznávám ,aby čistě ofenzivní akce byli potlačovány a kryty naopak vyzdvihovány. A hlavně u dětí aby byla prostřednictvím silné autority ,jako je trenér potlačována agresivita a soutěživost ,jako je tomu u některých sebeobraných systémů/boj. umění (Aikido) ,které se odvijí od japonských bojových umění. A taky si stojím za tím ,co jsem napsal o Japonsku. Už nějakou dobu se zajímám o kulturu jihovýchodní Asie a její bojová umění. Mentalita jihovýchodních Asiatů je úplně jiná než mentalita Japonců. Jiná je taky než mentalita Korejců ,ale tam je to zapříčeněno dlouholetou Japonskou okupací. Je to možná zapříčeněné mnoha faktory, jiné náboženství a náboženské vlivy, jížnější postavení zemí nebo asimilací s jinými národy ,od které je Japonsko chráněno nejen tím ,že je na ostrovu ,ale celkově je to jeden z mála národů ,co si zachoval svůj původní genom a velmi se vyhnuli asimilaci s jinými národy a kulturami ,díky svému nacionálnímu smýšlení. Stejnak jako když porovnáme evropské umění jako je Pankration,Box atd.... není v nich obsažené žádné předepsané chování nebo morální kodexy. A proto si myslím ,že Japonské bojové umění ,jsou méně brutální b. umění než ostatní populární b. umění. Ale to nemění nic na tom ,že umění jako JuJutsu,Kempo nebo Shotokan dali vzrodu moderním bojovým sportům jako je BJJ,Kickbox,Shootfighting nebo MMA ,ale to jen se zapříčiněním nejaponských bojových uměních a vlivů.
Nechtěl bych ,ale nějak vznítit nějakou plamenou diskuzi ,ale prostě je to můj názor.

[ukropcany]

Stejnak jako když porovnáme evropské umění jako je Pankration,Box atd.... není v nich obsažené žádné předepsané chování nebo morální kodexy.

Toto je nezmysel, prepáč... morálka nemá nič spoločné s tým, či je písaná, alebo nepísaná. My si spisovať nepotrebujeme... preto je to všetko niekde spisované, pretože niekto má potrebu diktovať ešte aj farbu toaleťáku. Ak to nie je brutálne, tak potom už ozaj neviem čo brutálne je... keďže pri toaleťáku to nikdy nekončí...

Ale to nemění nic na tom ,že umění jako JuJutsu,Kempo nebo Shotokan dali vzrodu moderním bojovým sportům jako je BJJ,Kickbox,Shootfighting nebo MMA ,ale to jen se zapříčiněním nejaponských bojových uměních a vlivů.

A toto máš skade prosím Ťa? Snáď neveríš tomu, že vďaka JBU dnes v telke dávajú ultimáty? Hlavne ak sa celou históriou JBU ťahá myšlienka nesúťaženia...


Mal by si sa možno menej venovať literatúre o juhovýchodnej Ázii a trošku pokukať aj v bližšom okolí, aby si zistil kto koho a ako kedy ovplyvňoval... špeciálne, keď kopa japonských BU sú odkukané čínske...

[will]

No ony ty styly nebyly odkoukané, ale některé dokonce do posledního detailu přenesené. Japonci přesněji Okinawané měli vlastní úderový systém, který je součástí dnešního karate, vesměs neměli rádi zvířecí techniky, takže se lze domnívat, že všechny tyto techniky v karate nejsou původní. Ruttena bych neodsuzoval je to typický pohled začátečníka. Jen se zmíním k té brutalitě, vesměs karate nebo dá se říci všechna bu jsou velice brutální pouze záleží, kdo a za jakých okolností je aplikuje. Byla tady zmínka třeba o krytu, ale ten klidně můžu použít jak ofenzivně, tak i defenzivně,můžou při něm praskat kosti a dá se sním klidně i zabít, je to pouze věc pochopení. Je zcela pochopitelné, že tyto aplikace se nevyučují 5 leté děti . Bylo tady třeba zmínka, že o klasické presdržce, že jako dnešní mládež se při bitce snaží toho druhého vypnout , no ono, když se nad tím člověk zamyslí, tak to asi bude přirozená reakce, máme pořád jenom dvě ruce a dvě nohy, a každý nemá tátu kugfistu,karatistu, atd., aby ho od 5 let učil bu, že ano. Jinak, když někdo umí dát pořádnou pěstí, tak to je velice dobrá sebeobrana a nemusí dělat žádné bu, stačí, že má dobrej fyzickej fond a dokáže rozprášit i víc útočníků, podívejte se třeba na fotbalisty, to máte na hřišti KO každou chvíli . Ještě k té mentalitě, to že asijské národy mají různou mentalitu je normální, u nás v evropě nebo i v ČR je to to samé stačí se podívat občas na televizní noviny.