Kult osvícení

[ryunin]

Ryunin - děkuju za to, že jsi nám chtěl trochu pomoct na naší duchovní stezce (tohle naprosto nemyslím ironicky), ale mohl bysi pro nás pomalejší nějak shrnout pointu toho, co tu píšeš? To jako máme meditovat a nečekat od toho osvícení? Nebo nedělat vůbec nic jako ta žába?! Pokud jde jen o tohle, dalo se to napsat trošku jednodušeji..

konecne te muzu uspokojit -jednoduse je to vysvetleno v knizce, odkaz je asi o tri prispevky vyse

[ryunin]

Prepac, Ryunin, velmi sa Ti ospravedlnujem, ze budem zasa do Teba vrtat, je to posledny raz, ale to co si tu postol medzitym, kym som napisal svoje odpovede, ukazuje uplne presne Tvoj stav voci buddhizmu: propagujes tu ciste nezmysly. Kym buddhizmus je cely o tom, ako utrpenie odstranit, Ty si ho naopak privolavas a este ho aj blahovolne a s usmevom na tvari ponukas inym ludom...
Princip padmasany alebo lotosu je naucit sa pracovat s kua (triesla) a s energiami (nie nadarmo sa to vola lotos). Nie je to o poskladani noh a uz vobec nie o bolesti ci o omdlievani z bolesti. Ty vsak radsej trpis, namiesto toho, aby si sa dobral k poznaniu, ze treba otvorit kua ako motyl a vykrutit ich (to vykrutenie kua je sice velmi tazke, kedze dnesni ludia kua prakticky nepouzivaju, ale nie nemozne), plus patricna praca s kostrcou a brusnou oblastou, takze vysledkom je, ze kolena a chodidla nesu minimalnu az nulovu zataz.
Vysledok je, ze po celych tych 12. rokoch praxe (ci ako dlho ju robis) Tvojho zazenu si sa nedopracoval (a nenaucili Ta to ani Tvoji ucitelia) ani len k tomu, ako sediet. Co mozes vediet viac, ak nevies ani len toto? Prepac mi, ze som neprijemny, ale tak to naozaj je.
Nuz ak silou-mocou chces trpiet, tak si trp, je to Tvoj zivot, co ja uz mam s nim, ale aspon nemotaj hlavu inym ludom, prosim. Zelam Ti vsetko dobre a hodne uspechov v praxi.

Miro

Je to porad to same -mame jinou buddhistickou skolu. Ve skole Soto se vsichni velci mistri a patriarchove museli prosedet bolesti, neznam nikoho, kdo by netravil nekolik tydnu v klasterech jako je Eiheiji, kde se musi sedet mmoho hodin denne bez hnuti, neni to tudiz muj vymysl, prisel s tim uz Bodhidharma. Roshi Suzuki nezminil ani slovo o tom, ze bychom se meli naucit sedet bez bolesti, taktez muj mistr roshi Kwong si je vedom bolesti svych zaku, ale to neznamena, ze bolest je cilem, je to proste doprovodny jev. Neucime se sedet, my jen sedime. Krome toho jsem stravil dva nebo tri roky praxi v Kwan Um, pod vedenim zenovych mistru a ti nas taky neucili zadne techniky, jak se vyhnout bolesti. Kdekoliv jsem byl, v jakemkoliv klastere, v USA, ve Francii, v Polsku, vsude se sedelo, bolest nebolest. Ucastnil jsem se odosobneni v klasterech Diamond Hill ve state Rhode Island, v klastere La Gendroniere ve Francii, v klastere ve Falenici Ve Varsave, dale se kazdy rok ucastnim odosobneni v improvizovanych klasterech v Polsku. Nikde se bolest neresila tim zpusobem, jak to podavas ty. Uz se smir, ze ja cvicim Soto a mame proste duraz na necem jinem nez mate vy.

po nejakem case kontroluju svoje prispevky a ted vidim, ze jsem se trochu spatne vyjadril, co se tyka bolesti pri zazenu

z meho prispevku se jakoby zda, ze bolest je nutny doprovod cviceni zazenu - to samozrejme neni pravda, ale lide, kteri do te doby nikdy necvicili nejakou jogu nebo gumnastiku nebo to nejsou profesionalni tanecnici, tak ti kdyz poprve zkusi sedet v polovicnim lotosu, jejich nepruzne klouby a slachy ktere maji kvuli nedostatecnemu pouzivani zkracene, samozrejme boli

Miro pise o tom, ze kolena nenesou zadnou zatez - nevim jak cvici Miro lotos, ale v buddhismu se tradicne cvici na polstari zvanem zafu - tak jsou pro zazen nebo chcete-li lotos, tri zakladni operne body -zadek, leve a prave koleno - tak vznika trojulelnik, ktery drzi telo ve stabilni pozici

bolest v kolenou ale neni zpusobena tim, ze se dotykaji zeme nebo ze nesou vahu tela - je zpusobena nezvyklym vytocenim kolennich kloubu - kdy jindy nez pri joze nebo meditaci vykrucujeme kolena timto zpusobem?

pak jeste chci rict, ze pro prumerneho cloveka jako jsem ja, ktery nemel gymnastickou, joginskou ani baletni prupravu bolest opravdu po nekolika tydnech pravidelne praxe ustoupi a pak zcela zmizi- objevi se teprve na soustredeni, kde se cvici nekolik hodin denne - ale kdyz se tak koukam kolem sebe na odosobneni, nezda se mi, ze by tech 60 lidi v meditacni mistnosti nejak zvlast trpeli - takze ja jsem mozna jeste vic neohybny typek, nez je prumerny obyvatel - podotykam, ze malokdo z tech 60 lidi cvici kazdy den zazen, mozna dva nebo tri - a presto malokdo z nich si stezuje na bolesti

neco jineho je pobyt v klasterech jako je Eiheiji, kde sice jde o cviceni zazenu a ne o bolest, ale disciplina je tam tak tvrda, ze bez bolesti tam zrejme jsou jen nejaci rozeni jogini

[ryunin]

ono to tak vypada, ze mi jde o nejaka moje vlastni slova apod. ale ta odpoved je nezavisla na tom co pisu, ta odpoved je ta praxe samotna a moje slova pouze k ni nekdy slozite, jindy jednodusse, ukazuji

je to jenom a pouze a nic vic nez smer

...přečteno snad desetkrát.. pochopeno ani jednou...

Možná jsem debil, ale já opravdu chápu snad jen 10% ryuninových textů.. a to ještě nesmí být složené věty...

Ryunine, jak může být tvá odpověď nezávislá na tom co píšeš?? Další věty vysvětlit už radši ani nechci.

Taky jsem nepochopil tvoji odpověď s bílým měsícem v půl páte ráno... to mělo být nějaké přirovnání nebo co?? Nebo to je jenom výsledek tvého pozorování korun stromů??

Řekl bych spíše, že v poslední době tvůj Merkur právě prochází znamením Blíženců a máš přirozenou potřebu se projevovat jak ústně, tak písemně...

ta odpoved je nezavisla na tom co pisu - celkem jednoduche:

protoze tou odpovedi je tvoje zkusenost tady a ted, takze je samozrejme nezavisla na tom, co pisu, uz chapes? ja nekdy veci jenom nakousnu, ale to ma svuj smysl, ktery vysvetlim zase jindy

bily mesic v pul pate rano je skutecnost samotna, o kterou jde lidem, kteri hledaji pravdu - ale neveri, ze pravda je totez co skutecnost samotna

[jox]

2ryunin:
Hmm, už asi chápu. Je to jednoduchý jako zen. Ten je pro tebe prostě tématem pro hledání vlastního literárnho stylu.

Esi sem to pochopil správně, tak:
Devatenáctýho večer byla konjunkce Jupitera a Měsíce. Měsíc pod Nim zářil jako šperk. Mnoho štěstí.

[Miro]

Jeste chci doplnit, ze ta knizecka, kterou si kdokoliv muze stahnout a precist cesky, jen potvrzuje to, co jsem napsal v clanku Kult osviceni. Totiz ze osviceni je mytus, bez ktereho by sotva kdo zacal s buddhismem. Lide se zajimaji o myty, ne o prostou realitu, kterou uz maji. Ta knizecka vysvetluje, proc je osviceni mytus a proc je nase kazdodenni zkusenost v podstate zazen a proc je zazen v podstate nase kazdodenni zkusenost a proc je to totez co osviceni.

Je obecne zname, ze Buddha hlasal 4 vznesene pravdy (to bolo obsahom jeho prveho kazania vobec): o existencii strasti, o vzniku strasti, o zaniku strasti a o ceste veducej k zaniku strasti. Najdes to v kazdej ucebnici buddhizmu, pretoze to je najzakladnejsi zaklad buddhizmu, ktory nespochybnuje ziadna buddhisticka skola a ani Dogen.

Nasa kazdodenna skusenost je teda strastna (utrpenie) a teda to nie je osvietenie. Celkom urcite si si to uz v zivote zazil, napriklad vo forme bolesti zubu ci ked Ta nechala holka, ktoru si velmi miloval, alebo Ti umrel niekto blizky - skus si na ten cas spomenut, ci to bolo "totez co osviceni".

A potom pripadne zacni uvazovat nielen o tom, co Dogen vravi, ale aj preco to vravi, snaz sa vidiet buddhizmus v sirsich suvislostiach, z roznych stranok a z roznych jeho foriem, nielen z tej jednej jedinej, ktora sa paci prave Tebe ci ktoru si interpretujes po svojom. Pretoze ked sa chces naucit na bicykli, znalost sedadla, hoci aj perfektna, nestaci. Prajem Ti hodne stastia.

Miro

[ryunin]

Az se vratim z prace tak napisu vic.
jen mala poznamka, na rozdil od Buddhy ma jogin jediny problem - on je sice osviceny, ale bytosti kolem neho ne... kdyz ja cvicim zazen, cvici se mnou i opice mravenci a jogini a dokonce i skinheadi, cely vesmir cvici zazen

Napis, napis, a obzvlast skus vysvetlit, preco si myslis, ze ked Ty cvicis, tak cely svet cvici s Tebou (skor by som povedal, ze kazdu hodinu denne, co cvicis zazen, umrie niekolko deti od hladu - a to dost tazko nazvat cvicenim zazenu) - a rovnako tiez preco si myslis, ze ked nejaky jogin cvici, tak cvici iba sam pre seba...
Pripadne mozes vysvetlit, preco si myslis, ze fanatizmus zacina az vtedy, ked padaju bomby a zivoty ludi. Tu je obecna definicia fanatizmu:

Definition: \Fa*nat"i*cism\, n. [Cf. {Fanatism}.]
Excessive enthusiasm, unreasoning zeal, or wild and
extravagant notions, on any subject, especially religion;
religious frenzy.

A pripadne, ci Ti ta definicia nic nepripomina.

Miro

tak jsem se vratil z vikendu, ctu tady s odstupem času diskuzi o zenu a osviceni, ten odstup času je úžasná věc -

všiml jsem si, jak jsem u některých příspěvků četl věci, které ani neobsahovaly - včetně příspěvků Mira

ale taky se to dá obrátit - někteří lidé z mých slov čtou věci, které tam nejsou

inu, umění si rozumět, vyjádřit se, porozumět si... jenže nemá smysl na někoho konkrétního svalit vinu - běžně chápeme na základě nějaké vlastní intelektuální nebo citové nebo duchovní zkušenosti

komunikovat duchovně znamená snažit se oprostit od osobních pohledů a jít přísně po problému, po tématu

musíme ale počítat s tím, že všechono na světě, co zplodil intelekt, je intelektuálně napadnutelné = proto se tu nikdy nedočkáme vítěze intelektuálního ani duchovního souboje - můžeme tu akorát, teda myslím na diskuzním foru, hledat myšlenky, které více či méně otvírají mysl

ale cílem je snad otevřená mysl a ne chytrá intelektuální myšlenka


takže zpět k Mirovi a jeho poznámce a otázce

Jak to, že když cvicím zazen, cviči zazen všechny bytosti? Ano, kritizoval jsem tu před tím jogu, nebo jogíny a jejich pojetí osvícení jako něčeho osobního.

Zkusím to říct krátce - pokud v zazenu mizí já, protože já je vlastně jen abstraktní myšlenka a nic konkrétního, na co by šlo ukázat nebo to změřit, pak tu mizí hranice mezi "já" a "ostatní bytosti".

Bytosti umírají v době kdy jiná bytost cvičí zazen. Jistě, ale také můžeme říct, že formy se neustále mění, lae podstata zůstává neměnná. Podstata je naprosto nijak neohraničená, nedefinovatelná, a proto se jí často v buddhismu říká prázdnota. Takže když cvičíme zazen, mizí "já" ne v tom smyslu, že ho nějak vědomě mažeme nebo popíráme, ale protože se přestává projektovat jako něco reálného v naší mysli. Já se objevuje pouze ve formě pomíjivé myšlenky, zatímco se objevuje prázdnota všeho, ale jak se může objevit prázdnota, když je její základní vlastností se vůbec neobjevovat? Proto spíš než objevit se bychom měli říct projevit se, ale ani to není přesné.

Jednoduše řečeno, během zazenu realizujeme to, že nejsme jen oddělená bytost, ale také podstatou všech bytostí. Pokud cvičíme pouze jako oddělená bytost, není to zazen. Teprve když naše představa "tohle jsem já a tam jsou oni" zaniká, není důvod dále trvat na tom, že pouze já cvičím zazen.

Co se týká fanatismu, o tom někdy jindy, už je pozdě.

[ryunin]

Jeste chci doplnit, ze ta knizecka, kterou si kdokoliv muze stahnout a precist cesky, jen potvrzuje to, co jsem napsal v clanku Kult osviceni. Totiz ze osviceni je mytus, bez ktereho by sotva kdo zacal s buddhismem. Lide se zajimaji o myty, ne o prostou realitu, kterou uz maji. Ta knizecka vysvetluje, proc je osviceni mytus a proc je nase kazdodenni zkusenost v podstate zazen a proc je zazen v podstate nase kazdodenni zkusenost a proc je to totez co osviceni.

Je obecne zname, ze Buddha hlasal 4 vznesene pravdy (to bolo obsahom jeho prveho kazania vobec): o existencii strasti, o vzniku strasti, o zaniku strasti a o ceste veducej k zaniku strasti. Najdes to v kazdej ucebnici buddhizmu, pretoze to je najzakladnejsi zaklad buddhizmu, ktory nespochybnuje ziadna buddhisticka skola a ani Dogen.

Nasa kazdodenna skusenost je teda strastna (utrpenie) a teda to nie je osvietenie. Celkom urcite si si to uz v zivote zazil, napriklad vo forme bolesti zubu ci ked Ta nechala holka, ktoru si velmi miloval, alebo Ti umrel niekto blizky - skus si na ten cas spomenut, ci to bolo "totez co osviceni".

A potom pripadne zacni uvazovat nielen o tom, co Dogen vravi, ale aj preco to vravi, snaz sa vidiet buddhizmus v sirsich suvislostiach, z roznych stranok a z roznych jeho foriem, nielen z tej jednej jedinej, ktora sa paci prave Tebe ci ktoru si interpretujes po svojom. Pretoze ked sa chces naucit na bicykli, znalost sedadla, hoci aj perfektna, nestaci. Prajem Ti hodne stastia.

Miro

to sem rad, že se nám zase daří komunikovat, já jsem tě podezříval z něčeho, co nejsi - nebo jsem to zbytečně komunikoval konfrotnačním tonem


Učení o 4 vznešených pravdách plně respektuju, znám a nebýt BUddhova učení, nebylo by ani Dogenova učení a nebylo by ani zazenu.

Takže život je utrpení, narážím na to nejen ve vzpomínkách. Uvědomuju si ho den co den, když se kouknu do novin, když se bavím s kamarády, celý svět působí vzhůru nohama. To je pravda.

ALe když pokračuješ dál a sleduješ další Buddhovy pravdy, dojdeš k jeho učení že utrpení lez překonat správnou praxí.

Není tu ani slovo o tom, jako dlouho takové překonávání trvá, ani slovo o tom, že utrpení je jasně oddělená kategorie od osvícení, neboli překonání utrpení.

Tím chci říct, že překonání utrpení tu je ještě předtím, než vznikne utrpení. Představ si vesmír před miliardami let a ještě před dalšími miliardami let. Je utrpení podstatou vesmíru? Neřekl bych. Nemám opravdu žádný důkaz, ale předpokládám že podstatou vesmíru, jak učí buddhismus, je prázdnota. Takže podstatou všeho je klid, ticho, mír, nirvána. Teprve na základě formálních změn, strukturálních změn vzniká organizovaná hmota, ta sama zatím netrpí, aspoň předpokládám, že měsíční prah je v pohodě, že skály a pouště jsou v pohodě, protože nemají city, nervy, srdce, krev... Takže utrpení vzniká až se vznikem živých bytostí, které cítí bolest... Představ si, že kdysi dávno na Zemi žily jen zvířata. Zabíjely se navzájem, polykaly se navzájem a dělají to dodnes. Těžko říct, jetli to je utprení, je to přirozená součást jejich života. Zabít jinou bytost je přirozená součást zvířete, i když je to býložravec, protože zabíjí rostliny, nebo jim možná způsobuje bolest.

Teprve s lidkskou civilizací se objevuje utrpení, jak mu rozumíme dnes v souvislosi s náboženstvím. A co je příčinou utrpení učí Buddha taky: touha, nenávist a nevědomost.

POkud jakobz fanaticky naznačuju, že lidé jsou v podstatě buddhové, osvícené bytosti žijící v podstatě v nirváně, už chápu, že si klepeš na čelo, ale já mluvím o podstatě, ne o tom, jak ty lidi žijou.

Představ si člověka, který plave v řece. Najednou začne křičet: Chci řeku, chci řeku, kde je řeka?!

Ačkoliv ten člověk neví, že plave v řece, ačkoliv je blázen, v řece prostě plave. Podobně - ačkoliv lidé trpí, netrpí proto, že by nebyli osvícení, ale proto, že tento svůj základní existenční stav naprosto ignorují a místo toho řeší své nenasytné touhy, nenávist a upínají se k nesmyslným názorům.

Takže se neprojevují jako osvícené bytosti, ačkoli jimi jsou.

Z toho nevyplývá, že nemá smysl usilovat o osvícený život. Jen upozorňuju, že osvícený život nenajdeme mimo svou vlastní zkušenost v tomto okamžiku na tomto místě. To , co považuju za základní omyl mnoha duchovních lidí, je to, že osvícení považují za stav, který je mimo tady a teď. A další omyl je to, že osvícení je jasně izolováno od iluzí a utrpení. Osvícení nemůže být konec nebo začátek něčeho, protože je to přítomnost.


Doufám, že už to nezní tak fanaticky.

[Miro]

Ryunin,

Jak to, že když cvicím zazen, cviči zazen všechny bytosti? Ano, kritizoval jsem tu před tím jogu, nebo jogíny a jejich pojetí osvícení jako něčeho osobního.

Zkusím to říct krátce - pokud v zazenu mizí já, protože já je vlastně jen abstraktní myšlenka a nic konkrétního, na co by šlo ukázat nebo to změřit, pak tu mizí hranice mezi "já" a "ostatní bytosti".

Skoda, ze si nevysvetlil to najpodstatnejsie - preco si myslis, ze jogini chapaju osvietenie ako nieco osobne, alebo preco si myslis, ze v joge ja nemizne...
Cela joga sa da zhrnut do upanisadoveho vyroku, ktory v sanskrte znie Tat twam asi (znamena to: To si Ty), cim sa mysli, ze Atman je Brahman. A co sa tyka Tvojho ponimania "ja", uz minule si napisal (27. 5.):

"ja" je tezko definovatelna kategorie / kde zacina a kde konci ja? je to nejake mistecko v mozku nebo je to moje ruka nebo nos nebo je to spina na tvari nebo je to vzduch v tehle mistnosti nebo je to taky cela galaxie? nemuzeme urcit, kde ja konci a kde zacina, takze soutezit v moudrosti je nesmysl

Tri zakladne kategorie buddhizmu (opat uznavane vsetkymi skolami buddhizmu bez vynimky, i Dogenom) su anatta (no-self, bez-ja), anicca (impermanence, pomijivost) a dukkha (unstisfactoriness, strast). Vsetky tri ale vlastne vyplyvaju z bez-ja, pretoze ak nemame ziadne ja (ako buddhizmus naozaj uci, bez ohladu, ci o tom vies alebo nie), potom vsetko je pomijejici (citoval si tu Suzukiho, ze vsechno se meni - skor mal povedat, ze vsechno pomiji, bolo by to o hodne blizsie), a tym padom je i strastne.
Povedane jednou vetou, v buddhizme neexistuje ziadne ja.

Dalej pises:

Bytosti umírají v době kdy jiná bytost cvičí zazen. Jistě, ale také můžeme říct, že formy se neustále mění, lae podstata zůstává neměnná.

Je mi velmi luto, ale v buddhizme neexistuje ziadna podstata - ak by existovala, buddhizmus by sa nelisil od jogy ci ved a upanisad, z ktorych Buddha vysiel a ktore poprel - pretoze ta podstata by nebola nic ine, nez Atman ci Brahman.
Atd....

Miro

[Miro]

Ryunin,

Tím chci říct, že překonání utrpení tu je ještě předtím, než vznikne utrpení. Představ si vesmír před miliardami let a ještě před dalšími miliardami let. Je utrpení podstatou vesmíru? Neřekl bych.

Mozno by si mal skusit prestat filozofovat, filozofia je sice krasna vec, ale buddhizmus nie je filozofia, je to prakticka skusenost a prakticka cesta ako odstranit utrpenie. Skus zabudnut na vesmir pred miliardami rokov, prosim, skus prestat chapat buddhizmus akademicky ci intelektualne a skus sa dobrat *prakticky* (v zazene) k podstate bytia, pochopis, ze samotne bytie, bytie same osebe, je strastne, pretoze vsetko co je zlozene, sa musi rozlozit a uz toto je strast sama osebe. Bytie ako take je teda strastne, a teda i bytie vesmiru (i ked presnejsie by sme mali povedat, ze v buddhizme vesmir vlastne vobec neexistuje, aspon teda podla neskorsich filozofickych skol, samotny Buddha sa o vesmire a jeho pociatku odmietal vyjadrit) - ale strastnost ci nestrastnost vesmiru by nemala byt vec, ktoru by som mohol rict alebo nerict, to by mala byt prakticka skusenost (naozaj su v buddhizme aj vnory, ked jedinec sa stava celym vesmirom).

Takže se neprojevují jako osvícené bytosti, ačkoli jimi jsou.

Vies, to je taka pekna filozofia... Co z toho, ze su osvietene bytosti, ked im to vobec nepomoze? Povedz to takej matke, ktora je zufala z toho, ze jej umrelo male dieta, ze nemusi plakat, pretoze je osvietena bytost. Myslis, ze jej to pomoze, myslis, ze to pochopi, myslis, ze naozaj dosiahne prebudenie?

Z toho nevyplývá, že nemá smysl usilovat o osvícený život. Jen upozorňuju, že osvícený život nenajdeme mimo svou vlastní zkušenost v tomto okamžiku na tomto místě. To , co považuju za základní omyl mnoha duchovních lidí, je to, že osvícení považují za stav, který je mimo tady a teď. A další omyl je to, že osvícení je jasně izolováno od iluzí a utrpení. Osvícení nemůže být konec nebo začátek něčeho, protože je to přítomnost.

Ked sa jedneho zenoveho majstra spytali, ako bude po smrti, povedal, ze nevie. A ked sa ho spytali, ako je mozne, ze taky slavny majster to nevie, odvetil, ze to nevie, lebo este neumrel.
Ty tvrdis, ze osvietenie je stav tu a teraz, to pre mna znamena, ze si osvieteny. A tiez plati, ze ostatni duchovni ludia, pokial tvrdia nieco ine, nemozu byt osvieteni, rovnako ak osvietenie oddeluju/izoluju od utrpenia. Naozaj? Len pre ilustraciu, jednym z najvaznejsich priestupkov v buddhizme (pre mnichov, ovsemze), ktory sa tresta okamzitou exkomunikaciou zo sanghy (takych priestupkov je malo, menej nez pat) je neopravnene prehlasovanie osvietenia.
A co sa tyka prebudenia, Buddha ho definoval jednoznacne ako vyhasnutie, a teda netvorenie novej karmy a koniec prerodzovania. Pokial teda existuje 4. vznesena pravda o ceste veducej k odstraneniu utrpenia, potom prebudenie musi byt jasne oddelene od utrpenia (i ked ovsemze spolu suvisia, ako vsetko so vsetkym). A to, ze Nagarjuna vravel, ze nirvana je samsara, well, tomu treba trochu aj rozumiet (preco to vravel a ako to vobec myslel) a nielen to opakovat. A to plati aj pre pochopenie Dogena. Ten Japonec pise v tej knihe, ktorej link na cesku verziu tu bol postnuty, ze Dogena studoval 35 rokov, kym ho pochopil. Este raz to zdoraznim: bol Japonec a studoval ho 35 rokov.

Miro

[ryunin]

Ryunin,

Jak to, že když cvicím zazen, cviči zazen všechny bytosti? Ano, kritizoval jsem tu před tím jogu, nebo jogíny a jejich pojetí osvícení jako něčeho osobního.

Zkusím to říct krátce - pokud v zazenu mizí já, protože já je vlastně jen abstraktní myšlenka a nic konkrétního, na co by šlo ukázat nebo to změřit, pak tu mizí hranice mezi "já" a "ostatní bytosti".

Skoda, ze si nevysvetlil to najpodstatnejsie - preco si myslis, ze jogini chapaju osvietenie ako nieco osobne, alebo preco si myslis, ze v joge ja nemizne...
Cela joga sa da zhrnut do upanisadoveho vyroku, ktory v sanskrte znie Tat twam asi (znamena to: To si Ty), cim sa mysli, ze Atman je Brahman. A co sa tyka Tvojho ponimania "ja", uz minule si napisal (27. 5.):

"ja" je tezko definovatelna kategorie / kde zacina a kde konci ja? je to nejake mistecko v mozku nebo je to moje ruka nebo nos nebo je to spina na tvari nebo je to vzduch v tehle mistnosti nebo je to taky cela galaxie? nemuzeme urcit, kde ja konci a kde zacina, takze soutezit v moudrosti je nesmysl

Tri zakladne kategorie buddhizmu (opat uznavane vsetkymi skolami buddhizmu bez vynimky, i Dogenom) su anatta (no-self, bez-ja), anicca (impermanence, pomijivost) a dukkha (unstisfactoriness, strast). Vsetky tri ale vlastne vyplyvaju z bez-ja, pretoze ak nemame ziadne ja (ako buddhizmus naozaj uci, bez ohladu, ci o tom vies alebo nie), potom vsetko je pomijejici (citoval si tu Suzukiho, ze vsechno se meni - skor mal povedat, ze vsechno pomiji, bolo by to o hodne blizsie), a tym padom je i strastne.
Povedane jednou vetou, v buddhizme neexistuje ziadne ja.

Dalej pises:

Bytosti umírají v době kdy jiná bytost cvičí zazen. Jistě, ale také můžeme říct, že formy se neustále mění, lae podstata zůstává neměnná.

Je mi velmi luto, ale v buddhizme neexistuje ziadna podstata - ak by existovala, buddhizmus by sa nelisil od jogy ci ved a upanisad, z ktorych Buddha vysiel a ktore poprel - pretoze ta podstata by nebola nic ine, nez Atman ci Brahman.
Atd....

Miro

u jogy se pozastavuju nad tim, jak velky duraz se klade na osobu ucitele - je to muj nazor, pouze nazor a kdyz ctes Maa, on jasne rozlisuje mezi stupni duchovniho poznani - v buddhismu nejsou stupne duchovniho poznani, jen znovu a znovu navrat do pritomnosti - nekteri ucitele buddhismu jsou slavni protoze byli schopni bystre a uprimne komentovat ruzne problemy - ale to neznamena, ze by nadrazovali sve poznani poznani svych zaku

ještě jednou příměr s řekou -

v řece plavou tři osoby - jedna říká: nevím, co to je řeka, nevím, co to je plavat, nevím co to je voda...

druhá osoba říká : já vím, co to je řeka, já vím, co to je plavat, musíš to pochopit

třetí osoba říká: nenechte se zmást vlastními myšlenkami a jen plavte


První osoba představuje hledajícího, druhá osoba intelektuála, který bere své myšlenky smrtelně vážně, třetí osoba je duchovní učitel. Všimni si, že ačkoliv mají jiný přístup k problému, všichni v řece tak jako tak plavou.

Pokud si myslíš, že tu je nějaké tajemství, kterému je třeba porozumět, pak jsi heretik, jak by řekl Dogen. Ale pokud myslíš, že tu není nic, čemu je třeba porozumět, pak jsi taky heretik. Je opravdu třeba trvat na jedné straně mince, když ta druhá je stejně důležitá? Nakonec je to jedna mince.

Dogenovo učení je asi 100 přednášek o tom, jak plavat v řece pro lidi, kteří v ní už plavou. Proč nám usí vysvětlovat tolik věcí o tak jaednoduché základní zkušenosti? Protože naše mysl je ochotná věřit tisícům intelektuálních výroků a zapomíná na to podstatné.


Co se týká tří základních kategorií buddhismu, nemyslím si, že jejich účel je udělat z nás vzdělané filozofy. Myslím, že jejich účel je povzbudit nás, abychom studovali the Self, své pravé já a abychom praktikovali své pravé já.

Když řekneš, že v buddhismu není žádné já, protože je to někde psáno, pak ten, kdo to psal si zoufá. On to nepsal proto, aby to někdo intelektuálně pochopil, ale aby to realizoval v každodenním životě. Ne-já je připomenutí pro pitomce, co si myslí, že je s druhými bytostmi nic nespojuje. Ne-já znamená, že beru ve svém životě v potaz štěstí všech bytostí. Ne-já je učení o tom, že sobectví způsobuje utrpení nám i druhým. Ale na druhou stranu říkat, že žádné já neexistuje, by znamenalo zříkat se odpovědnosti za své činy. Já , ano já, mám zodpovědnost za své činy. Nemůžu řídit auto a současně vstoupit do samadhi, protože bych naboural.

Takže obojí je důležité - jak uvědomit si, že já není definitivní kategorie, tak je důležité nezříkat se osobní, individuální zodpovědnosti.


Co se týká toho, že v buddhismu neexistuje žádná podstata. Ano, není tu nic, co by se dalo označit - jako nějaká věčně přetrvávající kvalita. Všechno je prázdné, a současně se vše, s čím přijdeme do styku, projevuje.

Když říkám, že moje a tvoje podstata je stejná, nemyslím tím nějakou duši nebo Atman nebo Bůh... Ale protože se dorozumíváme pomocí slov, tomu, co nelze označit, co nelze definovat, se v buddhismu říká někdy Mysl, někdy Pravé Já, někdy Buddha, někdy osvícení... Jsou to všechno jen jména pro jednu a tutéž věc, která tím, že vůbec neexistuje jako zvláštní forma, nám dává možnost projevit Pravé Já nezávisle na intelektuálním poznání.

[ryunin]

Ryunin,

Tím chci říct, že překonání utrpení tu je ještě předtím, než vznikne utrpení. Představ si vesmír před miliardami let a ještě před dalšími miliardami let. Je utrpení podstatou vesmíru? Neřekl bych.

Mozno by si mal skusit prestat filozofovat, filozofia je sice krasna vec, ale buddhizmus nie je filozofia, je to prakticka skusenost a prakticka cesta ako odstranit utrpenie. Skus zabudnut na vesmir pred miliardami rokov, prosim, skus prestat chapat buddhizmus akademicky ci intelektualne a skus sa dobrat *prakticky* (v zazene) k podstate bytia, pochopis, ze samotne bytie, bytie same osebe, je strastne, pretoze vsetko co je zlozene, sa musi rozlozit a uz toto je strast sama osebe. Bytie ako take je teda strastne, a teda i bytie vesmiru (i ked presnejsie by sme mali povedat, ze v buddhizme vesmir vlastne vobec neexistuje, aspon teda podla neskorsich filozofickych skol, samotny Buddha sa o vesmire a jeho pociatku odmietal vyjadrit) - ale strastnost ci nestrastnost vesmiru by nemala byt vec, ktoru by som mohol rict alebo nerict, to by mala byt prakticka skusenost (naozaj su v buddhizme aj vnory, ked jedinec sa stava celym vesmirom).

Takže se neprojevují jako osvícené bytosti, ačkoli jimi jsou.

Vies, to je taka pekna filozofia... Co z toho, ze su osvietene bytosti, ked im to vobec nepomoze? Povedz to takej matke, ktora je zufala z toho, ze jej umrelo male dieta, ze nemusi plakat, pretoze je osvietena bytost. Myslis, ze jej to pomoze, myslis, ze to pochopi, myslis, ze naozaj dosiahne prebudenie?

Z toho nevyplývá, že nemá smysl usilovat o osvícený život. Jen upozorňuju, že osvícený život nenajdeme mimo svou vlastní zkušenost v tomto okamžiku na tomto místě. To , co považuju za základní omyl mnoha duchovních lidí, je to, že osvícení považují za stav, který je mimo tady a teď. A další omyl je to, že osvícení je jasně izolováno od iluzí a utrpení. Osvícení nemůže být konec nebo začátek něčeho, protože je to přítomnost.

Ked sa jedneho zenoveho majstra spytali, ako bude po smrti, povedal, ze nevie. A ked sa ho spytali, ako je mozne, ze taky slavny majster to nevie, odvetil, ze to nevie, lebo este neumrel.
Ty tvrdis, ze osvietenie je stav tu a teraz, to pre mna znamena, ze si osvieteny. A tiez plati, ze ostatni duchovni ludia, pokial tvrdia nieco ine, nemozu byt osvieteni, rovnako ak osvietenie oddeluju/izoluju od utrpenia. Naozaj? Len pre ilustraciu, jednym z najvaznejsich priestupkov v buddhizme (pre mnichov, ovsemze), ktory sa tresta okamzitou exkomunikaciou zo sanghy (takych priestupkov je malo, menej nez pat) je neopravnene prehlasovanie osvietenia.
A co sa tyka prebudenia, Buddha ho definoval jednoznacne ako vyhasnutie, a teda netvorenie novej karmy a koniec prerodzovania. Pokial teda existuje 4. vznesena pravda o ceste veducej k odstraneniu utrpenia, potom prebudenie musi byt jasne oddelene od utrpenia (i ked ovsemze spolu suvisia, ako vsetko so vsetkym). A to, ze Nagarjuna vravel, ze nirvana je samsara, well, tomu treba trochu aj rozumiet (preco to vravel a ako to vobec myslel) a nielen to opakovat. A to plati aj pre pochopenie Dogena. Ten Japonec pise v tej knihe, ktorej link na cesku verziu tu bol postnuty, ze Dogena studoval 35 rokov, kym ho pochopil. Este raz to zdoraznim: bol Japonec a studoval ho 35 rokov.

Miro

naprosto s tebou souhlasim, že buddhismus je především praxe a filozofie je podružná

pokud filozofuju bez toho, že by to mělo souvislost s reálným životem, je to opravdu k ničemu, ale to, k čemu odkazuju, co se snažím povzbudit, to je otevřená mysl a ta má rozhodně vliv na kvalitu života, takže si nemyslím, že bych pouze filozofoval

říkat lidem, kteří trpí, že jsou osvícení, samozřejmě jim to zřejmě nepomůže - já taky svoje buddhistické články nedávám lidem v metru, ale přijdou s nimi do styku lidé, kteří se o ty věci zajímají

když někdo cvičí buddhismus a pořád si tvrdohlavě myslí, že on a osvícení jsou dvě jasně odlišné věci, že on a Buddha není tatáž bytost, je to na pováženou. A když si jiný člověk, který už léta cvičí buddhismus opravdu naprosto vážně myslí, že on a Buddha je tatáž bytost a že on je osvícený, je to také na pováženou = v obou případech jde o odchylku od moudrosti

takže když tvrdím člověku, který nevěří, že je osvícen, jsi osvícen, doufám, že jeho mysl bude čistá, že prostě znameénko plus vyruší zanménko mínus, chceš li, vyjádřím to matematicky: ten člověk má v hlavě minus jedna. Já řeknu plus jedna. Výsledek je nula.

Takže když k minus jedna přidáš plus jedna, výsledek není plus jedna, čili když tvrdím že Pepa je osvícený, protože Pepa si myslí, že osvícený není, neznamená to, že si opravdu myslím, že Pepa je osvícený

A takhle pomocí plus a minus funguje i celé učení Dogena. Když za ním někdo přijde s nějakým výrokem, kterému vážně věří, Dogen to popře. Když druhý den přijde s výrokem, který vyslovil Dogen, Dogen to taky popře. Dogen někdy v jedné kapitole tvrdí že A je B, a přitom v jiné kapitole tvrdí, že A není B. Někdy si protiřečí dokonce v jedné větě!

Tohle protiřeční je možná prohřešek proti logice, ale není to prohřešek proti moudrému, soucitnému učení. Jde o vyrovnávání inklinace mysli.

Takže jestli sji pochopil, co píšu nahoře, pak chápeš, co si OPRAVDU myslím o svém osvícení nebo neosvícení.

[ryunin]

Ještě doplním k otázce 35 let studovat Dogena a být Japonec.

Samozřejmě, aby mohl Evropan přednášet o Dogenovi na univerzitě, musel by studovat v čínštinu, japonštinu z doby 13. století, musel by znát sútry, prostudovat veškerá učení, na které Dogen odkazuje nebo je kritizuje, současně by musel celou dobu cvičit zazen, aby to jeho studium Dogena nebyla jen akademická záležitost. Takový Evropan nikdy nebyl, není a zřejmě ani nebude. Takže bez mučení přiznávám, že nejsem expert přes Dogena.

Gudo Nishijima se tím expertem stal a nejen expertem, autentickým učitelem.

Je ale zajímavé, že učitel Nishijimy Kodo Sawaki, nikdy nemluvil jazykem, ketrému by nerozuměl jakýkoliv sedlák nebo dělník. Dogen naproti tomu Shobogenzo napsal jazykem, kterému současnému Japonci zní stejně srozumitelně asi jako vietnamština.

A přestože je Dogen formálně tak složitý a nedostupný pro běžného smrtelníka, jeho učení lze, jak ukazuje Nishijima shrnout do několika základních principů, což neznamená, že je pak naprosto zbytečné studovat do detailu Shobogenzo.

Nemyslím si, že Dogenovi šlo o to, aby vychoval experty na jeho učení. A to je důležitý bod. Myslím, že Dogenovi šlo o to, aby lidi, kteří studují buddhismus, nezanedbávali praxi zazenu a aby v každodenním životě byla jejich mysl čerstvá a soucitná. Prostředkem k tomu, aby takto nesmírně pozitivně ovnivnil buddhisty, bylo těch asi 95 kapitol SHobogenza.

Ale Shobogenzo není cílem buddhismu, je to prostředek. POkud někomu pomůže prostý, selský jazyk Sawakiho, pak si nemusí dělat starosti s rozborem Dogena.

Myslím, že sám Dogen by byl hrdý na žáka, který by nesobecky cvičil pravidelně zazen a nesobecky žil, ačkoliv by z jeho učení "nechápal" zhola nic. A styděl by se za žáka, který by po světě přednášel o Dogenovi, a přitom by mu druzí byli ukradení a on sám by byl pyšný na své znalosti. To by pak nebyl někdo, kdo pochopil Dogena, ačkoli by ho bezchybně komentoval a vykládal.

Takže nesmíme zapomínat, jaký je účel přednášek velkých mistrů - nejsou to ty přednášky samy, na co se musíme soustředit, ale náš vlastní život, na který ty přednášky odkazují.

[Anonymní]

Hlavně že si, kluci, rozumíte.
Mirek Bušín

[Riverman]

4Ryunin...proc jsi buddhista?

[Anonymní]

nevim jak vy, ale ja bych nechtela byt ryuninova holka

[mao]

ryunine jsi jasny dukaz ze v zenu je hlavni praxe

ps: nejsi rus, nebo nemas ruske predky? mam pocit ze bys dokazal napsat roman mohutnosti ruskeho klasika.

[Miro]

Ryunin,

pokud filozofuju bez toho, že by to mělo souvislost s reálným životem, je to opravdu k ničemu, ale to, k čemu odkazuju, co se snažím povzbudit, to je otevřená mysl a ta má rozhodně vliv na kvalitu života, takže si nemyslím, že bych pouze filozofoval

takže když tvrdím člověku, který nevěří, že je osvícen, jsi osvícen, doufám, že jeho mysl bude čistá, že prostě znameénko plus vyruší zanménko mínus, chceš li, vyjádřím to matematicky: ten člověk má v hlavě minus jedna. Já řeknu plus jedna. Výsledek je nula.

A uz si sa niekedy dotycneho aj opytal, ci mu to funguje v realnom zivote? Alebo to je vsetko iba Tvoja vlastna teoreticka spekulacia, ako by to malo fungovat? Skus si svoje filozofovanie overit pokusom: az najblizsie uvidis nejakeho zobraka, povedz mu, ze je milionar. Tym mu k jeho znamienku minus pridas plus a vysledok bude nula. Zobrak bude urcite velmi stastny. Alebo az uvidis nejakeho skinheada, povedz mu, ze jeho charakteristiky spravania su v podstate prejavom osobnej spokojnosti a lasky k bliznemu, napriklad k Romom...

A takhle pomocí plus a minus funguje i celé učení Dogena. Když za ním někdo přijde s nějakým výrokem, kterému vážně věří, Dogen to popře. Když druhý den přijde s výrokem, který vyslovil Dogen, Dogen to taky popře. Dogen někdy v jedné kapitole tvrdí že A je B, a přitom v jiné kapitole tvrdí, že A není B. Někdy si protiřečí dokonce v jedné větě!

Bohuzial nemas pravdu. Zen (ci Dogen) nie je o popierani ci o plus a minus (spomen si napriklad na koan "Mas hul, dam Ti ji - nemas ji, vezmu Ti ji"), ale o poznani. Ale co je hlavne, toto ucenie pochadza z osobneho poznania, nie z filozofovania.

Miro

[Riverman]

vypada to tak, ze o zenu (zazenu) se da psat a mluvit do nekonecna....a pritom jsou snad slova zbytecny, ne?...kdo vi, nemluvi...kdo nevi,mluvi...lao´c

[Anonymní]

Je mi velmi luto, ale v buddhizme neexistuje ziadna podstata - ak by existovala, buddhizmus by sa nelisil od jogy ci ved a upanisad, z ktorych Buddha vysiel a ktore poprel - pretoze ta podstata by nebola nic ine, nez Atman ci Brahman.

Nejsem buddhista, nevěřím na převtělování atd. a nechci ani filozofovat. Ale je toto pravdivý výrok? Moje zkušenost mi říká, že mezi mnou v 5 letech a mnou v součastnosti (přes 30) je tak velký rozdíl, že s tím malým chlapcem nemám prakticky nic společného, možná ani buňku, myšlenku, prožívání, nic , protože se mezitím všechno změnilo. Přesto se něco nezměnilo, tehdy jsem to byl já a dnes jsem to samé já. Je tu tedy přece jen něco, co se nemění?

Povedz to takej matke, ktora je zufala z toho, ze jej umrelo male dieta, ze nemusi plakat, pretoze je osvietena bytost. Myslis, ze jej to pomoze, myslis, ze to pochopi, myslis, ze naozaj dosiahne prebudenie?

Nevím, co znaméná být osvícený a následující zážitek nezařazuju do této kategorie.
Před časem jsem prožíval velmi silnou bolest, o jejíž příčinách se nechci rozepisovat. V jedné chvíli byla takřka nesnesitelná a v návalech mnou procházela. Pak se něco posunulo a já tu bolest viděl jako divadlo, jako hru, kterou se sebou hraju. Tento pozorovatel byl velmi cynický až sarkastický a vysmíval se mému utrpení jako něčemu předstíranému. Bolest nezmizela, jen se mi posunula perpektiva tak, že tam nebyla JENOM bolest.
Pro mě z toho vyplývá, že utrpení asi nelze odstranit, lze posunout perspektivu vnímání utrpení, tak aby nebylo utrpení neobklopovalo ze všech stran a nebránilo člověku "dýchat".

[Miro]

Ahoj Roman,

to je na dlhsiu debatu, museli by sme si vysvetlovat ontologiu buddhizmu, ale je tomu naozaj tak, v buddhizme naozaj neexistuje ziadne ja, ziadne ego, duch ci dusa a ani ziaden Boh, proste vsechno pomiji. Podla buddhizmu clovek vznika spojenim tzv. piatich agregatov ci skupin (skandha), ktore nesu jednotlive charakteristiky zivota - a smrt je vlastne rozpojenie tychto skandh. "Ja" sa nevyskytuje v ziadnej z tychto skandh a teda realne nejestvuje.
Napokon, aj male deti do veku 3 ci kolko rokov vobec nemaju ponatie o ja, hovoria napriklad o sebe v tretej osobe, napr. Anicka chce papat...

Nevyslovne utrpenie je nevyslovna krasa, tiez som si to kedysi davno prezil velmi dokladne. Ak je bolest prilis velka, telo a mysel reaguju sebezachovne takym sposobom, ze zmenia kvalitu vnimania v opacnu (yin sa meni v yang, ak chces) a clovek preziva katarziu - alebo aspon, ako to bolo v Tvojom pripade, bolest ciastocne neutralizuju. Moja osobna skusenost s utrpenim vsak bola taka, ze bolest sa zmenila na krasu a to tryznive utrpenie skutocne zaniklo, ovsem nebol to okamzity proces, trvalo to dlhu dobu, velmi dlhu a velmi krusnu dobu.

Miro