Kult osvícení

tchaj-ťi, čchi-kung, meditace, filosofie, náboženství, kultura...

Moderátor: PC

Re: ®VÁSTY

Příspěvekod ryunin » úte 07. čer, 2005 17:24

MROZEK píše:
ryunin píše: Dneska chvili sviti slunce, chvili je zamraceno, chvili poprchava... a priroda si tak protireci!!!

Áááno? Kde je v predošlej vete protirečenie? A v čom, konkrétne, si príroda protirečí? Eeech, ako som písal - najprv pochop, potom poučuj.

A že si protirečil Dogen, "jeden z největších japonských filosofů všech dob"? No a? Si snáď on? Quod licet Iovi, non licet bovi. :!:

Czecsi.


prosim, udej konkretni priklad, kde si protirecim, pak to muzu vysvetlit

samozrejme, priroda si neprotireci, ani nic netvrdi, ani nic nepopira, moje poznamka ze si priroda protireci byla ironicka
ryunin
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 122
Registrován: sob 16. dub, 2005 23:00

 

Re: K tématu

Příspěvekod ryunin » úte 07. čer, 2005 17:28

Empty_Bell píše:Po několika odpovědích na osobní výpady bych diskuzi vrátil zpět k tématu, a k několika bodům, na čem se shodnu či neshodnu s ryuninem:

Kult osvícení je nesmysl, vytvořený očekáváním jedinců či skupin - očekávání jakéhosi transendentálního mystického zážitku, který vymaže všechny obtíže, zruší ego, nebo přinese pocity štěstí a svobody.

K tomuto tématu se může přistupovat ze 2 základních hledisek:

A)Citováním buddhistických autorit
B)Vlastní zkušeností z praxe

Už v nejstarších pálijských sůtách je citován Buddha, který jednoznačně poukazuje na nutnost vlastního zkoumání jeho slov či učení starších. Takže ryze intelektuální pochopení buddhistických témat není možné bez vlastního zkoumání a praxe, buddhisté se nevyhýbají rozhovorům na základě intelektu, ale ani nepřeceńují jeho možnosti, netvrdí, že takto může být porozuměno definitivně.

Nebudu používat slovo osvícení, ale pro buddhismus možná výstižnější slovo probuzení. Slovo probuzení je ve vztahu ke snění, rozdíl mezi probuzeným a snícím je pouze v přítomnosti či nepřítomnosti "zákalů" mysli, kterými je bytost svázaná jako jedinec, znovuzrozující se ve strastných podmínkách. Buddha učí možnost vyjasnění zákalů a ukončení strastného znovuzrozování.

Zajímavé by mohlo být i téma, že toto strastné znovuzrozování se vlastně netýká jen nových zrození, ale i toho, jak funguje mysl od okamžiku k okamžiku, zde je možno spatřit naprosto stejný princip strastného znovuzrozvání, stejně tak možnost probuzení se.

Miro zde předeslal možnost, že Buddhismus může chápat lépe nějaký národ na základě tradic. Pro takové tvrzení jsem nenašel oporu vžádných buddhistických sůtrách, ani jsem ji neslyšel od žádného buddhistického učitele, naopak, je podporováno vlastní zkoumání žáka autorit. Také na základě vlastního pozorování bych řekl, že neexistuje žádná taiwanská mysl, polská mysl, slovenská mysl či americká mysl, která by byla lépe uzpůsobena k pochopení Buddhových slov na základě tradic, tato skutečnost je individuální, a odvíjí se od upřímnosti a opravdovosti v praxi a učení se.

Zkoušel jsem také Mirovo pochopení principů Buddhismu a bojového umění vědomou provokací, za což se Mirovi omlouvám.

Zajímavé téma vzhledem k zaměření tohoto serveru by byl vztah Buddhismu a bojových umění. Např. šaolinští mniši svým usilováním podle mne úplně zrušili původní buddhistickou praxi a vystřídali ji "kultem" sebeobranného umění. na svých cirkusových vystoupeních jej propagují v buddhistických kulisách (buddhistické úbory, kašírované brány a lepenkoví draci). V těchto ukázkách nevnímám žádné buddhistické poselství, pouze šikovnost a zápal pro bojové umění.



Tak vyjadril jsi to presne, jak to citim ja - taky vychazim jednak s filozofie buddhismu a take z vlastni zkusenosti cviceni zazenu.

Tak napis, prosim, v cem se mnou nesouhlasis.
ryunin
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 122
Registrován: sob 16. dub, 2005 23:00

Příspěvekod Miro » úte 07. čer, 2005 17:34

Kult osvícení je nesmysl, vytvořený očekáváním jedinců či skupin - očekávání jakéhosi transendentálního mystického zážitku, který vymaže všechny obtíže, zruší ego, nebo přinese pocity štěstí a svobody.

Nie je to nezmysel, prave naopak, na tom stoji kazde nabozenstvo bez vynimky (akurat to nenazyvaju osvietenie). Existuje dostatok literatury o tom, ze uz puhy zazitok klinickej smrti cloveka radikalne zmeni. A co uz potom, ked zazijes unio mystica, priame a bezprostredne spojenie s Bohom, ci ked Tvoje bytie vyplna cely kozmos bezo zbytku? Pre skutocneho mystika neexistuju ziadne obtiaze, neexistuje ego a blazenost nema konca. V buddhizme to vsak nestaci, je to iba polka, ta druha je vipassana a mudrost, ktoru prinasa. Ale stejne, akonahle si raz prerubes cesticku do absolutna, vzdy sa k nej mozes vratit.

Netreba hledat v sutrach. staci se podivat do zeme kde ma budhismus nejvetsi tradici - tj. zeme kde vznikl. V indii je malo budhistu. Proto prvek tradice nehraje roli.

Snaz sa vidiet veci v sirsich suvislostiach. Buddhovo ucenie bolo tak radikalne, ze nemalo moznost sa udrzat, pretoze Buddha poprel vsetko podstatne (s vynimkou zakona karmy, ale aj o tom by sa dalo polemizovat, preco to nepoprel a ci to naozaj nepoprel, aj ked to formalne pouzival), na com indicka spolocnost stala. To sa jednoducho nedalo udrzat. Keby som bol genius, mohol by som prist s povedzme (predstavme si to hypoteticky) zmysluplnym ucenim, ze staty Europskeho spolocenstva mozu fungovat bez akychkolvek parlamentov a vlad a vzdy by to bolo menej nez to, co urobil Buddha. Avsak aj keby som o tom presvedcil par statisicov ci milionov ludi a povedzme ze by to aj nejaky cas fungovalo, co myslis, ako dlho by sa tieto idey udrzali? Zaniklo by to a muselo by to zaniknut zakonite, lebo ludia na to este nemaju, a rovnako preto zaniklo aj Buddhovo ucenie v Indii, lebo ludia na to tam nemali.

Miro zde předeslal možnost, že Buddhismus může chápat lépe nějaký národ na základě tradic. Pro takové tvrzení jsem nenašel oporu vžádných buddhistických sůtrách, ani jsem ji neslyšel od žádného buddhistického učitele, naopak, je podporováno vlastní zkoumání žáka autorit. Také na základě vlastního pozorování bych řekl, že neexistuje žádná taiwanská mysl, polská mysl, slovenská mysl či americká mysl, která by byla lépe uzpůsobena k pochopení Buddhových slov na základě tradic, tato skutečnost je individuální, a odvíjí se od upřímnosti a opravdovosti v praxi a učení se.

Iba slepy (sorry, nemyslim to zle) nevidi odlisnost mysli a odlisny pocet svetov v tomto nasom “jedinom svete”. Preco mali Nemci tolko vyznamnych filozofov a Slovania prakticky ani jedneho? Prave preto. Analyticka mysel Nemcov (odvodena zo struktury ich jazyka ci cohokolvek, dovody si najdi sam) je uplne odlisna od “sirokeho srdca” (ci “sirokej mysle”) Slovanov. A naopak, ziaden z nemeckych spisovatelov nema na to, aby vyjadril to, co napisal Turgenev, Solochov ci Dostojevskij. Preco? Ina mysel.
Ked som kedysi davno zacal studovat cinsku kaligrafiu, zasypaval som mojho ucitela ukazkami japonskych zenovych kaligrafii a na moje zdesenie mi ucitel povedal, ze Japonci vobec nerozumeju kaligrafii (rozumej z hladiska cinskej kaligrafie, alebo aspon z jeho osobneho nahladu na kaligrafiu), ze vsetky tie skvosty, ktore som mu ukazoval, su dobre iba na to, aby cloveka z toho rozboleli oci. Az omnoho neskor som pochopil, preco tvrdil, co tvrdil, a ze ma pravdu. Prave preto, lebo ina mysel.
Ked buddhizmus prisiel do Ciny, miesal a zmiesal sa s povodnym taoizmom a obcas z toho vychadzali neskutocne paskvily – jedna z uz zaniknutych cinskych buddhistickych skol ucila, ze Buddha ucil existenciu vecnej a nemennej duse, uplny protiklad k povodnemu Buddhovmu uceniu. Dovod je opat jasny: neschopnost sa vmestit do ineho stylu myslenia.
A uplne najtrivialnejsia ukazka je toto forum a problem, aky mame s komunikaciou uz my sami (hoci debatujeme v jednom jazyku, teda skoro jednom) a nasa neschopnost zmenit nase myslienkove stereotypy a sposob uvazovania. Mam jedneho velmi dobreho priatela, ktory je basnik a celkom slusny filozof, za starych cias undergroundu sme mavali pravidelne cykly stretnuti, na ktorych sme preberali dejiny nabozenstiev a dejiny filozofie atd. A tento chlapik bol vo svojom mysleni tak originalny, ze castokrat jeho manzelka musela “prekladat” jeho vyroky zo slovenciny do slovenciny, aby ostatni pochopili, co vlastne hovoril. 
Samozrejme, ze mas pravdu, ze obecna ludska skusenost je obecna, teda univerzalna – a ze to teda plati aj pre Buddhovo ucenie. Keby tato obecnost, tato univerzalnost neexistovala, studium Buddhovho ucenia (ci studium cohokolvek) by bolo nemozne. Aj tak vsak to neznamena, ze mame vsetci absolutne rovnake predpoklady na jej zvladnutie.
A existuju aj dokazy o tom, ze orientalci proste pouzivaju ine oblasti mozgu na myslenia ako occidentalci.

Zajímavé téma vzhledem k zaměření tohoto serveru by byl vztah Buddhismu a bojových umění. Např. šaolinští mniši svým usilováním podle mne úplně zrušili původní buddhistickou praxi a vystřídali ji "kultem" sebeobranného umění. na svých cirkusových vystoupeních jej propagují v buddhistických kulisách (buddhistické úbory, kašírované brány a lepenkoví draci). V těchto ukázkách nevnímám žádné buddhistické poselství, pouze šikovnost a zápal pro bojové umění.

Tento cirkus je iba moderna zalezitost poslednych dvoch desatroci. A s buddhizmom, rovnako ako s klasickym Shaolinom to naozaj nema nic spolocne. Rovnako je znamy aj fakt, ze legenda bojovych shaolinskych mnichov je do velkej miery iba legenda. Samozrejme, ze fakty o vrcholoch a uspechoch mnichov su zname, menej sa uz vie, ze okrem tychto vrcholov po drvivu cast existencie klastora kvalita bojovych umeni v klastore bola dost biedna. Existuju zapisy o tom, ako profesionalni vojaci a generali navstivili klastor a zistili, ze mnisi nic nevedia…
Daleko zaujimavejsie vsak je, ze bojove umenia sa spajaju so Shaolinom az od doby Bodhidharmu, ktory tam sucasne priniesol zen. Avsak texty, ktore su pripisovane Bodhidharmovi, nemaju ziaden suvis, ziadnu zmienku o bojovych umeniach. Bud su to vysostne zenove texty, alebo texty typu Yijinjing a Xisuijing, teda Premena sliach (teda cvicenia na rozvoj sliach, co vlastne znamena pracu s energiou) a Vymyvanie kostnej drene (jakbysmet). Nahoda ci zakonitost?

Miro
Miro
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 758
Registrován: pát 28. bře, 2003 0:00

Příspěvekod ryunin » úte 07. čer, 2005 18:17

Miro píše:Kult osvícení je nesmysl, vytvořený očekáváním jedinců či skupin - očekávání jakéhosi transendentálního mystického zážitku, který vymaže všechny obtíže, zruší ego, nebo přinese pocity štěstí a svobody.

Nie je to nezmysel, prave naopak, na tom stoji kazde nabozenstvo bez vynimky (akurat to nenazyvaju osvietenie). Existuje dostatok literatury o tom, ze uz puhy zazitok klinickej smrti cloveka radikalne zmeni. A co uz potom, ked zazijes unio mystica, priame a bezprostredne spojenie s Bohom, ci ked Tvoje bytie vyplna cely kozmos bezo zbytku? Pre skutocneho mystika neexistuju ziadne obtiaze, neexistuje ego a blazenost nema konca. V buddhizme to vsak nestaci, je to iba polka, ta druha je vipassana a mudrost, ktoru prinasa. Ale stejne, akonahle si raz prerubes cesticku do absolutna, vzdy sa k nej mozes vratit.

Netreba hledat v sutrach. staci se podivat do zeme kde ma budhismus nejvetsi tradici - tj. zeme kde vznikl. V indii je malo budhistu. Proto prvek tradice nehraje roli.

Snaz sa vidiet veci v sirsich suvislostiach. Buddhovo ucenie bolo tak radikalne, ze nemalo moznost sa udrzat, pretoze Buddha poprel vsetko podstatne (s vynimkou zakona karmy, ale aj o tom by sa dalo polemizovat, preco to nepoprel a ci to naozaj nepoprel, aj ked to formalne pouzival), na com indicka spolocnost stala. To sa jednoducho nedalo udrzat. Keby som bol genius, mohol by som prist s povedzme (predstavme si to hypoteticky) zmysluplnym ucenim, ze staty Europskeho spolocenstva mozu fungovat bez akychkolvek parlamentov a vlad a vzdy by to bolo menej nez to, co urobil Buddha. Avsak aj keby som o tom presvedcil par statisicov ci milionov ludi a povedzme ze by to aj nejaky cas fungovalo, co myslis, ako dlho by sa tieto idey udrzali? Zaniklo by to a muselo by to zaniknut zakonite, lebo ludia na to este nemaju, a rovnako preto zaniklo aj Buddhovo ucenie v Indii, lebo ludia na to tam nemali.

Miro zde předeslal možnost, že Buddhismus může chápat lépe nějaký národ na základě tradic. Pro takové tvrzení jsem nenašel oporu vžádných buddhistických sůtrách, ani jsem ji neslyšel od žádného buddhistického učitele, naopak, je podporováno vlastní zkoumání žáka autorit. Také na základě vlastního pozorování bych řekl, že neexistuje žádná taiwanská mysl, polská mysl, slovenská mysl či americká mysl, která by byla lépe uzpůsobena k pochopení Buddhových slov na základě tradic, tato skutečnost je individuální, a odvíjí se od upřímnosti a opravdovosti v praxi a učení se.

Iba slepy (sorry, nemyslim to zle) nevidi odlisnost mysli a odlisny pocet svetov v tomto nasom “jedinom svete”. Preco mali Nemci tolko vyznamnych filozofov a Slovania prakticky ani jedneho? Prave preto. Analyticka mysel Nemcov (odvodena zo struktury ich jazyka ci cohokolvek, dovody si najdi sam) je uplne odlisna od “sirokeho srdca” (ci “sirokej mysle”) Slovanov. A naopak, ziaden z nemeckych spisovatelov nema na to, aby vyjadril to, co napisal Turgenev, Solochov ci Dostojevskij. Preco? Ina mysel.
Ked som kedysi davno zacal studovat cinsku kaligrafiu, zasypaval som mojho ucitela ukazkami japonskych zenovych kaligrafii a na moje zdesenie mi ucitel povedal, ze Japonci vobec nerozumeju kaligrafii (rozumej z hladiska cinskej kaligrafie, alebo aspon z jeho osobneho nahladu na kaligrafiu), ze vsetky tie skvosty, ktore som mu ukazoval, su dobre iba na to, aby cloveka z toho rozboleli oci. Az omnoho neskor som pochopil, preco tvrdil, co tvrdil, a ze ma pravdu. Prave preto, lebo ina mysel.
Ked buddhizmus prisiel do Ciny, miesal a zmiesal sa s povodnym taoizmom a obcas z toho vychadzali neskutocne paskvily – jedna z uz zaniknutych cinskych buddhistickych skol ucila, ze Buddha ucil existenciu vecnej a nemennej duse, uplny protiklad k povodnemu Buddhovmu uceniu. Dovod je opat jasny: neschopnost sa vmestit do ineho stylu myslenia.
A uplne najtrivialnejsia ukazka je toto forum a problem, aky mame s komunikaciou uz my sami (hoci debatujeme v jednom jazyku, teda skoro jednom) a nasa neschopnost zmenit nase myslienkove stereotypy a sposob uvazovania. Mam jedneho velmi dobreho priatela, ktory je basnik a celkom slusny filozof, za starych cias undergroundu sme mavali pravidelne cykly stretnuti, na ktorych sme preberali dejiny nabozenstiev a dejiny filozofie atd. A tento chlapik bol vo svojom mysleni tak originalny, ze castokrat jeho manzelka musela “prekladat” jeho vyroky zo slovenciny do slovenciny, aby ostatni pochopili, co vlastne hovoril. 
Samozrejme, ze mas pravdu, ze obecna ludska skusenost je obecna, teda univerzalna – a ze to teda plati aj pre Buddhovo ucenie. Keby tato obecnost, tato univerzalnost neexistovala, studium Buddhovho ucenia (ci studium cohokolvek) by bolo nemozne. Aj tak vsak to neznamena, ze mame vsetci absolutne rovnake predpoklady na jej zvladnutie.
A existuju aj dokazy o tom, ze orientalci proste pouzivaju ine oblasti mozgu na myslenia ako occidentalci.

Zajímavé téma vzhledem k zaměření tohoto serveru by byl vztah Buddhismu a bojových umění. Např. šaolinští mniši svým usilováním podle mne úplně zrušili původní buddhistickou praxi a vystřídali ji "kultem" sebeobranného umění. na svých cirkusových vystoupeních jej propagují v buddhistických kulisách (buddhistické úbory, kašírované brány a lepenkoví draci). V těchto ukázkách nevnímám žádné buddhistické poselství, pouze šikovnost a zápal pro bojové umění.

Tento cirkus je iba moderna zalezitost poslednych dvoch desatroci. A s buddhizmom, rovnako ako s klasickym Shaolinom to naozaj nema nic spolocne. Rovnako je znamy aj fakt, ze legenda bojovych shaolinskych mnichov je do velkej miery iba legenda. Samozrejme, ze fakty o vrcholoch a uspechoch mnichov su zname, menej sa uz vie, ze okrem tychto vrcholov po drvivu cast existencie klastora kvalita bojovych umeni v klastore bola dost biedna. Existuju zapisy o tom, ako profesionalni vojaci a generali navstivili klastor a zistili, ze mnisi nic nevedia…
Daleko zaujimavejsie vsak je, ze bojove umenia sa spajaju so Shaolinom az od doby Bodhidharmu, ktory tam sucasne priniesol zen. Avsak texty, ktore su pripisovane Bodhidharmovi, nemaju ziaden suvis, ziadnu zmienku o bojovych umeniach. Bud su to vysostne zenove texty, alebo texty typu Yijinjing a Xisuijing, teda Premena sliach (teda cvicenia na rozvoj sliach, co vlastne znamena pracu s energiou) a Vymyvanie kostnej drene (jakbysmet). Nahoda ci zakonitost?

Miro


Mam takovy dojem, ze cim dele tu diskutujeme, tim lepe si rozumime. Na zacatku to jsou jen nicky, pak par vet spojenych s tim nebo onim nickem, a ted uz ja sam osobne mam docela dobrou predstavu o zkusenostech vetsiny z lidi, kteri se tu toho ucastni. Zachazime totiz do cim dal jasneji formulovanych detailu - a myslím, že až na Pracice tu na sebe už nepokřikujeme jako opice. Snažíme si upřímně vysvětlit svoje zkušenosti a to si myslím, je cenné. Doufam, ze Mirovi nebude vadit muj komentar. A zapnu si k tomu i diakritiku.

Osvícení, probuzení - určitě to není nesmysl v tom smyslu, že nemá smysl to řešit nebo že nic podobného neexistuje. Určitě lidé odpradávna hledají podstatu vesmíru, hledají Boha, hledají Pravdu atd. Na tom se jistě všichni shodneme. Na čem se už neshodneme, je to, co by ta Pravda nebo ten Bůh nebo ta Mysl měla být... Co bychom , s čím bychom měli příjít, pokud bychom TO poznali... na tom se neshodneme a k tomu ještě později , v jiném komentáři něco přidám.

Jen bych se chtěl zeptat Mira nebo kohokoliv - když cvičím meditaci a po hodině mé vnímání vlastního těla mizí, čili pokud přestávám vnímat hranice já a okolí, pokud moje vjemy prostě se vypínají, čili ta část mozku, která má na starosti onen pocit "já", se vypíná, jako když vypnete spínač, vypadá to jako úžasný mystický zážitek a když jsem to zažil poprvé, říkal jsem si, že to musím udržet a podobně... Ale nevím, jakou zvlášntí cenu tento stav uplného vyvanutí pocitů a myšlenek "já", má, když je to jen dočasná přeměna funkce mozku. Samozřejmě, když takhle budu sedět celý den, každý den, stane se ze mě ten "vyvanutý, osvobozený jogín", budu se všemu jen lehce usmívat, nebudu nic a nikoho potřebovat... ale řekněte mi někdo, jestli tohle je cílem usilování, aspoň v buddhismu to cílem není, protože kdyby tomu tak bylo, Buddha by neopustil jogíny - ti měli ideál právě tohle vyvanutí, vyhasnutí, vysušení nebo jak to chcete nazvat, kdežto Buddha v tom nenašel to, co hledal, nenašel v tom Pravdu a proto ty jogíny opustil a napil se mléka od pastýřky. A tenhle bod mě zajímá. A bylo by s podivem, kdyby Miro jako buddhista vysvětloval buddhismus jako jógu, kde jde o to vyvanout, vyhasnout, vyšumět ...


Teď už jen krátce k tomu problému národ a mysl. Zdá se, že Miro nenachází řešení problému, protože Indie, jak říká, nemá vhodné prostředí pro Buddhovu cestu, proto se tam buddhismus nechytil. Čína popletla buddhismus s taoismem a konfucianismem, tudíž to taky není ideální půda, Japonci jen napodobují Čínu, logicky z toho vyplývá, Evropa napodobuje Japonce... Všichni všechny jen napodobují a logicky tudíž nikde na světě není ideální půda pro buddhismus. To je ale určitě krátkonohá teorie. Právě proto ,že - a to s Mirem souhlasím - různé národy mají různou kulturu a jiný přístup k filozofii a způsob myšlení, proto se Buddové a patriarchové přizpůsobují, aniž by slevili s PODSTATY učení, přizpůsobují daným podmínkám v nových zemích. Pokud byl Buddha sám Ind a od té doby se na světě objevili patriarchové v Číně, Japonsku, Koreji, a jak věřím také v USA, Británii a okolí, nevidím důvod, proč by nějaká země nebyla vhodným místem pro studium a praxi buddhismu.
ryunin
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 122
Registrován: sob 16. dub, 2005 23:00

Příspěvekod Empty_Bell » úte 07. čer, 2005 18:24

Iba slepy (sorry, nemyslim to zle) nevidi odlisnost mysli a odlisny pocet svetov v tomto nasom “jedinom svete”. Preco mali Nemci tolko vyznamnych filozofov a Slovania prakticky ani jedneho? Prave preto. Analyticka mysel Nemcov (odvodena zo struktury ich jazyka ci cohokolvek, dovody si najdi sam) je uplne odlisna od “sirokeho srdca” (ci “sirokej mysle”) Slovanov. A naopak, ziaden z nemeckych spisovatelov nema na to, aby vyjadril to, co napisal Turgenev, Solochov ci Dostojevskij. Preco? Ina mysel.

Nepopírám odlišná mentální specifika jednotlivých národů. Mimochodem Rusové mají nemálo filozofů světového kalibru, počínaje Berďajevem, Bulgakovem, Solovjovem, Florenskym, atd. nemohu za to, že české učebnice a skripta ignorují jejich význam a hloubku. Celá „západní“ filozofie spočívá na antickém soklu, Byzanci a starověké filozofii, tedy základy nejsou opravdu příliš evropské…

Ked som kedysi davno zacal studovat cinsku kaligrafiu, zasypaval som mojho ucitela ukazkami japonskych zenovych kaligrafii a na moje zdesenie mi ucitel povedal, ze Japonci vobec nerozumeju kaligrafii (rozumej z hladiska cinskej kaligrafie, alebo aspon z jeho osobneho nahladu na kaligrafiu), ze vsetky tie skvosty, ktore som mu ukazoval, su dobre iba na to, aby cloveka z toho rozboleli oci. Az omnoho neskor som pochopil, preco tvrdil, co tvrdil, a ze ma pravdu. Prave preto, lebo ina mysel.

Dodal jsi v tomto případě jednu docela důležitou větu – „alespoň z jeho osobního náhledu na kaligrafii“, protože pokud jsou ti blízká bojová umění a budeš 20 let cvičit aikido pod vedením japonského mistra, možná ti připadne taiči jako méně dokonalé, a naopak. Když divák posuzuje kaligrafii pouze očima, je to jakoby se díval jen na malinkou výseč barevného spektra. Něco jiného vnímá kaligraf, když maluje znak (energie čchi, určitý pocit a střídání napětí a uvolnění) a něco jiného, když tento kaligraf prohlíží výsledný znak, je naprosto jinde, v jiném čase a v jiné v situaci. Toto je opravdu multidimenzionální vesmír a neexistuje prostě žádné konečné hodnotící stanovisko.


Samozrejme, ze mas pravdu, ze obecna ludska skusenost je obecna, teda univerzalna – a ze to teda plati aj pre Buddhovo ucenie. Keby tato obecnost, tato univerzalnost neexistovala, studium Buddhovho ucenia (ci studium cohokolvek) by bolo nemozne. Aj tak vsak to neznamena, ze mame vsetci absolutne rovnake predpoklady na jej zvladnutie.
A existuju aj dokazy o tom, ze orientalci proste pouzivaju ine oblasti mozgu na myslenia ako occidentalci.


V pořádku, ale Buddhovo učení je pouze jakýsi manuál na praxi, jak přetnout jakýkoliv druh myšlení. I přes možná slovní neporozumění, když bychom seděli a mlčky popíjeli čaj, žádné nedorozumění nenastane ohledně chuti čaje. Stejně tak je to s Buddhistickou praxí. Naštěstí tu zůstaly „spisy“ Theravady, spolu s autentickou linií učitelů meditace, což je zdroj, ke kterému je možno vždy se vrátit (možná nebudeš souhlasit).

Daleko zaujimavejsie vsak je, ze bojove umenia sa spajaju so Shaolinom az od doby Bodhidharmu, ktory tam sucasne priniesol zen. Avsak texty, ktore su pripisovane Bodhidharmovi, nemaju ziaden suvis, ziadnu zmienku o bojovych umeniach. Bud su to vysostne zenove texty, alebo texty typu Yijinjing a Xisuijing, teda Premena sliach (teda cvicenia na rozvoj sliach, co vlastne znamena pracu s energiou) a Vymyvanie kostnej drene (jakbysmet). Nahoda ci zakonitost?

Může to být i legenda (nevím).
Naposledy upravil Empty_Bell dne úte 07. čer, 2005 18:36, celkově upraveno 2
Empty_Bell
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 247
Registrován: pát 20. kvě, 2005 23:00
Bydliště: Svět

Příspěvekod ryunin » úte 07. čer, 2005 18:25

Teď chci udělat něco jinýho než dřív. Začal jsem tento thread úvahou na téma osvícení. Jelikož mě tu prakticky nikdo neznal, neměl nikdo potuchy, kde jsem tu úvahu vzal. Někdo si myslel, že jsem to opsal, jiný že špatně přeložil, další že to jsou moje vlastní scestné myšlenky. Chtěl bych teď udělat experiment.

Nebudu tady psát , co jsem naspal já, i když vlastní zkušenost a vlastní zpracování té které filozofie a praxe je také důležitá, ale nadhodím tady totéž téma - tentokrát za použití autentických zdrojů.

Zajímalo by mě, jak tu kdo bude reagovat na slova autentických učitelů, jistě ne tak, jako na to, co jsem psal já, čili Blábol, nerozumíš, jdi mi k šípku a podobně.

Vaše reakce měly jistě svou cenu a vlastně tu vedly k opravdu upřímné diskuzi na téma, které jsem tak kontroverzně nakousl. Jsem had, který uštknul , jsem jedovatý had, který uštknul. A na místě, kde jsem uštknul, se začala stavět veliká klinika. Ten had se skrývá v klubíčku kdesi pod krabicí s obvazy...

Takže hada necháme hadem a necháme na to samé téma promluvit autentické učitele.
ryunin
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 122
Registrován: sob 16. dub, 2005 23:00

Re: K tématu

Příspěvekod Empty_Bell » úte 07. čer, 2005 18:30

ryunin píše:
Tak napis, prosim, v cem se mnou nesouhlasis.


To bylo pouze ponechání prostoru Ryuninovi pro případný nesouhlas s tím co píšu, řečnická vsuvka.
Empty_Bell
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 247
Registrován: pát 20. kvě, 2005 23:00
Bydliště: Svět

Re: K tématu

Příspěvekod ryunin » úte 07. čer, 2005 20:33

Empty_Bell píše:
ryunin píše:
Tak napis, prosim, v cem se mnou nesouhlasis.


To bylo pouze ponechání prostoru Ryuninovi pro případný nesouhlas s tím co píšu, řečnická vsuvka.


jestli ta nase shoda bude dal pokracovat, tak nas zacnou podezirat, ze jsme jeden a tentyz clovek, kterej se nechal klonovat, aby potvrdil sam sebe... takovy Mirko Hyl 8O
ryunin
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 122
Registrován: sob 16. dub, 2005 23:00

Příspěvekod ryunin » úte 07. čer, 2005 20:36

takze slibene je tady:

co k naší diskuzi mají autentičtí učitelé

roshi Shunryu Suzuki:


"Náš způsob nespočívá v tom, že bychom se snažili něčeho dosáhnout. Spočívá v tom, že vyjadřujeme naši pravou povahu. To je naše praxe."


"Měli bychom ocenit to, co děláme. Nejde o to, že bychom se připravovali na něco jiného."


Můj komentář - ačkoliv roshi nepopírá zkušenost probuzení, obrací naši pozornost k přítomnosti. Zazen je pro něho vyjádřením naší pravé povahy a naše pravá povaha je totéž co probuzení. Těžko se probudíme, aniž bychom projevili naši pravou povahu a těžko projevíme naší pravou povahu, aniž bychom byli probuzení.

Ocenit to, co děláme. Ocenit zazen, který cvičíme, ať už jsem začátečníci nebo pokročilí. Ačkoliv si začátečník může myslet, že mu k vyjádření jeho pravé povahy něco chybí, je to stejné, jako by si kuchař myslel, že mu k tomu, aby skutečně vařil, něco chybí.


roshi Suzuki:

"Ať už cvičíte zazen nebo ne, máte povahu Buddhy (Buddha nature, povaha nebo přirozenost, dalo by se říct - ať už je voda studená nebo horká, kalná nebo čistá, má Water nature, povahu vody... Ryuninova poznámka k překladu slova NATURE). Protože ji máte, ve vašem cvičení je osvícení. To, co zdůrazňujeme, není nějaké stádium, kterého se snažíme dosáhnout, ale silná víra v naši původní podstatu a v upřímnost naší praxe."

Když jsem tu před nějakým časem citoval mistra Deshimaru, který učil, že podle Dogena je cvičení a satori jedna a tatáž věc, sklidil jsem sžíravou kritiku a posměch. To neni tragedie... V odstavci nad tímto roshi Suzuki potvrzuje princip, že satori, čili probuzení a cvičení , je totéž.

Můžete se mnou argumentovat, ale než řeknete jednoduché "nerozumíš tomu" , prosím, napište, jak tomu sami rozumíte.

Pokud je vaším argumentem něco jako " nejsme Dogen, nejsme roshi Suzuki" a podobně, zajímalo by mě, komu jsou slova Dogena nebo roshiho Suzukiho určená. Jistě jsou určená lidem, kteří měli upřímný zájem studovat a cvičit Buddhovu Cestu, a nikoliv lidem, kteří tento zájem nemají. Takže mi tu nejde o to přesvědčovat nepředsvědčitelné, ale diskutovat tyto otázky s lidmi, kteří o tuto problematiku mají opravdový zájem a které učení mistra Dogena a jeho pokračovatele Suzukiho nějak oslovuje.
ryunin
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 122
Registrován: sob 16. dub, 2005 23:00

Příspěvekod pucmaz » stř 08. čer, 2005 1:49

smazano autorem
pucmaz
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 838
Registrován: pon 12. dub, 2004 23:00

Příspěvekod Empty_Bell » stř 08. čer, 2005 7:25

"Náš způsob nespočívá v tom, že bychom se snažili něčeho dosáhnout. Spočívá v tom, že vyjadřujeme naši pravou povahu. To je naše praxe."
"Měli bychom ocenit to, co děláme. Nejde o to, že bychom se připravovali na něco jiného."
Můj komentář - ačkoliv roshi nepopírá zkušenost probuzení, obrací naši pozornost k přítomnosti. Zazen je pro něho vyjádřením naší pravé povahy a naše pravá povaha je totéž co probuzení. Těžko se probudíme, aniž bychom projevili naši pravou povahu a těžko projevíme naší pravou povahu, aniž bychom byli probuzení.
Ocenit to, co děláme. Ocenit zazen, který cvičíme, ať už jsem začátečníci nebo pokročilí. Ačkoliv si začátečník může myslet, že mu k vyjádření jeho pravé povahy něco chybí, je to stejné, jako by si kuchař myslel, že mu k tomu, aby skutečně vařil, něco chybí.


Je trochu obtížné se k citátům nějak vyslovit, protože jsou nejspíš vytržené z nějaké promluvy, věnované určitému tématu.
Nevím proč by si začátečník nemohl pomyslet, že mu něco chybí, když to vidí jako pravdu. Začátečník může mít velmi neukázněnou mysl, s nekontrolovatelnými hnutími jako je zlost, smutek, neklid. Když si pomyslí, že mu chybí klid a jasnost mysli, bude to pravda. ®ádné sebepřesvědčování "že to má" tady nepomůže.

Navíc, jak trochu naznačím níže, je podobný předpoklad ocenění skutečnosti vystavěn na nepřesném (nesprávném) předpokladu. Jsem to"já", který může něco ocenit, Buddha však učil, že takové "já" je fiktivní.

roshi Suzuki:
"Ať už cvičíte zazen nebo ne, máte povahu Buddhy (Buddha nature, povaha nebo přirozenost, dalo by se říct - ať už je voda studená nebo horká, kalná nebo čistá, má Water nature, povahu vody... Ryuninova poznámka k překladu slova NATURE). Protože ji máte, ve vašem cvičení je osvícení. To, co zdůrazňujeme, není nějaké stádium, kterého se snažíme dosáhnout, ale silná víra v naši původní podstatu a v upřímnost naší praxe."


Buddha učil, tak jak je to zachováno v pálijských textech, ne nějakou přítomnost Buddha nature, ale definitivní ukončení strastí, tedy nibbána. Nevím nakolik jsem porozuměl Buddhově slovu, stejně tak tomu, co měl na mysli roshi, ale předpoklad že máme Buddha nature, pokud není mylný, je nadbytečný:

Visuddhimagga (XVI, 90):
Existuje pouze strádání, žádný ztrádající.
Není ani konatele, nic vyjma činu se nenachází.
Nibbána je, ale nikoliv člověk, který ji hledá.
Stezka existuje, ale nikoliv poutník k ní.


Není zde ani nikdo, kdo by ocenil to co dělá, když je zde pravá pozornost, nevyvstává potřeba ocenění, myšlenka ocenění nebo čin ocenění. Tehdy JE pravá pozornost, nikoliv pozorující.

Když jsem tu před nějakým časem citoval mistra Deshimaru, který učil, že podle Dogena je cvičení a satori jedna a tatáž věc, sklidil jsem sžíravou kritiku a posměch. To neni tragedie... V odstavci nad tímto roshi Suzuki potvrzuje princip, že satori, čili probuzení a cvičení , je totéž.

Při cvičení může být zklidněna mysl, na chvíli, a pak opět vyvstávat strastné podmínky. Buddha učil možnost kompletního konce vyvstávání strastných podmínek, což je osvícení, což je nibbána.

Pro mne, jakožto praktikujícího, je nepodstatné se zabývat otázkou Buddha nature, pokud mám důvěru k metodě a cíli. Cíl se netýká buddoucnosti, ale přítomnosti, metoda však trvá v čase, dokud cíl není zřejmý jako přítomný a nezvratitelný.
Naposledy upravil Empty_Bell dne stř 08. čer, 2005 10:15, celkově upraveno 6
Empty_Bell
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 247
Registrován: pát 20. kvě, 2005 23:00
Bydliště: Svět

Příspěvekod Riverman » stř 08. čer, 2005 8:27

ryunin píše:Teď chci udělat něco jinýho než dřív. Začal jsem tento thread úvahou na téma osvícení. Jelikož mě tu prakticky nikdo neznal, neměl nikdo potuchy, kde jsem tu úvahu vzal. Někdo si myslel, že jsem to opsal, jiný že špatně přeložil, další že to jsou moje vlastní scestné myšlenky. Chtěl bych teď udělat experiment.

Nebudu tady psát , co jsem naspal já, i když vlastní zkušenost a vlastní zpracování té které filozofie a praxe je také důležitá, ale nadhodím tady totéž téma - tentokrát za použití autentických zdrojů.

Zajímalo by mě, jak tu kdo bude reagovat na slova autentických učitelů, jistě ne tak, jako na to, co jsem psal já, čili Blábol, nerozumíš, jdi mi k šípku a podobně.

Vaše reakce měly jistě svou cenu a vlastně tu vedly k opravdu upřímné diskuzi na téma, které jsem tak kontroverzně nakousl. Jsem had, který uštknul , jsem jedovatý had, který uštknul. A na místě, kde jsem uštknul, se začala stavět veliká klinika. Ten had se skrývá v klubíčku kdesi pod krabicí s obvazy...

Takže hada necháme hadem a necháme na to samé téma promluvit autentické učitele.

No jenom jestli jsi nahodou kdysi neustknul sam sebe a tu kliniku sis nestvoril sam pro vlastni vyleceni.....:-)..
"Je lepší každý den udělat pět kliků, než každý den neudělat patnáct."
Riverman
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 375
Registrován: stř 22. zář, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Emoce

Příspěvekod Anonymní » stř 08. čer, 2005 10:11

Dost se stýkám s cizinci. Oni samozřejmě mají naivní představy, jak to chodí v Čechách, nedokážou docenit třeba drobné fórky v českých filmech atd. Ale na druhou stranu zase některé problémy, které my vnímáme jako těžko řešitelné, pro ně skutečnými problémy nejsou. Proč to neuděláte takhle, ptají se? No jo, proč, ksakru!
To je podle mě ona mysl začátečníka, čistá mysl apod.

Začátečník může mít velmi neukázněnou mysl, s nekontrolovatelnými hnutími jako je zlost, smutek, neklid.


Zlost a smutek jsou základní emoce stejně jako radost či strach. Nevím, jestli buddhové necítí zlost a smutek, ale velmi malé děti je vyjadřují bez problému a to ještě nemají ponětí o já. Proto myslím, že jsou to přirozené reakce, které se snaží uvést člověka do rovnováhy. Samozřejmě naše snahy o kontrolu potlačením je silně deformují. Například zlost, pokud je zachycena v počátku a je jí dán určitý prostor, je silným motorem k činu. Smutek zase vyjádřením touhy či nutnosti přijmout nějakou změnu. Strach zase varuje a nabádá k ústupu.
Anonymní
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 8403
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvekod ryunin » stř 08. čer, 2005 10:57

Empty_Bell píše:"Náš způsob nespočívá v tom, že bychom se snažili něčeho dosáhnout. Spočívá v tom, že vyjadřujeme naši pravou povahu. To je naše praxe."
"Měli bychom ocenit to, co děláme. Nejde o to, že bychom se připravovali na něco jiného."
Můj komentář - ačkoliv roshi nepopírá zkušenost probuzení, obrací naši pozornost k přítomnosti. Zazen je pro něho vyjádřením naší pravé povahy a naše pravá povaha je totéž co probuzení. Těžko se probudíme, aniž bychom projevili naši pravou povahu a těžko projevíme naší pravou povahu, aniž bychom byli probuzení.
Ocenit to, co děláme. Ocenit zazen, který cvičíme, ať už jsem začátečníci nebo pokročilí. Ačkoliv si začátečník může myslet, že mu k vyjádření jeho pravé povahy něco chybí, je to stejné, jako by si kuchař myslel, že mu k tomu, aby skutečně vařil, něco chybí.


Je trochu obtížné se k citátům nějak vyslovit, protože jsou nejspíš vytržené z nějaké promluvy, věnované určitému tématu.
Nevím proč by si začátečník nemohl pomyslet, že mu něco chybí, když to vidí jako pravdu. Začátečník může mít velmi neukázněnou mysl, s nekontrolovatelnými hnutími jako je zlost, smutek, neklid. Když si pomyslí, že mu chybí klid a jasnost mysli, bude to pravda. ®ádné sebepřesvědčování "že to má" tady nepomůže.

Navíc, jak trochu naznačím níže, je podobný předpoklad ocenění skutečnosti vystavěn na nepřesném (nesprávném) předpokladu. Jsem to"já", který může něco ocenit, Buddha však učil, že takové "já" je fiktivní.

roshi Suzuki:
"Ať už cvičíte zazen nebo ne, máte povahu Buddhy (Buddha nature, povaha nebo přirozenost, dalo by se říct - ať už je voda studená nebo horká, kalná nebo čistá, má Water nature, povahu vody... Ryuninova poznámka k překladu slova NATURE). Protože ji máte, ve vašem cvičení je osvícení. To, co zdůrazňujeme, není nějaké stádium, kterého se snažíme dosáhnout, ale silná víra v naši původní podstatu a v upřímnost naší praxe."


Buddha učil, tak jak je to zachováno v pálijských textech, ne nějakou přítomnost Buddha nature, ale definitivní ukončení strastí, tedy nibbána. Nevím nakolik jsem porozuměl Buddhově slovu, stejně tak tomu, co měl na mysli roshi, ale předpoklad že máme Buddha nature, pokud není mylný, je nadbytečný:

Visuddhimagga (XVI, 90):
Existuje pouze strádání, žádný ztrádající.
Není ani konatele, nic vyjma činu se nenachází.
Nibbána je, ale nikoliv člověk, který ji hledá.
Stezka existuje, ale nikoliv poutník k ní.


Není zde ani nikdo, kdo by ocenil to co dělá, když je zde pravá pozornost, nevyvstává potřeba ocenění, myšlenka ocenění nebo čin ocenění. Tehdy JE pravá pozornost, nikoliv pozorující.

Když jsem tu před nějakým časem citoval mistra Deshimaru, který učil, že podle Dogena je cvičení a satori jedna a tatáž věc, sklidil jsem sžíravou kritiku a posměch. To neni tragedie... V odstavci nad tímto roshi Suzuki potvrzuje princip, že satori, čili probuzení a cvičení , je totéž.

Při cvičení může být zklidněna mysl, na chvíli, a pak opět vyvstávat strastné podmínky. Buddha učil možnost kompletního konce vyvstávání strastných podmínek, což je osvícení, což je nibbána.

Pro mne, jakožto praktikujícího, je nepodstatné se zabývat otázkou Buddha nature, pokud mám důvěru k metodě a cíli. Cíl se netýká buddoucnosti, ale přítomnosti, metoda však trvá v čase, dokud cíl není zřejmý jako přítomný a nezvratitelný.


Kdyz rekne mistr, ze kazdy ma Buddha nature, neni to logicke, pokud nemame "ja". Ale I kdyz neni zadne ja, je tu "buddha nature". Takze buddha nature neni zavisle na ja nebo ne ja.

Dale je dulezite si uvedomit, ze buddha nature neni myslenka, koncept, poucka, filozofie ale povaha existence jako takove.

I kdyz jsou ty citaty vytrzeny z kontextu, myslim, ze je mozny se nad nima zamyslet.

Co to je duvera v nase uprimne cviceni.

Kdyz ja jsem byl totalni zacatecnik, kdyz jsem zcela duveroval Buddhovu uceni, aniz bych k nemu pridaval vlastni pocity nebo myslenky, cili kdyz jsem sam cvicil zazen a soustredil se na tu pozici, otevrel se te zkusenosti, myslim, ze jsem se nijak nelisil od nekoho kdo cvici zazen treba 150 let. PRotoze zazen neni o pokroku, ale o navratu k te zakladni zkusenosti. Pokroku mozna dosahujeme v beznem zivote, kdyz zkusenost zazenu aplikujeme, ale zazen je porad tady a ted bez pokroku. Pokrok v meditaci je charakteristicky pro jogu, tam je to cil. Nekdy je pro zacatecnika lehci byt sam sebou nez pro nekoho kdo to cvici 50 let, protoze ten nekdo si mohl za tu dobu vytvorit spoustu hlouposti v hlave, kterych se tezko zbavuje.

Co se tyka zlosti, nepamatuju si, ze bych nekdy behem zazenu citil zlost, mozna tak jednou za rok a taky to nesouvisi s tim, jeslti je clovek zacatecnik nebo pokrocily. Znam mnicha, ktery se behem zazenu i rozciloval, nadaval, ale ten asi vzal zazen za nespravny konec. Jen to rikam, ze on taky nebyl zacatecnik.

Uceni mistru a buddhu pro nas mohou byt prazdne fraze, nebo zpochybnitelne vyroky nebo inspirace pro nase vlastni cviceni.

I kdyz ma uceni buddhu a mistru logiku, neznamena to, ze po nas chce, abychom zustali u slov. Tento bod je velmi dulezity.

Samozrejme, pokud tu neni nikdo, kdo by mohl neco ocenit, neni potreba neco ocenovat.

Pokud tu je moudrost, neni potreba nic ocenovat - ano, ale na zacatku tu jsou pochybnosti, ktere vyvztavaji z ega, takze proto je tu povzbuzeni mistra - ocente tuto praxi.

Oceneni je v buddhismu neco, co celym ucenim prochazi jako cervena nit.
Kdyz neocenime to a to, nebudeme to delat. Kdyz to ocenime, budeme to delat.









-
ryunin
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 122
Registrován: sob 16. dub, 2005 23:00

Příspěvekod Empty_Bell » stř 08. čer, 2005 11:52

END
Naposledy upravil Empty_Bell dne čtv 09. čer, 2005 18:09, celkově upraveno 5
Empty_Bell
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 247
Registrován: pát 20. kvě, 2005 23:00
Bydliště: Svět

Re: Emoce

Příspěvekod Empty_Bell » stř 08. čer, 2005 12:07

roman_t píše:Zlost a smutek jsou základní emoce stejně jako radost či strach. Nevím, jestli buddhové necítí zlost a smutek, ale velmi malé děti je vyjadřují bez problému a to ještě nemají ponětí o já. Proto myslím, že jsou to přirozené reakce, které se snaží uvést člověka do rovnováhy. Samozřejmě naše snahy o kontrolu potlačením je silně deformují. Například zlost, pokud je zachycena v počátku a je jí dán určitý prostor, je silným motorem k činu. Smutek zase vyjádřením touhy či nutnosti přijmout nějakou změnu. Strach zase varuje a nabádá k ústupu.


Také nevím co přesně cítí buddhové, ale co se týká emocí, lze se o nich poučit v rámci vlastní praxe. Když je člověk po meditaci klidný, zcela jinak vnímá situce, které by na něj mohly běžně působit stresově, či v něm vyvolávat hněv.
Hněv, strach, atd. mohou být inteligentní nebo destruktivní síly. V případě Buddhů bych nepředpokládal destruktivní podobu, v případě zmateného jedince však ano.

Buddha nikde neučil, že se lze zbavit hněvu jeho potlačením, to by byl pouze odklad, nebo přetvářka. Učil, že existuje hněv, vznikající z nevědomosti, a tento hněv vyvolává strast a utrpení. Buddha učil o konci utrpení na základě meditace a vhledu, učil o možnosti probuzení.

Myslím, že probuzený člověk není robot bez citu a emocí, pouze zachází se svým životem inteligentně na základě moudrosti a vhledu.
Empty_Bell
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 247
Registrován: pát 20. kvě, 2005 23:00
Bydliště: Svět

Příspěvekod ryunin » stř 08. čer, 2005 12:44

Empty_Bell píše:Uvědomil jsm si, že tady v diskuzi není místo na odborné studie zdrojů učení. Stejně tak nelze probírat rozdíly v náhledech či termínech jednotlivých buddhistických škol, to by muselo být předmětem náročných odborných studií, kterých už je nepřeberně.

Na příklad: ryunin píše " ať už s já, nebo s nejá", ale takto diskutovat opravdu nelze... V původním učení (Dhamma) je tato věc zásadní, a když je tato záležitost vyjasněná, či minimálně pochopená intelektuálně, eliminují se tím další nadbytečné intelektuální otázky. V meditační praxi se vše vyjasní.
Nebo jiný příklad: "Není to o pokroku, ale o návratu."
Je to podobné jako s jedincem, který by vyšel ze svého domu hledat domov, bloudil 30let, a nakonec se zase vrátil domů. Vrátil se a poznal co je domov, což se může klidně nazvat pokrokem, pokročil v poznání pravého domova. Pro mne je zcela zbytečné přetahovat se o podobná slovíčka typu návrat a pokrok, ztráta času, když je již správně "nasměrováno".

To jenom pro příklad.

Protože jsem zastánce spíše praktických řešení, opouštím téma "Buddha nature" jako něco, čím se ve své praxi nemusím zabývat a co se mi jeví jako nadbytečné.

Jiná otázka, k jakému učení či zdroji mít důvěru. Bez důvěry v učení nelze jistě postupovat. Člověk by měl být v této věci opatrný hlavně ze začátku, a dobře se dívat, jaké možnosti zde jsou. Často to však bývá i tak, že žák doběhne k prvnímu učiteli za rohem, a jestliže má tento učitel silné charisma, žák může bez problému přijmout celé "jeho" učení, uvěřit v učitele, v učení, v cíl, v systém, v školu. Pak už je velmi těžké vymanit se a dobře se znovu podívat, kde vše začíná. Nakolik jsem měl možnost zkoumat Buddhismus, a k čemu jsem do této chvíle dospěl, je zjištění, že nejstřízlivější, nejautentičtější a nejlépe zachovaná podoba Buddhismu je obsažena v Trojím koši, v Tripitace, a jejími autentickými nositeli je např. tradice lesních mnichů v Thajsku. Je to pouze moje osobní zjištění a nenárokuji si jeho obecnou platnost.

Mirovi musím dát přece jenom částečně za pravdu v tom, že jsme jako jednotlivec každý trochu odlišný, a stejně tak trochu odlišný je jednotlivý národ. Proto pro jistou konstelaci (osobnost) může být vhodnější tradice tibetského buddhismu, pro jiného Zen, pro jiného Učení starších, pro jiného Čistá země, včetně rozdílů jednotlivých terminologií. Sám jsem ale zastáncem, že má být přihlédnuto ke zdroji.

Tímto bych tuto diskuzi ze své strany ukončil a popřál všem účastníkům zdar v dalším zkoumání a učení se.



Ja jsem taky přemýšlel o tom, jaký smysl nebo jaká naděje tu je komunikovat tyto záležitosti.

Jedno je jisté - je rozdíl mezi akademickou debatou, kde se debatující opravdu drží slov na úkor jejich poslání - akademicky debatující budou řešit, které slovo je správné nebo nesprávné, přetahovat se o slovíčka a to, k čemu ty slova mají vést, to přehlédnou.

Já si nemyslím, že mezi mnou a tebou jde o akademickou debatu. Mně šlo o to zkusit vysvětlit nebo dát do praktického kontextu učení roshiho Suzukiho. Co myslí slovami jako "ocenit", "pokrok" a tak dál. Nejde mi o to opravovat tvoje porozumění. Myslím, že naše debata se opravdu týká vlastní praxe a vlastního života. Ale je možné, že dál už k tomu není co dodat.

V každém případě tahle 15 ti stránková debata mě přivedla k hlubšímu zájmu o Dogena, seznámila mě s Michaelem Luetchfordem, zenovým učitelem, který překládá Dogena, a setkání s ním pro mě bylo velkou inspirací.

Ocenit naši zkušenost tady a teď. Jdu si koupit pečivo a nějaké ovoce.
ryunin
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 122
Registrován: sob 16. dub, 2005 23:00

Příspěvekod Empty_Bell » stř 08. čer, 2005 12:52

ryunin píše:
V každém případě tahle 15 ti stránková debata mě přivedla k hlubšímu zájmu o Dogena, seznámila mě s Michaelem Luetchfordem, zenovým učitelem, který překládá Dogena, a setkání s ním pro mě bylo velkou inspirací.

Ocenit naši zkušenost tady a teď. Jdu si koupit pečivo a nějaké ovoce.


Tak to je dobře. Myslím, že můžeme někdy spolu ještě dát řeč, mne opravdu zajímá, jakým způsobem lze uchopit např. Buddhistickou nauku, nebo když mi pošleš některé své překlady, budu rád. Mám jenom teď momentálně trochu míń času na internetovské diskuze. Zdraví Michal
Empty_Bell
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 247
Registrován: pát 20. kvě, 2005 23:00
Bydliště: Svět

Příspěvekod ryunin » stř 08. čer, 2005 13:48

Empty_Bell píše:
ryunin píše:
V každém případě tahle 15 ti stránková debata mě přivedla k hlubšímu zájmu o Dogena, seznámila mě s Michaelem Luetchfordem, zenovým učitelem, který překládá Dogena, a setkání s ním pro mě bylo velkou inspirací.

Ocenit naši zkušenost tady a teď. Jdu si koupit pečivo a nějaké ovoce.


Tak to je dobře. Myslím, že můžeme někdy spolu ještě dát řeč, mne opravdu zajímá, jakým způsobem lze uchopit např. Buddhistickou nauku, nebo když mi pošleš některé své překlady, budu rád. Mám jenom teď momentálně trochu míń času na internetovské diskuze. Zdraví Michal


Ja mam ted totiz obdobi "bez prekladu", kdy pouze parkrat za den odbehnu ucit do firmy nebo prijdou zaci sem domu, ale kdyz mam nejaky preklad, tak to delam cely hodiny a pak nemam na "dharmu" ani pomysleni a radsi se odreaguju nejakym primitivnim zpusobem (PC games nebo pivo v hospode) , proste pak uz mi nezbyva energie na reseni buddhistickych otazek. TEnhle dvojpolni nebo stridavy cyklus mi docela vyhovuje. Od zari budu ucit na gymnaziu, obavam se , ze to zasadi memu studiu DOgena, tvrdou ranu :roll:

Zdravo
ryunin
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 122
Registrován: sob 16. dub, 2005 23:00

Příspěvekod Empty_Bell » stř 08. čer, 2005 14:59

ryunin píše:Ja mam ted totiz obdobi "bez prekladu", kdy pouze parkrat za den odbehnu ucit do firmy nebo prijdou zaci sem domu, ale kdyz mam nejaky preklad, tak to delam cely hodiny a pak nemam na "dharmu" ani pomysleni a radsi se odreaguju nejakym primitivnim zpusobem (PC games nebo pivo v hospode) , proste pak uz mi nezbyva energie na reseni buddhistickych otazek. TEnhle dvojpolni nebo stridavy cyklus mi docela vyhovuje. Od zari budu ucit na gymnaziu, obavam se , ze to zasadi memu studiu DOgena, tvrdou ranu :roll:

Zdravo


K tomu hlavnímu jsem se však ani nedostal... Mohu sice psát něco o buddhismu na základě vlastní praxe a zkušenosti s buddhismem, něco o křesťanství na základě vlastní zkušenosti, něco o advaitě... ale... Nakonec jsem se "vyvázal" z jakékoliv skupiny, protože chca nechca, ve skupině podobně smýšlejících člověk nevědomky podléhá jakémusi společnému duchu, společnému slovníku, společné ideologii, a co nejhůř, sám si to neuvědomuje, avšak vidí to u něj lidé z vnějšku.

Miluju svobodu v učení se, v možnosti vidět a ochutnat "tak jak je" (tj. když se zadaří bez předsudku), a mohu proto přistoupit k tématu z více hledisek, s křesťany jako křesťan, s buddhisty jako buddhista, s aikidisty jako aikidoka. Nejsem svázán s žádnou naukou, s žádným stylem.
Být takto svobodný jsem docela rád.
Empty_Bell
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 247
Registrován: pát 20. kvě, 2005 23:00
Bydliště: Svět

PředchozíDalší

Zpět na posilování, relaxace, zdraví, duchovní rozvoj

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 14 návštevníků