sestavy - pro a proti

od pm » pát 11. dub, 2003 10:08

ok, pridam svou trosku do mlyna. budu mluvit za Hungga gungfu, jak to je v jinych bojovych umenich, nevim: - sestavy jsou "ucebnice" stylu: je snazsi si techniky zapamatovat a predat v podobe sestavy nez izolovane - sestavy nejsou o tisici pohybech, ale o par pohybech v ruznych kontextech - neni to o tom, aby se "libily", ale aby neco procvicovaly, proto se tam totez znovu a znovu opakuje (a tak muze byt docela nuda to sledovat) - styl neni o desitkach sestav; Hungga ma napr. 1-4 sestavy, je spousta mistru, co znaji jen 1. (v jinych cinskych stylech je tomu obdobne - Wingcheun 3, taiji vetsinou jen 1) - sestavy se necvici jen kvuli technickych aspektech, ale aspektech "dovednostnich" - predevsim sile, rychlosti, uvolneni, regulaci dechu/"energie", koordinovanemu pohybu atd. atd., predavaji a uci "esenci stylu", taktiku a strategii, uci cloveka hejbat se - sestavy nejsou hlavni/jedinou treninkovou metodou: zacatecnik muze cvicenim sestav travit 50% casu, pokrocily zak mene nez 10%. duraz je kladen na cviceni ve dvou a "dovednostni" cviceni (otuzovani a posilovani) typu buseni do pytle, kopani do sloupu, staticke stani, singl techniky, posilovani prstu atd. velke nebezpeci sestav vidim v "ulitnuti si" na cviceni/predvadeni sestav a opomenuti tech "nudnych", ale velmi dulezitych "gung" cvicenich. navic pri cviceni sestav si clovek honi ego, ma dojem, ze zna x "smrticich technik" (faktem je, ze je zna, ale neumi pouzit); oproti tomu ve sparringu dostava ego s kazdou "teckou" na frak (a navic to boli, ze jo).

od **laada** » pát 11. dub, 2003 10:33

moje slova, akorad to nedovedu tak pekne napsat :-D

od **hungga** » pon 14. dub, 2003 11:22

od **petr** » úte 15. dub, 2003 11:06

Pokud nekdo dostal pocit, ze jsem proti sestavam, tak nejsem. Pokud nekdo dostal pocit, ze jsem proti praxi, to taky ne. Dulezite je mit vyrovnano oboji. Praxe bez techniky je jenom rvacka a technika bez praxe je prazdna. Jin-Jang, take se neda oddelit a kdyz to udelas, ve zbytku zase vznikne Jin-Jang. Diskuze je to dobra, ale trochu "na figu", jak by rekli Slovensti pratele. Vsichni tady zastavame urcite nazory z praxe SVYCH umeni a vlastne se snazi presvecit ty ostatni. To nikdy nebude fungovat, protoze ti vychazi z jinych zakladu. Jedine vseobecne platne veci bych videl: a/ Bez techniky to neni BU b/ Tecnika se uci driv nez boj Proto v Kung-Fu se nejdriv do omrzeni jedou sestavy. Proto treba karatiste z pocatku do omrzeni toci Kihony a zeptejte se nekoho z pokrocilych, jestli se obejde jeho trening bez nich. A kdyz vezmeme klasicke Boxery, jak dlouhou stravi stinovanim a na pytlich, nez se dostanou do ringu? Proste kazdy ma svoji metodu, ale techniku uci vsechny BU. Takze Sestavy - pro a proti? Pokud delas system, ktery je pouziva, tak ano. Kdyz je nepouziva, k cemu by ti byly? Proste tvoje BU ma trochu jiny mechanizmus... no a?

od **Anonymní** » úte 15. dub, 2003 13:16

No moc jste mě nepřesvědčili ale to jsem ani nečekal, argument že pokud jsou sestavy součástí stylu dává smysl ale neřeší otázku toho zda jsou k něčemu, podle toho co jsem pochopil z vašich reakcí sestavy mají své opodstatění...např. posilování, ale nikdo mi neveme názor že všechny positivní věci co jste zde vyjmenovali se nedají natrénovat lepším a účinějším způsobem, je na vás že to chcete trénovat tradičně... Když boxer bouchá do pytle trénuje pohyby, vytváří svůj "styl" boje (pohyb, tvrdost, rychlost) - trénuje pohyby které poté použije v "boji", sestavy vám dávají předem připravený sled pohybů, které NĚKDO, NĚKDY vymyslel, nechápu jak někdo může toto porovnávat, stínování je taktéž o něčem jiném, protivníka si představujete VY, a bojujete s ním tak jako byste s ním ve skutečnosti bojovali... lidé tu hází rádi myšlenky typu nebojují dva styly ale dva lidé, ale dle mého názoru aby se člověk mohl na 100% rozvíjet potřebuje myšlenkovou svobodu, vytvořit si vlastní způsob boje postavený na určitém základu (pak je fuk co trénuejete jestli Tai Chi nebo Vale Tudo), a podle mě veškeré věci co vá NUTÍ dělat zbytečnosti jen proto že to takhle někdo kdysi vymyslel (a mi udržujeme tradici) mi příjde jako ztráta času, ale to už bychom se mohli dostat k tomu že kung fu je k ničemu a že jeho techniky jsou v 90% jen teorie ale to nechci protože to byla jen další hádka a já mám toto BU víc rád než si spousta lidí o mě myslí

Masta (www.thaiboxing.cz)

od **laada** » úte 15. dub, 2003 13:45

masta: jenom jedna vec k zamysleni. Pokud se shodneme na tom, ze tradicni BU byla vyvynuta pro boj na zivot a na smrt. Proc myslis ze drtiva vetsina tradicnich stylu pouziva sestavy. Myslis ze za ty stovky let co se nektere styly vyviji, v silne konkurencnim prostredi a za neustaleho proverovani v boji, by nevymysleli neco lepsiho? Proc si myslis ze dnesni "moderni" postupy a "umeni" jsou lepsi, kdyz jediny overeni funkcnosti je hospoda nebo ring se spoustou omezeni?

od **hungga** » úte 15. dub, 2003 14:07

od **laada** » úte 15. dub, 2003 14:11

hungga: ja ho nechci presvedcit, jenom poskytnout namet na premysleni. :-)

od **Masta** » úte 15. dub, 2003 14:24

Jo jistě na tom se shodnem...otázkou zůstává kdo si pamatuje jak vypadala BU před dlouhými časy v dobách svého vzniku...kolik toho můžeš na boji na život a na smrt vymyslet? kolik myslíš že existuje skutečně fungujicích úderů, útoků, krytů? moc jich nebude... dovolím si tvrdit že pokud uvidíš člověka co bojuje na život a na smrt asi moc nepoznáš jaký styl on trénuje, člověk má dvě ruce a dvě nohy...má své zbraně uzpůsobené k obraně a boji, když tě někdo na ulici napadne postavíš se k obraně v postoji jeřába nebo ho napálíš loktem, píchneš prsty do očí nakopneš do rozkroku nebo utečeš (to není vysmívání, pro mě je útěk regulérní technika ;-)

), co myslíš...myslím že člověk bojuje tak jak mu jeho tělo velí... myslíš že když výše zmíněný jeřáb bojuje ze sokem o samičku, že sroluje své křídlo do pěstí a sestřelí soka pravým hákem?

), reálný boj není nikdy hezký pohled, výhodu BU vidím především v psychické přípravě a v automatizovaní technik které se ti můžou a budou hodit např. přímé údery...proč o tom mluvím, nikdo z nás neviděl slavné mistry bojovat, existuje takové slovo propaganda.... můžu o sobě říci že jsem vyhrál...tisíce zápasů, že jsem neporažený šampion, největší mistr, mám neuvěřitelnou chi energii..a .... ...vy se mi vysmějete, protože v dnešní době snadno zjistíte že si vymejšlím, ale dříve to tak snadno nešlo, často se informace nosily z úst do úst, myslím že tehdejší boje o život by vypadaly dost stejně jako kdybych bojoval já nebo ty dnes, záleží hlavně na bojovém srdci toho člověka a na vůli zvítězit, já mám sice skoro 100 kilo a nákej ten sparring už mám za sebou ale to neznamená že mě v hospodě nesestřelí 60kilovej kluk popelníkem do brady, podle mého názoru je hodně boju o náhodě a rozhoduje hlavně psychika , tím nechci říci že těm lidem k vítězství nepomohlo kung fu, jistě ano, ale nevěřím že úspěch v boji jim přinesl trénink sestav , abych to shrnul: můj názor je ten že všichni lidé když bojují o život bojují v podstatě naprosto stejně, jde přeci o život, jen každý tomu řikáme jinak!....

od **katana** » úte 15. dub, 2003 14:46

Souhlasím s Mastou (to bych do sebe neřek:-]), pokud se to zde opravdu bude ubírat stylem "naši mistři před sto lety taky trénovali sestavy a taky poráželi kdekoho", je IMHO čas na to, aby sem Masta hodil link na svůj překlad článku "Gongfu versus Muaythai":-D Stavět na nějakých romantických představách je fakt bezpředmětný argument, stejně tak jako srovnávání sestav se stínováním nebo tréninkem na pytli. Kdosi tu zmínil kihony v karate atd, to ale podle mě opět není dobré srovnání kihon (tak, jak si ho představím já) je tak sotva vteřínu trvající akce, dva tři pohyby, které se trénují individuálně, poté ve dvojici a po pár opakováních ihned v plné rychlosti (pokud to tak ve vaší škole neprobíhá, beru zpět), to NENÍ kata/quan. Původně jsem mlčel v očekávání, že sem někdo napíše konkrétní význam, pokrok, který zaznamenal při cvičení sestav, ale jak se zdá, zatím se to tu jen hemží argumenty, že "cvičení by nebylo bez sestav vyvážené", "sestavy do stylu patří a proto je v úctě musíme cvičit", případně "čínští/japonští mistři to dělali taky tak"...

od **laada** » úte 15. dub, 2003 15:09

jojo kdo utece ten vyhraje :-] ad udery kryty: myslim ze jich tak malo zase neni a je to prave v intencich stylu kdy jakej kryt a uder pouzijes. Je to v navaznosti na situaci, jak stojis, jak stoji souper, v jakym jste vzajemnym pohybu, atd. atd. ad boj na zivot a na smrt: nemyslim si ze kdyby jsme se prali my dva o zivot, ze by to vypadalo stejne jako dva bojovnici pred 200 lety :-)

ad propaganda: i tenkrat byli samozrejme podvodnici a chvastalove, ale zpravy o znamych mistrech o sobe nerozhlasovali ti mistri, ale treba svedci boju (to ti samozrejme nemuzu dokazat, doufam ze nejsi takovej negativista :-?

) ad nahoda: v tom souhlasim, dnes je to hodne o nahode. Ale proc? Myslim, ze stari mistri tu nahodu-nehodu dost snizovali. uf, mrzi me ze nejsem vyrecnejsi. Spoustu myslenek nedokazu uspokojive formulovat :-D

.

od **Anonymní** » úte 15. dub, 2003 15:11

Masta: Hunnga: a jakpak jsi došel k tomu že je pro mě Muay Thai nejlešpí BU na světě, protože vedu web o MT? tahle diskuze je o sestavách, chceš se hádat co je lepší jestli muay thai nebo kung fu? aha, a kampak se dostanem? nikam, máš pravdu v týhle otázce mě nepřesvědčíš ale že bych si myslel že MT je nejlepší BU na světě?..hmm není, chybí tam boj na zemi, páky, a zakázané techniky... a spousta dalších věcí jo pak by to pro mě jistě bylo velice skvělé BU, ale bohužel (naštěstí) to tak není, to by pak všichni trénovali MT nebo ne? líbí se mi efektivita a jednoduchost stylu, když někdo tvrdí že tahle technika funguje líp..může jít a ukázat mi to v ringu, veškerá vaše kungfu obec se zde na internetu a v médiích všeobecně presentuje jako velký povídálkové a vypravěči (tohle neber osobně, jen jsem si ted vzpomněl na konkrétní osobu, taky se tu presentuju jako povídalek

) tak se nediv že si z toho spousta lidí dělá srandu, hádáte se kdo má lepší rodokmen mistrů, která technika byla vytvořená tamtím mistrem v tomto období v tamtom klášteře, kdo má svého skutečného mistra v Číně a kdo si ho vymyslel... přijde mi to k smíchu, ale nekecám vám do toho, můžu upřímně říct že do toho zas tolik nevidím a dovedu i pochopit že to může být pro někoho důležité, avšak pokud vím diskutujeme tu o sestavách, a místo pádného rozumného argumentu tu poslouchám že mě nikdo nepřesvědčí protože mám své MT, já nejsem člověk co nedokáže uznat chybu ale taky nejsem desetileté dítě které můžete oblbnout tezí že sestavy musím trénovat, jinak se nenaučím kung fu (což je to samé co bojovat, nebo jsme se neshodli na tom že kungfu bylo vytvořené za účelem boje na život a na smrt?) ...jak snadné je o někom říct že do problému nevidí a proto ho nikdy nepochopí, jediný co asi nikdy nedokážu pochopit jsou ženy ale to jsem si asi zas jinej server :-] :-]

od **Anonymní** » úte 15. dub, 2003 15:30

Masta Faustík: no odkaz bych sem dát mohl ale to by moc nepořešilo, je pravda že 95% procent těchto zápasů kung fu mistři prohráli ale zase je pravda že bojovali podle Muay Thai pravidel takže to nebylo zas tak fér, příjde mi divný že na ty zápasy přistoupili, je to trochu o tom chvástounství a tak přišlo vystřílzivění, kdyby se nebojovalo v ringu a bez rukavic ze všemi technikami, asi by to taky vypadalo jinak (osobně si myslím že by se to skore zas o tolik nehnulo, páč zkušenosti z ringu jsou k nezaplacení, ale to je můj názor to nikdo nezjistí

...... nechci to tady rozmazávat, protože šlo o sportovní formu měření sil, to že vyhrávám zápasy např. v lightkontaktu ještě neznamená že budu vyhrávat i v semikontaktu a to jen proto že je to taky kickbox...

)

od **Anonymní** » úte 15. dub, 2003 15:34

Masta <TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Citace:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE> ad udery kryty: myslim ze jich tak malo zase neni a je to prave v intencich stylu kdy jakej kryt a uder pouzijes. Je to v navaznosti na situaci, jak stojis, jak stoji souper, v jakym jste vzajemnym pohybu, atd. atd. </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE> No jestli si tohle všechno stíháš během boje na ulici uvědomovat tak jsi pro mě zkušenej bojovník a smekám před tebou, já bych to nedokázal, na ulici znám nejlepší techniku = agresivita ;-)

od **laada** » úte 15. dub, 2003 15:54

F4ust: pokud se bavime obecne jestli sestavy jo nebo ne, tak nevidim duvod, proc nedat priklad z minulosti. Neda se oddiskutovat, ze bojovali o zivot a ze jim to fungovalo. neco jineho je kdyby si rekl, ze sestavy pro dnesni pranice do hospody jsou nepouzitelne, protoze lidi vetsinou nemaj trpelivost a spravnyho ucitele, kterej jim preda odkaz sestavy, tak s tebou budu souhlasit. Masta: tradicni MT urcite mel "zakazane techniky". Vubec fenomen MT je zajimavy. V dnesnim MT zustal z tradicniho snad akorat "loukik". jinak je to box prolozenej semtam loktem, kolenem a klincem. Zajimal by me na tohle tvuj nazor (asi na foru o MT :O)). Tradicni techniky jsou vicemene vyrazeny a nahrazeny zapadnima "ucinejma" technikama. A to vsechno behem "par" let. Cvicil jsem MT 4 roky a prave diky tehle, podleme degradaci, jsem ho opustil.

od **laada** » úte 15. dub, 2003 16:02

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Citace:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE> 15.04. 2003 v 16:34, Anonymní napsal(a): Masta <TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Citace:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE> ad udery kryty: myslim ze jich tak malo zase neni a je to prave v intencich stylu kdy jakej kryt a uder pouzijes. Je to v navaznosti na situaci, jak stojis, jak stoji souper, v jakym jste vzajemnym pohybu, atd. atd. </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE> No jestli si tohle všechno stíháš během boje na ulici uvědomovat tak jsi pro mě zkušenej bojovník a smekám před tebou, já bych to nedokázal, na ulici znám nejlepší techniku = agresivita ;-)

</BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE> tady se ale nebavime o tom jestli to dokazu ja. :-)

ted jsi mi potvrdil moje slova, dnesni pozadavek je byt rychle dobry na ulici. Pokud odpurci sestav budou argumentovat timto zpusobem, tak nereknu ani popel. 8-)

od **katana** » úte 15. dub, 2003 18:50

laada: tím historickým příkladem jsi myslel argument, že "kdysi nám ty sestavy fungovaly"?:-] Ne, nic ve zlém, taky jsem to kdysi žral;-) Správná otázka podle mě zní, zda před těmi dvěstě lety, o které se tu spousta lidí opírá, vypadalo v praxi (a ostatně i teorii) jako na dnešních trénincích. Upřímně si totiž nedovedu představit, že by u nějakého mistra žáci cvičili třeba i několik let bez jediné bojové (nebo konfrontační, to je asi lepší výraz:-D) situace, zkušenosti. Taky si nemyslím, že před 200 vypadala hospodská rvačka stejně jako dneska, kdyby ano, jistě by mistři bojových umění (tedy těch "vnějších") nevyučovali to co dnes, bez urážky...

od **laada** » úte 15. dub, 2003 21:25

F4ust: ne tim jsem myslel, ze v tech sestavach je obsazena esence stylu. A to ze to dnes vetsina cvicencu nedokaze pochopit a vyuzit je jina vec. To je stejny, jako kdyz bys nebyl schopen se naucit jezdit autem, tak reknes ze auto je na nic. Taky chci rict ze sestavy "nezeru". Cvicil jsem thaibox 4 roky a jo, za dva mesice jsem udelal vetsi pokroky nez driv, ale z myho pohledu je to degradace thaiboxu jak se cvici dnes. Kvuli tomu jsem ho taky prestal delat. Mam pohled z obou a "moderni" postupy mi opravdu pripadaji jako degradace.

od **horal** » úte 15. dub, 2003 21:35

Ahoj, cas od casu si ctu vasi diskuzi,ale zatim jsem jeste nemel cas sem napsat,ted to vypada docela nadejne ;-)

Cvicim uz celkem dlouho BU a vim o sestavach toto: V tech dobach kdy bylo BU jen o preziti,se sestavy zacaly davat dohromady,aby se mohl ten styl urciteho mistra sirit,ale jen tak kdyz ten dotycny mistr sveho zaka do taju sestavy dostal,noapak mela skryt pred ostatnimi mistruv styl,aby v boji mohl protivnika prekvapit (viz tai ji - vetsina aplikaci je schovana) U nas je trenovani sestav zaklad nejen fyzicky,jak jste psali rychlost,sila,uvolnenost ale i trenink psichiky. Mistr nikdy nezna sveho zaka kdyz prijde poprve na trenink,nemuze ho ucit bojovat,mel by pak vsechny jeho rvacky na svedomi(nechci nejak hrabat do MT,ale ze zkusenosti mi tam tak prijde,asi ne vzdycky ale ve vetsine pripadu,no ne?)trenujem sestavy tak dlouho dokud mistr nerekne ze uz jsme pripraveny se ucit bojovat..je plno lidi co se nauci boxovat a zezacatku se rvacek jen neboji a pozdeji je zacnou vyhledavat..ten kdo ma trpelivost trenovat narocny sestavy,dovest je takrka k dokonalosti,ten uz to mysli z BU vazne a neni takovej ze by se to ucil jen pro to aby vyvolaval konflikty.Nase mistrine je uznavana nejen u nas ale i v Cine a myslim ze tenhle postup vyuky zdedila i po svych predcich a ucitelich. A doufam ze i vy reknete ze na tom neco je:-) Tak se tesim na vase reakce zatim bye T. [ Tento příspěvek byl upraven uživatelem: bublajz dne 15.04. 2003 22:40 ]

od **Masta** » stř 16. dub, 2003 0:26

bublajz: a kolik lidí se u vás díky kung fu už naučilo bojovat?

Kdo je online