Bushido,samurajové, staré ideály, má to ještě smysl?

[Jendis]

no nechci vám do toho kecat, ale mně osobně to nepřijde moc jako původní.
"Když umím mlčet, kráčím s bohy." to mi přijde jako hřích jak trám. "Když umím být sebou, zrcadlím se v Bohu. " a tady mi chybí klasická pokora před Bohem. Na druhou stranu je to jen dohad

a mně je to úplně jedno...jde mi o text samotný,ne o nějakou pokoru před bohem.Svůj názor na víru jsem tu ostatně kdysi prezentoval a .........spousta lidí to těžce nesla.....

[Picard]

co se týče toho opírání se o meč, resp. zapíchnout meč špičkou do podlahy když někdo něco vysvětluje nebo si ho hodit na záda při odchodu, tohle tolik neprožívám. k meči by se tak člověk nechoval, ale bokken/šinaj je na jednu stranu jen cvičební pomůcka, náhražka meče...
pan Hatakeyama se při procházení dojo občas zastaví, píchne meč do země a kouká jak kdo cvičí. asi to mám od něj, nehrotit to tolik:)

Nijak se nechci navazet do TSKSR ani pana Hatekayamy, jenom, ze Kendo je opirani se o o zbran velke "nenene" (a pan ucitel udela velke "tytyty" ) i kdyz jde o "jen" o sinaj. Ale jiny kraj jiny mrav, celkem to chapu, i kdyz se etiketa pouzivani skutecne zbrane prenasi i treninkovou, vzdy to asi je pouze do urcite miry (v zavislosti na zvyklostech te ktere skoly), taky bych to opravdu tolik neprozival.

[ingwe]

Nijak se nechci navazet do TSKSR ani pana Hatekayamy, jenom, ze Kendo je opirani se o o zbran velke "nenene" (a pan ucitel udela velke "tytyty" ) i kdyz jde o "jen" o sinaj. Ale jiny kraj jiny mrav, celkem to chapu, i kdyz se etiketa pouzivani skutecne zbrane prenasi i treninkovou, vzdy to asi je pouze do urcite miry (v zavislosti na zvyklostech te ktere skoly), taky bych to opravdu tolik neprozival.

nojo, kendo mi v tomhle přijde takový z extrému do extrému. na jedný straně vlastně nejnovější škola jap. "šermu" (co se kata týče-to je šerm, co se džigeiko týče-mám své pochybnosti), ale na druhý straně lpění na takovejch prkotinách jako že šinaj by se měl po celou dobu držet oběma rukama, i když stojíš a posloucháš učitele... přijde mi to že se kendo křečovitě drží pár dogmatických pravidel, která vycházejí ze starých tradic, aby se aspoň trošku podobalo výuce šermu. kdyby tyhle pravidla nemělo, tak by z něj za chvíli přirozeným vývojem (směrem ke sportu) bylo něco, v čem by už nikdo šerm neviděl... no, tohle je můj extrémní názor, už si představuju co mi na to asi odpovíš

ano, jiný kraj jiný mrav, strašně moc záleží na učiteli, protože žáci se ho snaží napodobovat. a pak taky na zvyku. přístup k tomuhle v tsksr mi max vyhovuje, na hodně otázek se u nás odpovídá "dělej to uvolněně, tak aby to bylo přirozené"... no a tahle filosofie se přenáší i na další problematiky, jako je třeba zacházení s bokenem.
kdybych teď skončil s katori a šel jinam, kde tohle hrotěj, asi bych se hodně dlouho psychicky přispůsoboval. jestli vůbec...

[Picard]

Tam jde asi o udrzeni nejake discipliny, kdyby sensei neco vysvetloval jeden by se opiral o sinaj, druhy by sedel na zemi a treti se opiral o zed, tak by to asi nevypadalo moc dobre.

Co se tyce dogmatickych pravidel, tak nevim, proste v nejakych skolach nejake jsou a v jinych jsou jine. Neresil bych dogmaticnost nebo neco podobneho, proste jina skola jiny mrav.

už si představuju co mi na to asi odpovíš

V pohode, beru to tak, ze jsi zacatecnik, co cvici par mesicu, jak jsem pochopil a spoustu veci teprve poznas (bez urazky) Az proniknes trochu dal a taky nejak vice poznas, jak a co cvici ti zkusenejsi panove (treba sedmi osmi dani) tak si myslim ze uvidis veci jinak nez ted. Ale jak rikam nic proti, tohle je proste prirozeny vyvoj, nic ve zlym.

(co se kata týče-to je šerm, co se džigeiko týče-mám své pochybnosti)

Pointa je prave v tom tohle neoddelovat a brat to stejne.

Sorry za OT.

[zm]

Naopak, domnívám se, že musíme, jinak bychom nemohli ten meč používat, a to ani bokuto.
...

Tak s tímhle nemůžu souhlasit. Pro moderního člověka meč znamená něco jinýho než pro bušiho. Nedokážu si ani představit jak by ten "vztah" MOHL, natož MUSEL, být stejný. (to už zavání tím, co psal Torao dřív v jiném vláknu-hraní si na samuraje. naše mysl nebude stejná jako jejich ani když si na ně budem hrát, spíš nám to zkreslí vnímání reality)

Dost možná když svoji myšlenku trošku rozvedeš, zjistím že jsem tě nepochopil, zkus to

(Ještě abych Toraa, natož pana Hatakeyamu, zapíral, to bych se jim pěkně odvděčil )

Docela slušně mi nahráváš, díky. Ne, mač je meč a jako takovým zůstane pro "starého bušiho" i pro "moderního bušiho". Pro moderního člověka může být meč třeba lopatou nebo mačetou, jak je libo, ale pro bojovníka bude vždy mečem. Boj je stav duše a mysli a pokud mám s tím mečem bojovat účinně, žádné moderní náhražky (sparring, posilovna, ...) a výpomoc (psychologie, ...)i nepomůžou a pokud mám kata zacvičit jako boj, musím se s mečem ztotožnit, jinak je to obyčejná gymnastika s vařečkou nebo fitness (taky jsem měl už tu možnost to vidět, myslím tady v nějaké jiné diskusi - Video KKKK - nejabsurdnější "katana" ukázky ). Není to žádné hraní si na samuraje, ale jen a pouze to, že beru vážně to, co dělám, romantiku šestnácti-, sedmnáctiletého mám už dávno několikrát za sebou. Meč je zbraň a se zbraní se nehraje.

[zm]

Svůj předchozí příspěvek nemyslím nijak zle, ale je to úplně jednoduché. Třeba budeme mít příležitost a chuť to probrat třeba i s toraem v Zubří http://www.katorishintoryu.cz/akce_zubri07.php .

[Hosobiki]

to zm: pokud to dobře chápu, tak ty chceš tvrdit, že pro tobe - jakožto pro bojovníka - je tvůj vztah k meči totožný se vztah samuraje?! uf...

[ingwe]

Picard: jasně, nemá cenu to nějak "řešit", jen tak si tu přátelsky povídáme jak řikáš jiná škola jiný mrav...
Jo a jsem moc rád že mně bereš jak píšeš, jsem začátečník a rád všechno rozebírám
A neoddělovat kata od džigeiko? tak to pro mně bude tvrdej oříšek, zvlášť když mám své předsudky a pochybnosti...

zm: aha, už vím v čem vězí ten náš nesouhlas-já totiž v existenci moderního bušiho nevěřím. ale je tu otázka co vlastně každý myslíme tím "moderní buši"...
Proberem to v Zubří, čas i chuť určitě bude. I s Toraem a s madam Hosobiki která mě podpořila

Hosobiki: vypadá to že máme velmi podobný názor, jsem potěšen

[patrik]

hůůů to jsou věci, co se tu řeší/dějí
A já si trajdám po cvičení, místo abych četl a psal, muhehe.

Mně nějak pindání o bušidó neba, ale souvislost mezi bušidó a opíráním/neopíráním se o meč mi lehce uniká. A kategorické tvrzení, že kendisti jsou takoví, případně makoví, páč maj šinai a používají ho jako šinai (kua, jde to jinak?) se mi zdá připitomělé.

Když "učím" začátečníky zacházet s mečem a je jedno z jakého matroše ho v Číně vyrobili , říkám jim, že je to prostě meč a tak s ním mají zacházet, páč jinak nebude fungovat. Takhle mně to učí/učili a nemyslím, že je to prostě nějaké lhaní si do kapsy nebo dogmatismus. Mno a když s tím má někdo potíž, vysvětlím to znovu... ne, že se s tím smíříme a budeme se vesele o ty tyčky z bambusu, dubu nebo kdovíčeho opírat, páč to přece není opravdický meč Na druhou stranu, poučen z filmů vím, že přece Toširo Mifune a tudíž každý správný samuraj se o meč opírá. Vono totiž mezi náma, je meč a je meč A je cvičení a studování v dnešním dódžó a vedle toho "realita" sedmnáctého století. A také je třeba něco jiného "zakleknout" s mečem ve dvaceti, třiceti letech a něco jiného po osmdesátce.

Mimochodem opírání se o cokoliv v dódžó je fuj. A IMO to spíš souvisí s jakousi řečí těla Předání informace ostatním a najme učiteli. Také to IMO souvisí s tím, že v technice i mimo techniku se pohybueme přirozen, zdravě. Věc šisei, sei čú sen a nebo třeba kigurai.

Co se týče technik... zkrácených "kendistických" technik. IMO ve strarých školách jsou běžné různé techniky seků, i ty krátké a nechápu, proč by měl mít někdo pocit, že to snižuje hodnotu kendó. Prostě jsou to techniky typické pro tento způsob cvičení tak, jako některé straré školy spouští v nápřahu kissaki za záda (na rozdníl od kendó) anebo dělají jiné "smyslu zbavené" věci Paradoxně u nás, v našem rjú, "kritizují" kendó přesně z opačného důvodu, tj. kvůli příliš velkým technikám

IMO nikdo nebrání kendistům tyto techniky v šiai nebo džigeiko nedělat. Proč třeba tenhle handicap nevyužít. Když chci udělat velkou techniku IMO musím být rychlejší než "soupeř", který dělá tu krátkou. A potom budu nejlepčejší Mezi námi děvčaty, jsou učitelé kendó, kteří stále zdůrazňují důležitost velkých technik...

Tak nevím, psalo se tu eště o něčem, do čeho bych mohl vnést nějakou další mlhu

Patrik

[zm]

to zm: pokud to dobře chápu, tak ty chceš tvrdit, že pro tobe - jakožto pro bojovníka - je tvůj vztah k meči totožný se vztah samuraje?! uf...

Omlouvám se, ale přeber si to jak uznáš za vhodné. Jen jsem poněkud konzervativnější v názorech.

A neoddělovat kata od džigeiko? tak to pro mně bude tvrdej oříšek, zvlášť když mám své předsudky a pochybnosti...
zm: aha, už vím v čem vězí ten náš nesouhlas-já totiž v existenci moderního bušiho nevěřím. ale je tu otázka co vlastně každý myslíme tím "moderní buši"...
Proberem to v Zubří, čas i chuť určitě bude. I s Toraem a s madam Hosobiki která mě podpořila

Oddělovat kata a jigeiko? To mi přijde jako používat meč jednou jako meč a jednou jako rákosku . Budo nám přece slouží od zbavování se vlastních předsudků a pochybností, tedy alespoň mně .
Souhlasím s tím, že existuje otázka, co vlastně každý myslíme tím "moderní bushi". Ale to pokládám za stejný problém jako s vyjádřením úcty k meči. Vždyť jsi to tady sám už v jednom příspěvku napsal - dovolím si ocitovat "Mně přijde nejjednodušší nechat každého ať má k meči vztah jaký libo, ať je ten vztah u každého prostě přirozenej jeho mysli... " , což pokládám za velice rozumný názor, který se ve zdejších vodách příliš často nevyskytuje. Já se tady snažím jen o vyjádření svého postoje, o kterém nehodlám nikoho přesvědčovat ani nikomu implantovat, což stejně není ani možné.
Pokládám tuto diskusi za jednu z nejpodnětnějších a nejkvalitnějších na tomto webu, už jenom z toho důvodu, že dosud se všichni zúčastnění vyhnuli jakéhokoli závažného, zbytečného a nekonstruktivního vzájemného napadání.
Těším se do Zubří a jestli to chápu dobře, tak Hosobiki tam bude též? Bude mi ctí i potěšením.

[Jendis]

Pokládám tuto diskusi za jednu z nejpodnětnějších a nejkvalitnějších na tomto webu, už jenom z toho důvodu, že dosud se všichni zúčastnění vyhnuli jakéhokoli závažného, zbytečného a nekonstruktivního vzájemného napadání.

tak takových je tu více....je potřeba se dívat a vybírat si......

[Picard]

tak takových je tu více....je potřeba se dívat a vybírat si......

Jendisi neflejmuj

[torao]

Cauki lidicky,

koukam co se to tu urodilo.

opirani se o mec, bokken, shinai...

ono je opirani a opirani Hatakeyama sensei se "opira" o bokken, ale spis bych rekl ze drzi bokken pred sebou zpusobem jaky pouzivali v japonu. Ano cas od casu kdyz vstava po technice iai pouzije bokken jako hul aby si pomohl, ale jak pise Patrik ma na to vek (bude mit 79) a chtel bych se v jeho letech pohybovat jako on...
Opirat se podobnym zpusobem o shinaj by samozrejme slo, ale nedelal bych to neb bych si uspinil sakigawu a navic pri keiko na kendo na opirani se o shinaj neni moc casu
Jinak jak pise Patrik, kdyz se pri cviceni opirate, ci delate jine hovadiny rikato neco o Vas...

kratke a velke naprahy...

i v TSKSR existuji kratke seky ci rezy, myslim ze je to normalni, a uvazovat nad tim jesli tim souperi useknu ruku, ci zaseknu mec dostatecne hluboko do hlavy, je dle mne mimo misu, nebot ve skutecnosti staci opravdu drobne zraneni, a muzete byt vyrazeni z boje.


Co se tyce dogmat, jeden muj kamarad pred mnoha lety na jednom cviceni zakopl, a misto aby spadnul na clovicka sediciho v seiza, prekrocil bokken ktery tam lezel, samozrejme si toho vsimnul pritomny ucitel, ale ten videl jen to prekroceni mece, a samozrejme to schytal, ale ja jsem to videl jinak i ten clovek na ktereho mel spadnout...
Co je lepsi, drzet se skalopevne nejakych zazitych dogmat a zpusobit nekomu zraneni, nebo radeji prekrocit bokken?


Petr

[ingwe]

...
Já se tady snažím jen o vyjádření svého postoje, o kterém nehodlám nikoho přesvědčovat ani nikomu implantovat, což stejně není ani možné.
Pokládám tuto diskusi za jednu z nejpodnětnějších a nejkvalitnějších na tomto webu, už jenom z toho důvodu, že dosud se všichni zúčastnění vyhnuli jakéhokoli závažného, zbytečného a nekonstruktivního vzájemného napadání.
Těším se do Zubří a jestli to chápu dobře, tak Hosobiki tam bude též? Bude mi ctí i potěšením.

Samozřejmě tak to tady taky všichni berou, nikdo nikomu svůj názor nevnucuje. To vlastně přes internetovou diskuzi nejde-když tu člověk něco nechce číst, nejjednodušší je to nečíst.
Jen porovnáváme názory a navzájem nám to (snad) něco dává. To že občas napíšu že s něčím nesouhlasím, z toho si nikdo nemusíš nic dělat. Můžu si nesouhlasit třeba s celým svěrem a Tebe se to netkne

A to neoddělování kata od džigeiko, jak už jsem psal, to je pro mně oříšek. používat meč jednou jako meč a jednou jako vařečku... máš recht, to bude můj případ, opravdu mám problém v šinai vidět meč, má to k němu už hodně daleko...

No nic, to necháme na Zubří, témat je spousta a večery budou dlouhý

[Hosobiki]

Kdyby měl někdo zájem, vyhrabala jsem na kompu e-knížku Bušido od Inazo Nitobeho... (kdyžtak mi pošlete mail do sz)

[patrik]

Kdyby měl někdo zájem, vyhrabala jsem na kompu e-knížku Bušido od Inazo Nitobeho... (kdyžtak mi pošlete mail do sz)

Anebo http://busido.szm.sk/

Patrik

[Hosobiki]

já se tak těšila, že mi budou všichni psát a Patrik mi to všechno zkazil:( ale já to mám určitě hezčejc napsané a nechci slyšet žádné blbé poznámky (to platí hlavně pro Ingwe... vrrr...)

[patrik]

Patrik mi to všechno zkazil

Jako vždy na tomhle fóru

Patrik

[Hosobiki]

Meč a nějakého novodobého - zaručeně pravého - samuraje na tebe

[Saigon]

Zdravim Vas. Vzhladom na to, ze som sa dost dlho nedostal na forum a usla mi nit, nebudem uz vysvetlovat moj pohlad na bushido. Je to diskusia viac teoreticka a filozoficka, nez technicka a pravdupovediac, lepsie mi ide rozpravanie nez pisanie. Napriek tomu musim napisat, ze som rad, ze sa naslo tolko ludi, ktori maju na vec rozne nazory. A to s tymi bokkenmi a shinaimi neberte osobne. U Vas v CR je takych dojo zanedbatelne mnozstvo, ale tu na SR je kendo trochu o inom. Aspon do doby, kym to budu mat na starosti isti ludia. Mena odo mna nedostanete, mlcim ako hrob.