Tradiční nácvik technik v karate

[player]

a neni lepsi hned ze startu se ucit realny postoj.
nez chodit v nejakych nizkych nesmyslnych postojich, ktere v boji nikdy nepouzijete.
dobra technika se da naucit i v real. postoji.
pokud se bude zacinat uvolnene, pomalu a postupem casu pridavat rychlost a sila tak nevidim problem.

Mozne je vsechno, nic proti nicemu samozrejme;)
Ale viz vyse muj prispevek, nejde o to vyuziti primo pri nejakem zapase, ale o nauceni se vnimani tela.
Nicmene i realne vyuziti neni nerealne:)Nejde preci o to hned zezacatku stat roztahlej nizko, ale muzu stat prirozene dle libosti a do toho nizsiho postoje vykrocim, cim ziskam pri utoku vetsi razanci v uderu a hlavne stabilitu.To same plati pri obrane.
Koneckoncu uplne krasna a jednoducha ukazka je, kdyz snizis teziste a nekdo te bude chtit hodit.Hned je to obtiznejsi, nez kdyz stojis narovnanej jak stozar.

[madmax]

a neni lepsi hned ze startu se ucit realny postoj.

A co je vlastne realny postoj? Pokud postoj s nizkym tezistem, ze ktereho se muzes snadno odrazit (pokrcena kolena) neni realny, tak co je pak realne?

[RBR]

Zní to logicky, a vysvětlovalo by to takové odchylky od vzorového provedení, jako např. kratší postoj, méně přesné provedení cuki a podobně. Jak ale vysvětlit třeba to, že karatisti, kteří se předtím pečlivě snaží přemisťovat v předpisových postojích najednou při kumite od začátku poskakují podobně jako boxeři? To už není variace na dané téma, to je přeci úplně jiný styl pohybu ...
Proč to?

Odpověď je jednoduchá. Je to typická ukázka evoluce (někdo říká degradace) karate. Z karate jako sebeobraného systému se stal sport se všemi klady a zápory. Sportovní karatista se pohybuje (stejně jako boxer, kick-boxer, atd.) na ideálně rovné ploše, kde není žádná nerovnost. Neřeší nerovnost terénu, drny, led, mokré listí atd.krátce řečeno nehrozímu ztráta rovnováhy, takže si může dovolit poskakovat.
Spíš je na místě otázka proč se ve sportovním boji poskakuje. Můj názor je, že "poskakování" pomáhá sportovci udržet svaly v napětí a tím pádem pod relativní kontrolou. Nikdo z nás neudrží svaly pod napětím déle než pár sekund. Naše těla jsou příliš pružná, nefungujeme jako např. pružna, kterou stlačíš a ona vydrží pod napětím několik let a kdykoliv po uvolnění je schopna se vymrštit. Naše tělo velmi rychle jakékoliv napětí absorvuje nebo se velmi rychle napínaný sval unaví a není schopen plného výkonu. Proto musíme neustále se svaly pracovat stále je napínat a uvolňovat (takový jing jang v praxi). Nicméně tento cyklus musí být navenek skrytý, nesmí být vidět a minimální. V ideální případě něco jako elektrická energie. Ty nevidíš jestli je drát pod napětím, zjistíš to až si šáhneš, což už může být pozdě.
Nadruhou stranu "poskakování" nese i pár nevýhod.
Z nichž největší je signalizace budoucí činnosti. "Poskakování" je pohybový stereotyp, který se dá krásně přečíst zvlášť když je hodně viditelné. Zkušený soupeř to dokáže využít ve svůj prospěch. Spustí svou akci ve chvíli kdy si ve výskoku. Protože nemáš kontakt se zemí tak nemůžeš ihned reagovat a stáváš se makivarou.
Další je energetická náročnost. Svaly neustále pracují, což chce kyslík. Pokud není fýza tak je to konec.
Poslední je ztráta kontaktu se zemí, což je problém. Létat neumíme, takže je v boji kontakt se zemí velmi důležitý. Je to naše opora a hlavní zdroj energie pro boj.
Když to shrnu tak "poskakování" ve sportovním karate považuji za nesprávný návyk, který se spíše dá nazvat jako sebevražedný. Každý kdo chce dát pořádnou ránu tak stojí pevně na zemi. Ale sportovní karate je o sbírání bodů tak není potřeba mít pevnou oporu a tvrdý úder.

RBR

[RBR]

Zajímalo by mě, proč je takový rozpor mezi nácvikem striktního provedení technik (kihon, kata) a byť i jen pokusem o jejich skutečnou aplikaci (kumite).
Proč se vlastně učí ten nepřirozený pohyb v nízkých postojích, ůdery vedené až od boku a podobně, když se tak vlastně vůbec nebojuje..? A nejde jen o sportovní formu kumite, všiml jsem si, že i když tradiční karatista přejde do střehu, rázem vše vypadá úplně jinak.

Odpovím trochu ze široka. Zde opět záleží na škole nebo na učiteli. Ne všechny školy karate mají odlišnou výšku postojů v kata a kumite. Je pár vyjímek kde se postoje jak v kata tak v kumite cvičí ve stejné výšce. Důvod je jednoduchý. Proč ztrácet čas nacvičováním postojů, které v životě nepoužiješ. Je podstatně praktičtější cvičit v katě i kumite postoje tak jak je můžeš použít i praxi.
Bohužel většina lidí má za karate to co předvádí sportovní karate. Zde vývojem se z cvičení kat stala gymnastika, kde krása a estetika zvítězily nad praktičností a fukčností.
Pokud se zeptáš sportovního karatistu na to proč cvičí různé výšky postojů tak většinou z něj vypadne podobná blbost jako, že je to ideální stav, je to nutné pro koordinaci pohybů, posiluje se tím dolní partie těla atd. Pokud chci posilovat nohy zajdu si do posilovny. Na to nepotřebuji cvičit karate. Pokud budu cvičit kordinaci použiji na to specializované cviky atd.
Je pravdou, že postoj má být co nejnižší, ale musí se v něm zachovat schopnost rychlého pohybu. Proto ve výsledku opět platí zlatá střední cesta. Stát na napnutých nohách je stejně špatné jako být tak v hlubokém postoji, že se nemůžu takřka pohnout
Osobně považuji za nesmysl cvičit jinou výšku postojů v katě a jinou v kumite. Nikdy jsem neviděl např. thayboxera u pytle cvičit v jiném postoji než při sparingu v ringu.

RBR

[chachar]

a neni lepsi hned ze startu se ucit realny postoj.

A co je vlastne realny postoj? Pokud postoj s nizkym tezistem, ze ktereho se muzes snadno odrazit (pokrcena kolena) neni realny, tak co je pak realne?

ja jsem se bavil celou dobu o postojich jako je zenkutcu daci a podone...

real. postoj si predstavuju nejak takhle
http://www.youtube.com/watch?v=UV1tLZid ... ed&search=

[spider]

RBR: Díky za super vysvětlení! Jsem judista, ale na karate se mi líbí propracovaná metodika a rozmanitost technik, stejně jako možnost vybrat si obor, který člověku nejlíp sedí. Věřím, že dobrý trénink musí být především efektivní a účelný, a proto mi připadalo divné, učit se něco, co se v dané podobě nepoužívá. Ale už tomu začínám rozumět - je to asi rozpor klasických technik karate jako BU a požadavků na úspěch v soutěžích sportovního karate, které má holt jiné pojetí.
Ještě k tomu poskakování: x-boxeři se přece taky snaží o tvrdý úder (KO) a ne jen o sběr bodů a přesto provozují ten pérovací pohyb. Je fakt, že v okamžiku, kdy rána dopadá, se jejich postoj zpevní ... i když jsou zase údery nebo spíš kopy, do kterých se naopak skáče, takže ono to s tím pevným kontaktem se zemí při úderu asi taky nebude takové dogma.

[RBR]

Ale už tomu začínám rozumět - je to asi rozpor klasických technik karate jako BU a požadavků na úspěch v soutěžích sportovního karate, které má holt jiné pojetí.

Přesně si to vystihnul. V karate je problém rozdvojení na sport a sebeobranu. Každá cesta potřebuje má jiné priority. Potom je v karate další problém správného pochopení aplikací a určité nazval bych to akademičnosti.
Co si můžu dovolit na tatami ve vyhřáté telocvičně si nemůžu dovolit venku na ulici. Např. stále cvičíme bosky, což bylo v dobách vzniku karate normální. Spousta lidí chodila bosky nebo v sandálech, které se většinou dali rychle sundat. V současné době můžu v klidu prohlásit, že jakýkoliv sebeobranný střetv 99% proběhne v obuvi. Kolik lidí trénuje v botách? Máme karate-gi, které jsou speciálně ušité. Na ulici budeš v běžném oděvu, což také přináší různé nepříjemnosti. Zvlášť u vás v JUDu často škrtíte za pomocí límce gi. U trička s tím moc neuspěješ. To dříve utrhneš než jej použuješ. atd.

Ještě k tomu poskakování: x-boxeři se přece taky snaží o tvrdý úder (KO) a ne jen o sběr bodů a přesto provozují ten pérovací pohyb. Je fakt, že v okamžiku, kdy rána dopadá, se jejich postoj zpevní ... i když jsou zase údery nebo spíš kopy, do kterých se naopak skáče, takže ono to s tím pevným kontaktem se zemí při úderu asi taky nebude takové dogma.

No amaterský box také jede na body. Z důvodů ochrany závodníků se údery KO se moc nenosí. I v profi boxu KO bomby dávají těžší váhy a ty moc neskáčí. Mrkni na thayce v MT, ti neskáčí vůbec a jaké mají rány (mimo specifické údery, koleno ve výskoku atd.)). Zkus si něco těžkého odtlačit. Pevně se zapřeš a tlačíš, neposkakuješ u toho.

RBR

[player]

RBR:

"Proč ztrácet čas nacvičováním postojů, které v životě nepoužiješ. Je podstatně praktičtější cvičit v katě i kumite postoje tak jak je můžeš použít i praxi. "

A kde se v covekeu bere ta jistota, ze pouzije jen ten ci onen postoj a ne jiny?Chces rict, ze je snad nejaky univerzalni-dokonaly?

"Pokud chci posilovat nohy zajdu si do posilovny. Na to nepotřebuji cvičit karate. Pokud budu cvičit kordinaci použiji na to specializované cviky atd. "
No vidis to, ja nemusim ztracet cas v posilovne, ale zabiju dve mouchy jendou ranou, navic posiluju nohy presne tak, jak je pak budu vyuzivat, ne na nejakych nesmyslnych zeleznych obludach.A take by me zajimaly ty specializovane cviky...hmmm.

"Je pravdou, že postoj má být co nejnižší, ale musí se v něm zachovat schopnost rychlého pohybu."
Nezda se ti, ze si to protireci?Nizkej postoj preci neni od toho, aby byl rychlej, smankote.Vis ty vubec o cem mluvis, muzu se zeptat, co a jak dlouhu cvicis?:)

"Nikdy jsem neviděl např. thayboxera u pytle cvičit v jiném postoji než při sparingu v ringu."
A uz si videl nekdy thaiboxera provadet naskokove techniky, jak co se tyce uderu tak kopu?Ne asi vid, cim to asi bude

[player]

a neni lepsi hned ze startu se ucit realny postoj.

A co je vlastne realny postoj? Pokud postoj s nizkym tezistem, ze ktereho se muzes snadno odrazit (pokrcena kolena) neni realny, tak co je pak realne?

ja jsem se bavil celou dobu o postojich jako je zenkutcu daci a podone...

real. postoj si predstavuju nejak takhle
http://www.youtube.com/watch?v=UV1tLZid ... ed&search=

Tak to video me celkem pobavilo.Jeden priklad za vsechny.Rika, ze kdyz bude druha ruka u pasu pri uderu(3:15), tak muzes dostat zasah do hlavy, ale tam kam ji on prizvedava, tak tam mu bude stejne platna jako ta ruka u toho pasu az ho tam nekdo napali:))

[luen]

RBR:

"Proč ztrácet čas nacvičováním postojů, které v životě nepoužiješ. Je podstatně praktičtější cvičit v katě i kumite postoje tak jak je můžeš použít i praxi. "

A kde se v covekeu bere ta jistota, ze pouzije jen ten ci onen postoj a ne jiny?Chces rict, ze je snad nejaky univerzalni-dokonaly?

"Pokud chci posilovat nohy zajdu si do posilovny. Na to nepotřebuji cvičit karate. Pokud budu cvičit kordinaci použiji na to specializované cviky atd. "
No vidis to, ja nemusim ztracet cas v posilovne, ale zabiju dve mouchy jendou ranou, navic posiluju nohy presne tak, jak je pak budu vyuzivat, ne na nejakych nesmyslnych zeleznych obludach.A take by me zajimaly ty specializovane cviky...hmmm.

"Je pravdou, že postoj má být co nejnižší, ale musí se v něm zachovat schopnost rychlého pohybu."
Nezda se ti, ze si to protireci?Nizkej postoj preci neni od toho, aby byl rychlej, smankote.Vis ty vubec o cem mluvis, muzu se zeptat, co a jak dlouhu cvicis?:)

"Nikdy jsem neviděl např. thayboxera u pytle cvičit v jiném postoji než při sparingu v ringu."
A uz si videl nekdy thaiboxera provadet naskokove techniky, jak co se tyce uderu tak kopu?Ne asi vid, cim to asi bude

Souhlas az na ty naskocena kolinka a lokty ... viz.: http://www.youtube.com/watch?v=328YVJVtMKU a jinde Ale na tvou obranu musim rici, ze to zase tak caste neni. Je to trochu "machrovina", ale kdyz to vyjde ... MOOOC Dobry

[luen]

RBR:

"Proč ztrácet čas nacvičováním postojů, které v životě nepoužiješ. Je podstatně praktičtější cvičit v katě i kumite postoje tak jak je můžeš použít i praxi. "

A kde se v covekeu bere ta jistota, ze pouzije jen ten ci onen postoj a ne jiny?Chces rict, ze je snad nejaky univerzalni-dokonaly?

"Pokud chci posilovat nohy zajdu si do posilovny. Na to nepotřebuji cvičit karate. Pokud budu cvičit kordinaci použiji na to specializované cviky atd. "
No vidis to, ja nemusim ztracet cas v posilovne, ale zabiju dve mouchy jendou ranou, navic posiluju nohy presne tak, jak je pak budu vyuzivat, ne na nejakych nesmyslnych zeleznych obludach.A take by me zajimaly ty specializovane cviky...hmmm.

"Je pravdou, že postoj má být co nejnižší, ale musí se v něm zachovat schopnost rychlého pohybu."
Nezda se ti, ze si to protireci?Nizkej postoj preci neni od toho, aby byl rychlej, smankote.Vis ty vubec o cem mluvis, muzu se zeptat, co a jak dlouhu cvicis?:)

"Nikdy jsem neviděl např. thayboxera u pytle cvičit v jiném postoji než při sparingu v ringu."
A uz si videl nekdy thaiboxera provadet naskokove techniky, jak co se tyce uderu tak kopu?Ne asi vid, cim to asi bude

Souhlas az na ty naskocena kolinka a lokty ... viz.: http://www.youtube.com/watch?v=328YVJVtMKU a jinde Ale na tvou obranu musim rici, ze to zase tak caste neni. Je to trochu "machrovina", ale kdyz to vyjde ... MOOOC Dobry

[player]

Hacek je v tom, ze ja utok loktem nenazyvam uderem a utok kolenem nenazyvam kopem.Je to mozna trosku divne, ale mam nejak zazity uder s koncem ruky a kop s koncem nohy:)
Samozrejme ze vim, ze to existuje, vsak diky tomu ma me sympatie Bonjasky;)

[luen]

Hacek je v tom, ze ja utok loktem nenazyvam uderem a utok kolenem nenazyvam kopem.Je to mozna trosku divne, ale mam nejak zazity uder s koncem ruky a kop s koncem nohy:)
Samozrejme ze vim, ze to existuje, vsak diky tomu ma me sympatie Bonjasky;)

Aha, tak to jsem netusil a jak rikas loktum a kolinkam?

[player]

No preci lokty a kolena
Ne ja vim, ze se to spojuje s uderem;)

[pucmaz]

RBR: nemam sil reagovat, pises o principech karate a obracis je vzhuru nohama. Jsou to tvoje zkusenosti, nebo te to nekdo uci, nebo je to z nejake literatury? Muzu jen plne souhlasit s playerem a doufat, ze mu odpovis na jeho prispevek...

[RUNAR]

RBR: nemam sil reagovat, pises o principech karate a obracis je vzhuru nohama. Jsou to tvoje zkusenosti, nebo te to nekdo uci, nebo je to z nejake literatury? Muzu jen plne souhlasit s playerem a doufat, ze mu odpovis na jeho prispevek...

Principy kterého karate?
Mám za to že na Okinawě bylo vždy více škol ,který se vzájemně více či méně lišily dokonce jsem i v autentických pamětech četl že dokonce přední žáci jednoho učitele se často velmi ehm"rozcházeli" v přístupu k nácviku i technikám ......i moderní historie je plná různých přístupů v rámci jedné "školy"

[DrGlock]

Ptal jsem se na ty postoje jednoho ortodoxního tradičního karatisty (ne nějakého začátečníka, ale adepta na 1. DAN). Říkal mi, že je to tak, že nízké postoje jsou jen metoda, kterou praktikují začátečníci, aby se správně naučili techniky úderů, kopů, krytů, atd. Časem, když se zlepšují, zvyšuje se i postoj, až se dostanou do normálního přirozeného postoje.

A třeba Miyamoto Musashi říkal: "Udělej svůj normální postoj bojovým." Tedy uč se bojovat v takovém postoji, v jakém normálně stojíš a pohybuj se tak, jak normálně chodíš.

A co se týče poskakování, jeden z velkých mýtů, který koluje v kuloárech tradičních BU je ten, že sportovci poskakují nad úroveň tatami, což je na chvíli činí zranitelnými. Pravda je taková, že se neposkakuje, ale jen pruží na špičkách (až na pár výjimek), kvůli tomu, že to pomáhá to udržet svaly pod napětím. Ale dělají to především amatérští sportovci, např. v profesionálním boxu je to první věc, kterou se musí bojovníci odnaučit. Pružení je fyzicky náročné a zas takový efekt nemá, a když pak musí borci vydržet třeba 15 kol, vyřídilo by to jejich fyzičku už po pár kolech.

[RUNAR]

No nevypadá to jako gjaku?
Druhá ruka nekryje ,rameno udírající ruky není u brady.
Nácvik a použití se neliší jen v karate

[RUNAR]

double

[spider]

Jasně, o tom asi nikdo nepochybuje, že se v praxi nepovede vše, jak má. To je rozdíl mezi teorií a praxí, známe to všichni nejen z BU
Jiná věc je učit se něco už s vědomím, že se to pro praktické účely bude člověk muset naučit znovu a jinak...
To je jako kdyby třeba učitel angličtiny trval na tom, že jeho studenti budou vyslovovat jasně, odděleně a stejně zřetelně všechna slůvka (i pomocná), zásadně nebudou používat stažené tvary a učil je výhradně tu zaručeně pravou tradiční ingliš z dob Shakespeara ... známky na zkouškách by se pak dávaly za předvedení dokonalého zvládnutí konjuktivu plusquamperfekta a odříkání nějakých básní z 18. století ... zkrátka paráda .. jen ta reálná komunikace s native speakers by asi trošku vázla